Re: [問卦] 苗博雅算不算母豬?

[SuperPenguin (企鵝會飛)]

: :    如果蘇美需要座談出席費，就現場放捐款箱讓到場聽眾自由贊助。
: : 5. 根據多年來做公共溝通的經驗，
: :    我相信真實的身分有助於讓發言者對自己的言論更有責任感。
: :    如果sumade已經是成年人，希望我們雙方能夠用真實姓名對話，
: :    各自為自己的言論負責。
: 你邀請我去辯論  還要放捐款箱讓聽眾捐款
: 怎麼聽起來和棒協有87%的相像

人家講話有前提"如果你需要出席費"

到你這裡就變成中飽私囊？

你說你擅長文字辯論，是技能點都加到斷章取義了嗎？


: : 2. 造就母豬和沙豬的，是同一個源頭：性別歧視和刻板印象。
: :    解決性別歧視和刻板印象，才能解決母豬和公豬問題。
: :    強調「德行」和各種基於性別刻板印象而衍生的雙重標準，
: :    只是在鞏固既有的刻板印象和歧視，越罵，問題越大。
: 你說的華麗詞藻  我沒念過北一女也不是台大畢業生
: 在下才疏學淺  聽不懂你在講啥

你這種論述跟陳超明有什麼兩樣？

叫人家回你，回了又說吼我聽不懂啦

前面還說自己很關心性別議題，花很多時間投入

欸欸欸「性別歧視」、「刻板印象」 應該是高中公民就有教的東西了吧......

苗並沒有用其他特別學術的詞彙吧。


: 我只知道德行這東西  就是做人基本的道理
: 跟鞏固刻板印象和歧視  兩者風馬牛不相及  八竿子打不著

在下對女性主義只敢說略懂、略懂

整理諸文，簡單歸納一下你對母豬（可能的）定義：

「利用性別優勢，取得不該取得之利益」（歡迎補充，修正）


前者涉及性別，後者涉及德行

如果說性別歧視是個定義模糊的詞彙，我想德行更有十萬八千種說法吧....

就我個人的理解，女性主義在這裡想問的是

「這個性別優勢從何而來？」

為什麼女性的身體可以換來$$$$$$$$$$$$$$$$$

而我們男生的裸露只會被當成癡漢？

其實呢，正是在父權的社會中，女性才能夠擁有這些優勢

父權社會把性，尤其是女體的性給崇高化了

因為必須要確認兒子的父親，才能確保繼承人的血統純正

在沒有驗DNA的年代，只能透過控制女性性交的對象，達到這個目的。


正因為性的貞潔和高貴，才能讓女人的身體可以換來如此多的資源（無論金錢或其他）

如果隨隨便便都能找到人做愛，我幹嘛花那麼多錢拐妳上床不是嗎?


