Re: [問卦] 宋朝為什麼不用經濟戰對付蒙古人

[Anjou (小潔我愛妳)]

4.[疑問] 關於明朝貿易方面的兩個小疑問

宋代的時候  中國到印度的航線上基本上都是宋船了
唐代中印航線上大部分大食船
根據記載  獅子國的船是最大的  有容五六百人
到了宋代  已經可以造出千人容量的船
宋船的造船技術已經是領先世界了
尤其是卡榫技術的發展  讓宋船堅固性更高

相反的  以埃及為活動中心的大食商人只到錫蘭跟宋商貿易

至於宋朝在開羅的商人記載  這部分我應該是記錯了
我剛剛翻沒翻到  應該是在別本書  我要再找找

而明代的問題書裡面也有特別的談鄭和的事情
提出了一個我覺得非常棒的論點  為什麼鄭和後沒有鄭和

課本常常給我們一種誤解
就是鄭和出航的七次( 其實是八次 )促進了華僑在南洋的地位與發展
也推動了華商在南洋的地位
事實上是剛好相反
鄭和的出航恰恰徹底的把華商在南洋的地位連根拔起

明朝朱王八開國之後就開始海禁
讓從唐宋之後的華商幾乎無路可走  很多都被逼的當起了海盜
事實上倭寇也是這樣被逼出來的  明王朝畏懼海洋的個性造成了這些問題

成祖上台之後重開三個市舶司  泉  福  廣三處
但是依然重申海禁  禁止華商出海
等於是把海上貿易的專利讓給了回商
這三處也有大量的回商聚落
與此同時  卻是派了鄭和大規模的往南洋出發
所以書中大膽的定位鄭和船團的功用是皇家採購團
明朝官方打算壟斷航海之利  從根本上與民爭利

老實說這也很符合明朝的封閉想法
但是由於鄭和的船團本身還有一大堆的武裝任務
造成了貿易所得是無法彌補國庫的虧損
所以這個國營事業是賺不了錢的

而且  無論是華商進口或是回商進口  市舶司都能收到錢
而如果讓華商跑來跑去  容易添亂  加上不好管理
所以明廷最終繼續海禁政策
( 明朝是個完全看不起商人的朝代  海禁就是最好的表現 )

鄭和第一次出發之後沒多久
越南動盪  請成祖出兵
成祖收越南入版圖之後  下令越南的新領土要多防人民跟境外勢力的聯絡
也就是把海禁推到了新領土去
這也造成了後來越南反明的遠因之一

鄭和之後要再有鄭和只有一個辦法
就是" 明王朝不倒  海上貿易不會好 "



另外我查到日本對華貿易的部分也很有趣
日本在宋朝的時候官方都是為了要修寺的原因  所以派船出來貿易
也就是說  某某寺廟要建設  需要很多錢  但是政府沒錢給
幕府就會給朱印給這個寺廟讓他們可以出海跟宋朝貿易
貿易所得就拿來修寺.............
這也是個我無法想像的奇怪理由



5.[疑問] 關於明朝貿易方面的兩個小疑問

中國在宋朝就有定期前往" 開羅 "的航線
正確說是埃及紅海側  也有商人在埃及駐點
對中國經營南洋印度洋來說  這條航線並不陌生

宋明兩代的貿易最大的差別在於印度的立場
過去印度可以做為合作對象
但是明代印度成為了帖木兒帝國的勢力範圍
明朝與蒙古系這樣的世仇也造成了海上絲路的中斷
鄭和下西洋最大的戰略目的是為了建立海上同盟海上包圍網

但是隨著帖木兒帝國對明王朝的威脅日降
而且海上同盟也沒產生甚麼效益
類似鄭和大船團就沒有啥意義了
明朝又回到了單純的跟回教商人做生意的老路線了

更重要的事情是  中國是出口國  對於國外的產品並不太需要
但是中國的產品卻是國外急需的
這也造成了中國的商人並不需要出海去採購  只要待在港口就有回教商人來買
這種觀念是很微妙的  通常商人的活動會旺盛的地方都是資源較為匱乏的
因為資源不足  所以需要向外採購引入
中國做為純出口國  不需要國外的東西  自然沒有太多商人願意出門

大航海時代的推進是因為歐洲需求東方的商品
所以讓歐洲的冒險家有動力去尋找新航線
需求在商業上面是很重要的動力

鄭和下西洋的動力並不是中國需求國外商品
帶回來的東西也只是" 稀奇 "的東西  除了稀奇並沒有商業價值
這也是後來遭到彈劾的最主要原因
說多次的下西洋根本就是浪費國本
老實說  這是對的


6.宋代榷場有賺很多嗎？歲幣到底是不是沉重負擔？

※ 引述《fatjung (fatjung)》之銘言：
: 好像有各家說法，一直弄不清楚。
: 有人說宋朝一年收入一億兩，歲幣只是零頭。我覺得不太可信，請問有沒有有根據的說
: 法，講一下宋朝歲幣與財政的比例。

