推 gino0717: 我覺得啦 你說開座談會有飲料點心吃到飽 鄉民就支持了 10/27 11:20
靠北 XDDDDD
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 11:21:17
推 GJME: 乾 一樓你XDDDD 10/27 11:22
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 11:24:09
推 wsx1678904: 可以有炸雞桶吃嗎QQ 10/27 11:23
推 VVizZ: 精彩 10/27 11:25
推 leoandkieo: 先說我只看了第一段，請問是怎麼引伸出"但你把別人罵 10/27 11:25
→ leoandkieo: 不罵你，拿來當作要求別人討論的籌碼"?看不出來QQ 10/27 11:25
他底下的這整段意見，說明了他希望真實身份擔保，跟對應要承擔被謾罵的義務，
而導致公布真實姓名跟不公佈姓名產生落差，導致討論基準不同。
雖然他文末特別強調了沒有高下的不同，但從第一篇的論述，
我認為他的確有些連他自己都沒意識到的刻板盲點在裡面。
＝＝
「您要匿名沒問題呀！也有很多網友提出可以匿名不出面的討論方式。
想保持匿名也沒什麼。
完全切割線上帳號與線下生活是很有好處的，
不管在線上發生什麼，線下生活都可以馬照跑、舞照跳。
像我這種線上身分和線下生活連結在一起的，就不太一樣了。
發言的擔保除了帳號之外，還包括個人生活的每個面向，
sumade在網路上對我斷章取義，
fb訊息框就跑出一堆謾罵留言
有時候連家人都被扯進來。
這兩種不太一樣，但嚴格說來沒有高下之分，
只是會衍生一些有趣的網路文化現象可以進一步研究。
」
→ VVizZ: 炸雞我只吃鄉香的 10/27 11:25
→ leoandkieo: 另外"如果sumade已經是成年人，希望我們雙方能夠用真 10/27 11:26
推 greedypeople: 你真敢 我總覺得亂公佈個資風險太大 10/27 11:26
推 jeanvanjohn: 推這篇! 10/27 11:26
推 TristyRumble: 我想吃肯德基蛋塔 10/27 11:26
→ leoandkieo: 實姓名對話"是因為未成年人有諸多限制吧?感覺影射成年 10/27 11:27
→ leoandkieo: 人就一定得用真實姓名對話有點腦補 10/27 11:27
說真的我完全沒想過這個解釋，可以列為有此一說。
推 hsshkisskiss: 屌 10/27 11:28
推 Desperando: 要有紅茶跟咖啡 10/27 11:28
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 11:31:09
噓 awww: 所以現在問題是死刑存廢立場？ 母豬仇女的問題都不談了？ 10/27 11:29
不好意思，我個人也是支持廢死的。
噓 apple777: 你說別人跟他一樣 扯到自己也跟他一樣 還有臉說別人.. 10/27 11:30
→ apple777: 上次看你在跟人家戰學歷 講到自己弟弟完全支支吾吾 10/27 11:30
噗喫。支支吾吾什麼？
我說我弟對他的學歷沒什麼問題，我也對我大學肄業的學歷覺得感覺良好啊。
推 g1254501: 靠北，ㄧ樓害我餓了 10/27 11:30
推 dandelion76: 一樓好強！ 10/27 11:31
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 11:32:56
→ apple777: 連弟弟念哪間都不敢說 真的有夠好笑 10/27 11:31
我揭露我自己的隱私是我的事情，但我沒有任何權力幫別人揭露他的隱私。
推 s81048112: 現在是要牽扯其他家人？ 10/27 11:32
→ s81048112: 這真的好棒棒 10/27 11:32
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 11:33:30
→ apple777: FB那種公開的自己要開戰 還要別人看到不能講？ 10/27 11:33
→ apple777: 上水果的FB 看新聞的鄉民怎沒出來罵水果好棒棒 10/27 11:34
→ gp99000: 最簡單的情況大概是說戰變戰的網友雙方把到真人之後，就 10/27 11:34
→ gp99000: 會互相殷敬，省掉很多論點吧 看 10/27 11:36
如果是我，在網路或實體，我還是一樣的論點。
→ apple777: 有空去看看那篇戰文就知道了 根本8+9現形 10/27 11:36
推 jkkkj123: 感覺你這個人有夠8+9（稱讚） 所以什麼時候雞排吃到飽？ 10/27 11:37
→ apple777: 不過不知道那篇戰文被刪了多少東西了 10/27 11:37
推 leoandkieo: 討論基準哪裡不同?這種社會議題當然會被社會檢視，基 10/27 11:38
我尊重你的不同意見。但我這篇的義務只有交代苗哪些文字讓我不認同，不認同的理由是甚麼，而我為什麼為了這個不認同要出來發文。另外我已經把論述講的很保守了。
→ apple777: 你自己說了一半你家人的隱私 另一半不敢說 這叫沒權力喔 10/27 11:38
@apple777 我想你如果真的有興趣，我很樂意跟你討論去識別化跟資料連結這兩個題目。這個也是我在研究的領域。
推 SuzukiGSR: 推推推 中肯 可是喵喵會無視啦 10/27 11:39
→ SuzukiGSR: 你要開座談會我就贊助！ 10/27 11:40
→ leoandkieo: 準看來都一樣是社會的接受與否，而匿名不匿名只是你願 10/27 11:40
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 11:41:06
→ leoandkieo: 不願意讓你的言論連結到你真實的個人，跟討論基準無關 10/27 11:41