動物園中被豢養的孔雀，不用工作就可以吃飽喝足，可那難道就是自由的嗎？

若真要改變這個現象，我們該做的是「共同破除父權社會」

所以苗才說你根本搞錯對象



又什麼叫做「取得不該取得的利益？」

隨著父權社會的擴展，女子的貞操，自然就從宗法，逐漸成了一種「德行」

古代多少女性的貞節牌坊？多少歌頌女子貞烈的故事？

社會控制個人，絕不只是透過法律，而如上的德行觀，正是父權社會的一環

所以你訴諸「德行」就只是個「套套邏輯」的無效論證

你並沒有論證為什麼這是「不該取得的利益」

你只是用一種想當然爾的預設說這是很基本的道理


試問，你有沒有被長輩請過客？有沒有被朋友請過客？

為什麼被父母、長輩、朋友請就是應得的

「因為我4女森」被請客就是「不應當的」

你不就是使用前面那套父權邏輯：性是崇高的，不可買賣的，你們這些髒女人，壞壞！


但其實，你心裡很渴望這樣的生活吧

當個富二代然後到處玩女人，多爽阿～～～
（哪個鄉民說不的站出來，我佩服你）

或當個正妹也很棒阿

前陣子17歲男子和女老師上床的新聞

鄉民也眼紅的要死阿

這根本就是同套邏輯：正咩的身體比較高貴，那男生賺到了

殊不知你們複製的根本就是同套邏輯wwww


如果你提不出什麼更好的理由

只會訴諸一種理所當然卻缺乏論證的直覺

除了「眼紅」，我想不出什麼更好的理由來解釋汝等的行為了



你反對的正是你支持的

你批判的卻是你擁抱的

你唾棄的更是你渴望的


而這，就是母豬教徒只能在PTT嘴的原因，我想。








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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.133.14.143
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1477195151.A.046.html
※ 編輯: SuperPenguin (220.133.14.143), 10/23/2016 12:01:50
→ asked: 又一篇女權自助餐
→ kgb1019: VS跟能在PTT嘴母豬教
→ aljinn: 你會發現類似的推論可以套用在苗的原文上
→ ocean5566: 他斷章取義也不是一天兩天的事啦……
噓 a29788685: ...在PTT嘴很好R，錯惹嗎...?
推 Tenging: 我覺得婚前婚後玩女人是恥辱的 你爸玩女人你會很驕傲嗎
→ aljinn: 例如"不用思考自己生命經驗以外的東西、不思考女孩的生命
→ aljinn: 經驗、不思考社會對他和她做了什麼"
噓 VXcc: 你第一句黃字上面的句子呢 你才是斷章取義的代表吧= =
→ aljinn: 後面立刻就接到女性的價值觀不妨礙別人 男性的卻會
噓 millo1210: 你自己才是斷章取義吧..自爆
→ Tenging: 女性的價值觀不妨礙別人...這句不知道有多少吐槽點
→ SuperPenguin: a大我看不懂你的意思 類似的推論係指？
→ SuperPenguin: 本文哪裡提到女性的價值觀？
→ aljinn: 換個方式說：其實苗的原文"原本"沒什麼問題 因為
→ aljinn: 那是說給女性聽眾的內容 問題出在今天散播開了
推 dferww55: 推這篇
→ aljinn: 當女孩就愛高富帥的時候 如果有人真的覺得因此"被歧視"呢
→ aljinn: 她的說詞 至少報導裡 變成社會造成的問題 男性要自己解決
不是很精確瞭解你想針對哪段論述

不過大略的說，父權社會中「理想的關係」

是雙向的，對於男人有男人的要求，女人有女人的要求

對於所有「不符合該要求的男性、女性」，都是不公平的

並不是單獨的男人、或女人建構這個父權社會的

所以不是靠批評母豬、或母豬教徒，就能夠改善這個問題。

所以我不覺得苗要跟誰輸贏
※ 編輯: SuperPenguin (220.133.14.143), 10/23/2016 12:14:01
→ aljinn: 但女性的問題 要男女一起解決 甚至是只有男性需要改變
噓 kaodio: 母豬就是連在八卦版嘴都沒辦法接受QQ
→ aljinn: 她要對女性聽眾做培力式的演說沒關係 但散播開來以後
→ aljinn: 她自己得說清楚 到底是演講內容有局限 並非完整思想
→ aljinn: 還是她"真的"認為絕大多數問題都只有男性需要思想改造
→ aljinn: 對 就是你上面回應的那段 苗的文字帶到了卻又飄走了
→ aljinn: 我很認真想從她文字看見 她是在乎所有人 而不是只有女性
苗我不清楚