手邊沒有資料
不過上面的收入要看哪個時代...
宋朝的收入不只有白銀還有包含了絹綢等等布料
這些通通算起來湊一湊到一億單位( 假設一匹算一兩 )我記得是超過的
這種數字老實說沒有意義  因為貨幣價值是會受到實際購買力影響的
你只要知道宋朝最誇張的時代下田的農夫都有能力穿絲綢就好

就像清代的時候一個丫環一年的收入大約是八兩
但是不代表過了二十年後還是八兩
這些會因為貨幣供給問題而改變實際購買能力( 也就是通膨跟通縮 )
宋朝前期的貨幣穩定性高  後期的鈔票出來就大幅度的通膨
所以整個數字完全不一樣

而清朝的白銀供給又分前後期  鴉片戰爭之前中國是白銀進口國
中國的貨幣使用是白銀也造成了貨幣供給穩定甚至氾濫
但是鴉片輸入之後白銀淨流出  造成了中國的貨幣供給不足  進入了通貨緊縮階段
這兩個時代的一兩白銀就是完全不同的價值

現在天朝的人民幣也是這樣
當年改革開放第一天的一塊錢人民幣購買力等於現在的三百到四百元
( 到2011年的十月一日為止是兩百六十九倍  天朝某社科院的研究 )
同樣是一塊錢  但是三十年時間就可以相差這麼多倍


: 還有人說，榷場每年賺的錢就比歲幣還要多了，所以宋朝只有賺沒有虧。這個我也有點
: 懷疑，我沒有看過有附上數據的根據。

普遍的數據都是回收六到八成
不過你要我找數據也滿頭大的
如果你有興趣了解榷場貿易  可以找找中研院院士陶晉生先生的作品
他對於宋史的研究算是滿權威的
( 被老婆抓姦也滿權威的 )

: 有人知道這方面的真相或相關研究嗎？謝謝
: 最後，如果宋朝真的錢超多，但是軍隊又超爛....這到底為什麼？實在不合理阿。

宋朝軍隊爛不是因為沒錢
而是因為宋朝的軍隊是用來穩定社會用的
宋朝軍隊是這樣擴充的
每次發生天災  政府為了要穩定民心
所以就會將災民弄進來軍隊  軍隊就多膨脹一份
這是非常有效率的穩定方式
因為這些災民要是沒弄好就會去當賊了
( 明朝就是沒學會這招所以被流民給滅了 )

這樣的軍隊根本不能打仗  又要花錢養
宋朝也只是養它們防止叛亂而已( 這就叫做招安 )
不過宋朝的禁軍的戰鬥力不容小看  還是很強的


: 重賞之下必有勇夫不是嗎？就砸重金打造菁英部隊，這應該不難吧。

宋朝不是因為軍力太弱  是因為真的戰略被動
失去燕雲十六州對於中原政權的傷害很大
沒有這道防線  遼國可以在七天之內兵鋒直指黃河邊
也就是說整個河北都無法安寧  開封府實際上就是第一線

宋朝相應這種情況的就是從山東山西建立強大的兩翼在被打到黃河的時候抄遼國後路
這個戰略在澶淵之盟的時候幾乎快要成功  也才讓遼國簽下和約

宋朝進攻戰不行  不過防禦戰打得一直都不錯

相對明朝有完整的國防線
就把女真擋在關外擋到自己亡國為止
如果北宋高粱河之役沒敗  匡復了燕雲地
或許宋朝可以延續更久的時間

: 以上，想請懂的人解惑，謝謝~~

研究可以找陶院士的書  滿不錯的
史書部分可以看李濤續資治通鑑長篇
幾乎研究宋遼史的都會拿這部作為核心史料




7.[閒聊] 宋朝聯蒙抗滅金的策略

宋朝一點都不白痴
宋朝後來會不斷的採用聯夷制夷的原因就是在於這是曾經" 大成功 "的策略
而這個大成功的例子我們的國立編譯館略過不提沒寫進去讓學生讀到
所以才會有那種" 聯夷制夷 "沒有成功過的錯誤觀念

北宋朝最危險的時間是西元1041年開始的慶曆朝

1040年  宋夏三川口之戰  宋付出慘重代價擊退西夏入侵  西北防禦失去主動地位
1041年  宋夏好水川之戰  宋軍全軍覆沒
1042年  宋夏定川之戰  雙方損失慘重
1044年  宋夏和議

