Re: [閒聊] 紂王是不是領先世界3000年?

[TED781120 (蒼夜歌)]

※《pftea (堅持18度C)》的觀察啦：

其實多數矛盾一句話就能解決：
《史記》的記述是漢武帝時期司馬遷募集先秦文獻和地方傳說而成，
成書寫作已是商亡後近千年，
即使司馬遷盡力去除矛盾跟太不可信的地方，也抹不掉來源可信度不高的事實。

比干的故事後是這樣的，
《史記‧殷本紀》記載，
「比干乃疆諫紂。紂怒曰：『吾聞聖人心有七竅。』剖比干，觀其心。」

而比干死因最早的記載是《尚書‧周書‧泰誓》，
不過內容只說「今商王受（即紂王帝辛），剖賢人之心」，
並未提及是剖誰的心，
因此「比干挖心」基本上就是司馬遷把民間傳聞套用在《尚書》而成，
而司馬遷看的《尚書》是什麼？
《尚書》是孔門收集各方史書而成，而且還被孔子從三千多篇刪到剩一百四十篇，
秦末漢初的儒生在始皇焚書後又再編譯一次，才成為司馬遷看到的《尚書》。

作為中國的第一部史書，《尚書》先被崇尚周公旦的孔門刪改，
再經過始皇焚書已是殘缺不全，更遑論司馬遷還加入各方野史才成《史記》，
因此以《史記》來斷論商代歷史是非常詭異的事情。

另外有一部蒐集軼事的作品叫《韓詩外傳》，
一般認為是漢文帝（武帝之父）時的韓嬰所編，
《韓詩外傳‧卷四》內容提到夏桀造了大到能開船的酒池
（又一個桀紂傳聞事蹟重疊的例子），
關龍逢進諫，「立而不去朝」，遭桀殺害，與傳聞中比干諫紂故事如出一轍
（順便一提，或許就是因為跟紂王的部份重疊性太高，
《史記‧夏本紀》未記載桀殺關龍逢）。

種種跡象表明，春秋後的商史多半不可靠，
而建立在這之上的《史記》更難相信敘述真實，
最明顯的就是《史記》採信野史，認為帝辛受妲己蠱惑，
但商代甲骨文記載卻完全沒有類似文獻
（明明商代連一些女性平民出身官員都會有記載）。

至於炮烙，其實最早說這是帝辛發明的人是戰國時代的韓非子的《喻老》，
就連孔子所處的春秋時代史料也完全沒有人拿來跟帝辛扯上關係，
頂多有人說關龍逢（夏桀時）死於炮烙……