可就我對女性主義的瞭解，絕不會說出「只有男人要為父權社會負責」

我同意很多女生在既有的制度裡過的很爽，也不願改變

廢話一切的制度都有既得利益者好唄。

然而，整體來說畢竟是男性掌握更多權力和資源

我認為被要求更多改變的責任是合理的。


至少，我理解的母豬教徒幾乎都是針對女性

要注意的是我們批判既得利益者的力道是相同的嗎？

又我們的批判真的能夠改變這個結構嗎？
※ 編輯: SuperPenguin (220.133.14.143), 10/23/2016 12:20:15
→ aljinn: 但我最終看不見 所以認為 好吧 那就是她為觀眾客製化了
噓 WindSucker: 正名 儒家社會
→ aljinn: 可是客製化的東西被批評 她應該現在這樣回應嗎？我不贊同
噓 vintw: 你這不是講不贏別人，就開始抹人家只是在眼紅嗎？
停止斷章取義好唄

我有前提的：如果你提不出更好的論述

→ aljinn: 我可以相信她本質上想解決所有人的問題 但我無法接受
→ aljinn: 當她演講無法傳遞這個信念的時候 她用現在這模式去處理
推 almondchoco: 推 連刻板印象跟歧視都看不懂的人是要跟人家講什麼
影片支援

https://www.youtube.com/watch?v=U9iVQiw7EGw
※ 編輯: SuperPenguin (220.133.14.143), 10/23/2016 12:21:24
※ 編輯: SuperPenguin (220.133.14.143), 10/23/2016 12:23:38
推 philipsgirl: 純推
→ aljinn: 所以蘇有點出:是不是撰稿者的問題？ 我覺得機率並不小
→ aljinn: 但結果苗一回應就提出明知會有很多爭議甚至激化對立的提案
→ aljinn: 而不是先試圖再次闡述理念 也許她就是認為對方"難溝通"吧
→ aljinn: 但我個人從演講報導和現在作法都看不出她是要"解決問題"
→ aljinn: 補充一下 蘇提出撰稿問題可能是之後 但我的意思是
→ aljinn: 苗的立場和身份(我認為)不應該直接丟出什麼沒空所以現場談
推 leon00521: 推 樓上一堆愚蠢的教徒 毫無思辨能力
推 pigjunkx: 推
推 student380: 我舉個黑心食品被抵制的例子啦~不管是黑心企業、還是
→ student380: 黑心企業的消費者，都會被這社會唾棄啦~還是你堅持不
→ student380: 能唾棄消費者端~我是覺得這是整個循環的一部分
→ student380: 不管是給的男生，或是收的女生，其實都是你所謂的父權
同意都是父權的產物

然而我認為你們批評的理由，並不是在破除父權

請說明，為什麼「不能因為4女生/用美貌換取資源」
→ aljinn: 但 請客.. https://www.youtube.com/watch?v=71o3hq6iSPM
→ student380: 結構的一部分，我不覺得攻擊這些女生有什麼道德上的
噓 vintw: 女生沒有不該被請客啊，但是用"人家是女生"為由要別人請客
→ student380: 問題
→ vintw: 不就是你說的站在父權紅利下的既得利益嗎？
同上，請說明為什麼不能因為「人家是女生」，得到利益？