看起來這只是宋夏的戰爭
如果把宋遼關係也放進來看

重熙增幣
1042年  遼向宋索關南地  宋遼開始慶曆外交戰（同時間遼軍數十萬已在邊境）

這場外交戰的內容大部分人只知道宋朝增加了對遼國的歲幣
不過卻不知道中間的折衝過程還有最終導致了三次遼夏戰爭扭轉了宋朝的劣勢

宋朝當時開給遼國的三個方案裡面如果我沒有記錯是這樣的
1.宋遼通婚  則僅有嫁妝陪嫁一次過的大禮金
2.不通婚  只增加歲幣
增加歲幣有分兩種
1.增十萬  沒條件（名義上是關南諸縣的稅收給遼  可是關南地屬宋）
2.增二十萬  遼國必須要約束西夏對宋的行動

富弼當時的幾句話讓遼主聽了進去
「宋遼通好則歲幣盡歸人主，如對中原用兵，虜獲的金幣則盡歸臣下，而損失則盡歸人主
，何況用兵並不能保証必勝。」
「議婚即不增歲幣，不如增幣對遼更有利。遼如能令夏國對宋臣服，則歲幣增金帛二十萬
，不然則只增十萬。」

後來遼主直接就要了增二十萬的方案
也就是說宋朝每年增加對遼的歲幣銀帛各十萬
但是遼主要約束西夏對宋朝的騷擾

遼國當時是東亞第一強國  在遼的眼中西夏只是附庸而已
後來遼主就派使要求西夏停止對宋用兵
可是西夏國主元昊不聽  反過來騷擾遼國

元昊會不聽的原因很簡單  因為宋朝對西夏的經濟封鎖十分的成功
西夏為了要取得中原的產品必須要改從遼國進口
而遼賺這轉手交易是拿九倍的價格賣給西夏....
結果現在遼國拿了好處  還要西夏聽話  反正就是會讓西夏非常不爽

1044年是很大的關鍵
第一次遼夏戰爭爆發  起因就是由於西夏不肯接受遼的命令停止對宋戰爭
遼主起大軍到了西夏國境九十九里泉  元昊還親自去請罪
遼主當時是接受了元昊的請罪
不過遼主身邊的那些大將卻鼓吹說大軍已至  不得不發  一定要打
元昊當時十分猶豫要不要真的跟遼國打上一仗
結果剛好當時宋朝使者到西夏  當場冊封元昊  也解除了對西夏的經濟封鎖
宋朝還允諾給西夏的歲賜
這當場就讓元昊堅定了信心  要跟遼國開戰
這場戰爭我記得是遼國駙馬陣亡
（這場會打的原因還有一個是元昊的老婆是遼主的姊姊  元昊很愛打老婆
遼主要幫姊姊出頭）

後來元昊過世之後  遼國又派兵兩次攻打西夏不過都遭到敗仗

北宋用錢  就扭轉了遼夏夾攻北宋的局面
讓西夏重新成為宋朝的藩屬
宋朝不費一兵一卒就達成了以夷攻夷的重大勝利........

有過這麼成功的例子
宋朝之後會不斷的希望嘗試複製是很正常的事情


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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1462794182.A.9F5.html
→ ilovema19: 反正國家給綠吱吱都會完蛋
推 kfactor: 一樓崩潰
推 wht810090: 日本與北宋~南宋之間的貿易可能要放在寺社莊園經濟的架
→ wht810090: 構下去理解 那時候已經是從攝關政治往院政、乃至於武家
→ wht810090: 政治過渡的晚期 有力的寺廟神社等等會有自己的莊園來負
→ wht810090: 擔開支 所以去跟鐮倉幕府申請到中國貿易也是可以理解的
推 kingright: 推
推 les5277: 推推  深度文 讚
→ wht810090: 日本的中世時代其實並沒像江戶時代那麼固著 網野善彥在
→ wht810090: 台灣有出一本書叫「重新理解日本歷史」的樣子 頗有趣
推 barbarian72: 一樓崩潰好可悲 這種優文居然有這種xx
推 shi0520: 等蒙古篇
推 blue010679: 戰略問題 還有蒙古是游牧漢人是農耕 一個以戰養戰
→ Anjou: 蒙古不是我的專長  自有高人出面
→ blue010679: 另一個要靠戰線補給 所以其實農耕民族不適合打戰
→ blue010679: 尤其是這種需要長戰線補給的.....
推 Souseasou3: 推
推 Wangdy: 推安舅
推 Cathay: 錢不是萬能  但一直是最有效的武器
推 nenohelios: 優文推
推 abyou4983: 長知識推
推 jacktang3200: 有用功很好
推 MapleCat: 推專業文
推 angell543: 長知識推
推 fujkokwj: 這篇解釋的不錯 多翻史料不囿於中 思考轉化才是重點 推
推 saladinal:
推 be52879: 這篇至少是你的碩論吧.........好恐怖的解說
→ Anjou: 在歷史版整理之前說過的而已
推 millennial: 等等等 天朝泱泱大國是我大台灣才對！！！
→ somefatguy: 還以為來到了歷史版
→ millennial: https://youtu.be/mA_XPJx4-1I?t=33m45s 出自柯
推 rutw: 太專業了