然後《史記》就用了韓非的說法，說紂炮烙。

……
…………
………………（攤手）

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→ a000000000: 紂王已經超級英靈化惹   死惹還會一直升級加技能
→ DorkKnight: 原來紂是受(?
推 OrzOGC: 國高中讀的歷史不過就是考試用的
推 wu5834: 事實上考古只考到商朝吧  夏朝的遺址都還沒發現不是?
→ wu5834: 據說"二里頭"是夏朝 但也只是據說 所以中國的上古史算是很
推 CCNK: 到史記已過千年，可信度本來就存疑了
→ wu5834: 模糊
→ wu5834: 還有如果可以的話 有人能告訴我李世民做了什麼嗎?
→ wu5834: 我只知道他沒有課本裡講的那麼好....
推 newsboy3423: 黑李建成嗎?
推 takuto: 李世民可以到古人八卦版搜盛唐今語
推 wu5834: 我知道他後期根本跟漢武一樣是昏君 還有美化玄武門之變?
推 OrzOGC: 李世民幹掉他哥哥老婆被幹死又幹掉他師父
→ jimmy5680: 看你對昏君的定義是啥，美化自己是很早就在幹惹
推 neromeri: 想看李世民可以去搜金魚大大的好文www
推 JubeChocobo: 不知道李世民做了什麼 罰你去重看大唐雙龍傳
推 wu5834: 金魚大大是? 另外我剛剛八卦版搜尋找不到耶 @.@
推 rainnawind: 李世民算是野心家吧
→ wu5834: 大唐雙龍傳是小學一年級看的 不記得了QQ
→ jimmy5680: 謝金魚 Lorenzia
推 hsnu7980: 古人八卦!=八卦
→ wu5834: 金魚大在八卦只剩一篇惹XD 我期末考完再去找看看好了XDD
→ BWslipper: 古人八卦板是gallantry 不是八卦板
→ wu5834: 喔喔XDDD 謝謝!
噓 weichipedia: 紅明顯 我想請問一下您的資料來源
噓 weichipedia: 您說你不採史記說法 那是參考哪種歷史資料？
推 weichipedia: 靠 為什麼沒cd
推 phoenix286: 這也不太算國高中讀的歷史吧 我讀的時候不提這些的
推 a85316: 求來個誰把這幾篇翻成日文給型月 紂王根本是Avenger的料啊
→ TED781120: 這篇的資料來源？啊就《尚書》等史書的本文跟作者而已
→ TED781120: 啊。
→ Flyroach: 文中都講出處了你還在那噓問資料來源...
推 jojoberry: 而且易經是商朝寫平民百姓生活的書而已，被周朝拿去
→ TED781120: 有一個叫「中國哲學書電子化計劃」的網站，這些書的全
→ TED781120: 文你都能在那找到。
推 OrzOGC: 高中看文組的考卷有提到，高一時課本也有一點提到
→ jojoberry: 盜用變成占卜書  周朝是多迷信啊  現在還一堆人信那套
→ Flyroach: 有時覺得國人閱讀能力真的有點低落，這文章也沒多長為什
→ Flyroach: 麼可以看完還把寫出處的地方自動篩選刪除
推 reteporeh: 還滿屌的..所以春秋以前的歷史是中國史的空白一頁嗎?
→ TED781120: 連迷信出名的商朝都已經不搞人祭了，周還在搞人祭，你
→ TED781120: 說周迷不迷信……
推 CCNK: 史料不就《尚書》
噓 weichipedia: 不 誤會了 我是指上篇爆文那個
→ TED781120: 沒錯喔，因為春秋前的歷史幾乎沒有全本流傳後世。
→ shamanlin: 此為"字多難以閱讀症" 不過這種上千年根本無法考證的歷
→ weichipedia: 參考資料也是尚書嗎？
→ Flyroach: 春秋前的歷史很空白正常呀，你想想沒網路有紙本的五六十
→ shamanlin: 史，基本上就都是雜七雜八彙整的大雜燴，要知道真相只
→ shamanlin: 能開發時光機啦
→ Flyroach: 年前，就能有一堆東西變很爭議沒記載了，何況超過千年
→ weichipedia: 靠背 怎麼開始嘴我不看 我是想問上篇啊幹
→ TED781120: 一些資料是查的，不過最主要是當年在《兒童的》雜誌看
→ TED781120: 到的。
推 a85316: 誰叫你一開始沒標明是問上篇 被嘴了才跳腳
→ a85316: 話說上篇的問題也可以回上篇問啊
→ TED781120: 看你講那個部份……
推 jojoberry: 所以歷史考證這種是國寶啊，政府高等教育要培養的是這
→ Flyroach: 其實看論語就知那些儒生談論一堆古人的根據就是「聽說」
→ jackliao1990: 真相還可以靠考古  時光機不超光速不能回到過去
推 weichipedia: 那這樣其實就有問題啦 你如果認為你在寫歷史翻案文
→ weichipedia: 學 至少把參考的原文拿出來看
→ jojoberry: 種人啊
→ weichipedia: 這樣充其量不過是三手資料
→ shamanlin: 現在只要用各種語言在金屬板上刻上shamanlin是大總統
推 reteporeh: 黃帝唐堯虞舜夏商周這些時代也是很好二創的材料
→ jackliao1990: 歷史考證每個歷史所都會訓練
→ shamanlin: 然後埋在各地，過了兩千年後可能就被後人當真的大總統
→ TED781120: 嗯？我從來不覺得這是翻案喔。
→ TED781120: 其實一直重點都是《牧誓》，來源也是《牧誓》，根據叫
→ TED781120: 做「連直接對陣帝辛的周武王都只能擠出那點罪名」。
→ TED781120: 這個論證只要確定《牧誓》原文是這樣寫，並不需要任何
→ TED781120: 其它旁證。
推 bloodruru: 推...古時封建制度這麼重 史書寫的必然非完全可信
→ CCNK: 牧誓一整個心虛XD
→ CCNK: 諸侯討伐天子擠出這4項超好笑
→ TED781120: 其實你可以看到我講其他東西很常都是說「有說法是」。
→ shamanlin: 汝多行不義 吾將伐之
推 a502152000: 貴族的利益被威脅 王又不迷信還違反傳統 森77
推 wu5834: 所以妲己真有其人 但其惡行多為虛構?
推 a502152000: 會反也沒什麼好意外的 只是號召時和事後修成道統傳承
推 rainnawind: "有說法是"這種句型在wiki上會被掛fact模板吧
→ TED781120: 妲己就不存在於商代甲骨文文獻啊，商代甲骨文連女性平
→ TED781120: 民官員的名字都會寫喔。
→ sscck5: 大哥裡面都寫了你還一直問內容有的東西是哪招
推 skullxism: 秦始皇該不會是覺得寫的東西亂七八糟才燒掉的吧XD
→ TED781120: 根據《史記》，是李斯上諫要始皇把藏有《書》（《尚書
→ TED781120: 》）的文人抓出來殺。
推 spykin: "妲己不存在於商代甲骨文文獻"是否改為"目前研究尚未找到
→ spykin: 包含妲己名字的商代甲骨文文獻"會比較客觀呢?
→ JustinIdiot: 商代末期我不清楚 但商代依然是有人祭的
→ arcanite: 神代就是一整個混亂啊