既得利益不必然=錯誤吧

→ aljinn: 其他部分我懶得思考 請客部分我比較接受影片裡說的邏輯
→ aljinn: 覺得你看待請客那部分才是"缺乏論證的直覺"
您認為，我如何看待請客？
→ vintw: 你不能把批評"女生就該被請客"和"女生被請客"混在一起啊
推 iamkandt: 嗯嗯，你說得很好呀，可是蘇美不會理她XDDDD
※ 編輯: SuperPenguin (220.133.14.143), 10/23/2016 12:55:05
→ aljinn: 看影片 不然就看懂vintw上面那句話
→ student380: 那請問你和苗小姐是如何破除父權?
→ student380: 你說我批評黑心商品消費者，不是在破除黑心商市場
→ aljinn: 你用父母長輩朋友比較違反邏輯 很少人覺得那是自己"應得"
→ student380: 要我說明為何消費者沒權利購買黑心商品??
→ aljinn: 會認為父母長輩朋友"應該"請客的人被批評 你不會去辯護吧
→ aljinn: 但多數人和影片討論的就是 女性認為自己"應得"的情況
→ student380: 所以這邊真的要向你請教你和苗小姐是怎樣破除父權的?
→ aljinn: 為什麼這種思考有問題…呃 去看影片 還是需要中文版？
→ aljinn: http://forgetfulbc.blogspot.com/2016/06/date.html
→ student380: 還有你要把因為我是女生，所以我被請客是應該的
→ student380: 導向，因為我是女生，所以我被請客是不應該的
→ student380: 也沒有說不應該吧~誰說被請就是不應該的，我男生也被
→ student380: 請過啊~你這種直接用180度的反轉邏輯來辯論，其實很奇
→ student380: 怪。就像警察某些情況開槍執法過當，就反過來說都不給
→ student380: 警察開槍，一樣有邏輯上的謬誤。
→ student380: "我是婆婆，所以媳婦服侍我是應該的"
→ student380: 難道相反是"我是婆婆，所以媳婦服侍我是不應該的"?
噓 hakama99: 拿長輩請的例子也太爛  跟長輩出去吃飯你會期望被請?長
→ hakama99: 輩沒請你會記恨不再聯絡??
→ aljinn: 從請客出發重新閱讀 覺得這篇…其實有點莫名其妙？
→ aljinn: 所以現在男性不想請 就是一個破除父權的開頭了
→ aljinn: 男性開始不用錢購買女性的時間與身體 女性卻說
→ aljinn: 因為我們還受到壓迫 所以你們得繼續用錢來跟我們交換？
→ aljinn: (我這樣推論或許也粗糙 但這代表我看不出你文章的邏輯性)
我依據蘇美的文章，提出母豬的定義如下「利用性別優勢，取得不該取得之利益」

本文也是依此論述，這件事和「男生有沒有義務請女生吃飯」

完全是兩碼子事吧◢▆▅▄▃ 崩╰(〒皿〒)╯潰 ▃▄▅▆◣

打稻草人很爽嗎

而我的舉例，是想瞭解

為什麼女生被男生請客是不應得的利益，而被長輩請客卻不會受到批評呢

這跟長輩是不是「應該」要請客，完全是不同概念的東西呵

而我的問題：為什麼基於「我4女生」，取得資源是不應當的

還是沒有人回我ㄛ

推 iruka521: 幫補血
推 alionking821: 推
→ victciv: ◢▆▅▄▃ 崩╰(〒皿〒)╯潰 ▃▄▅▆◣
噓 butywater: 幫扣血
※ 編輯: SuperPenguin (220.133.14.143), 10/23/2016 14:23:15
→ aljinn: 我給你的答案是 你不願意面對現實 願不願意接受是你的事
→ aljinn: 甚至都已經給你影片參考了 你還在那邊"兩碼子事"
→ aljinn: 然後上面也幾個人都點出你的比較是根本上的邏輯謬誤
→ aljinn: 你覺得沒有人回答你 恐怕是因為你缺乏理解所需的邏輯能力
→ aljinn: 另外會讀你文章的已經很少了 就別用什麼色碼自嗨了好嗎
→ student380: 謝謝你不敢回我~讓我省下時間了
→ DarkHolbach: 回一下student380的質疑吧
→ SuperPenguin: 我何時主張女生應該被請客 問我摟？
推 sindy520: 推
→ xbearboy: 為何人家小白臉從女性身上獲取資源就要被罵？這問題應該
→ xbearboy: 跟你的有八成像
→ xbearboy: 然後不請客還要被人嘴，還有人到處散佈不請客的男人以後
→ xbearboy: 就會____的思想，跟閣下口中的教徒是不是有八成像？
→ xbearboy: 後面兩句推錯篇，是要回逐字稿第二篇的(′・ω・`)
→ SuperPenguin: 有八成像阿所以答案哩