推 jeromeshih: 推 10/27 11:41
推 aoba: 推 10/27 11:42
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 11:42:50
推 tryangel: 在聊天室討論跟在下面留言不是一樣嗎，大可不開聊天室 10/27 11:43
欸，別誤會，我完全不覺得公審是個問題，這就跟實體生活中也常常有人被聚眾叫囂一樣。屬於不喜歡，但是這是個需要與之共處的狀態。
推 calvinwei: 念在你開發軟件搞資方，我贊助一桶六塊雞但我要吃三塊 10/27 11:43
→ TonyQ: 對我來說，苗在兩篇文章裡面已經清楚的認為，他認為實體身 10/27 11:44
→ TonyQ: 份比起數位身份更有約束力。我的論點就是基於這點。 10/27 11:44
→ k757842: 座談會與匿名又不衝突，蘇美戴面具，名牌上寫蘇美，或是 10/27 11:44
→ k757842: 電話連線都可以啊 10/27 11:44
→ k757842: 苗又沒限定座談會形式，他只是想以對話方式進行可以談的 10/27 11:45
請看我的第一段，我回應的是苗強調「真實身份能增加安全感」。所以這跟能不能匿名出席座談，坦白說不在同一個題目上。
我的論點並不是座談=實名，而是苗一開始認為"實名更能負責"。這才是我關注的。
→ k757842: 更多吧 10/27 11:45
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 11:45:39
推 leoandkieo: 你所謂的負責僅止於法律上的負責，但是現在討論的負責 10/27 11:46
→ k757842: 扯到公審真的扯遠，就算是網路世界也會出現公審啊 10/27 11:46
推 tryangel: 因為在這邊一樣會被那個議題蓋過去 不就都一樣嗎 10/27 11:46
是啊，所以我提的論點並不是「因為會公審，所以不要弄真實身份座談」。我認為公審一定會發生在每個地方，在這種曝光度(雖然有點可笑)的議題上。
但苗說他想不到公審的可能，也很有趣。我想他的意見應該是，他覺得公審不會由他促成，或他不可能公審的主導者吧。但這裡面是會有種討論上不同視角看過去的落差的。
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 11:47:17
→ leoandkieo: 是你願不願意讓你真實的社會角色承擔你的信念 10/27 11:47
對於一個如我根本想把真實身份拋棄或把網路身份跟真實身份同化的人，這個論點說真的完全是把我排除在外了。
說到這個，如果能把我的真實姓名改成 TonyQ 就好了。
推 vintw: 推，同樣是公眾人物的TonyQ大大講起這論點特別鏗鏘有力 10/27 11:48
推 Argos: 推 座談會炸雞吃到飽我一定到 10/27 11:48
噓 varda0821: 實名的確更負責阿?教徒不是說這些是真理，會怕負責? 10/27 11:49
→ molle: 呵哈哈 下次他要參選的時候可以拿出來講唷XDDD 10/27 11:49
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 11:49:36
→ k757842: 蘇美被爆料照片也不能算在苗的頭上吧... 10/27 11:49
我回應的是「苗說蘇美線下身份這兩天沒被影響這點」，不是說苗要為這件事情負責。
推 xavier2011: 我要吃炸雞桶 10/27 11:49
推 leoandkieo: 另外，苗從頭到尾都認為雙方沒有優劣勢，是平等的討論 10/27 11:50
推 Iceballz: 苗就是個小丑 你還回 呵呵 10/27 11:50
我覺得苗很認真的想討論，我也很認真的站在專業的立場回應。
我不是說苗這個說法一定是甚麼不可饒恕的錯，事實上像我這種純然數位的人應該更少得多。多數人應該還是覺得具名才是負責。
但是，那不妨礙我的倡議。我也不會這樣就對苗有什麼過度的負面評價。
至少他出來回文，已經表達他的誠意了。
ptt 要為了自己的族群本位跟被貼上的標籤開戰，我能理解。
但說真的，我很哀傷。
作為一個 ptt 使用者，我只想做一個認真討論的人。
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 11:51:03
→ leoandkieo: 而你一直把苗用來反駁優劣勢論的舉例說成苗有優劣的想 10/27 11:51
我覺得你可以引用苗的文字說明一下他為什麼沒有這個想法，我引用的部份有什麼問題，如我一樣把判斷的原始資料寫清楚。
我沒辦法變成你，我看這篇文章看起來就是跟你不同，你只寫了你的判斷沒有寫原始資料，我們就不可能有任何進一步的交集。
→ varda0821: 蘇美想用什麼方式什麼名義討論是蘇美的選擇，苗可以提 10/27 11:51
→ leoandkieo: 法 10/27 11:51
→ varda0821: 出不同意見，但不能強制。同理，苗提出不同意見要被打 10/27 11:52
→ varda0821: ?我只對有人提出對苗應該先寄信邀約比較禮貌這點同意 10/27 11:53
我覺得寄信跟公開其實沒什麼差欸，而且理論上最後都會走到這步。
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 11:53:44
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 11:55:17
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 11:56:21
推 hatebus: 被罵討拍臭惹嗎？ 10/27 11:56
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 11:57:16
推 EvilPrada: 給推 可是你用了20年Ptt 怎麼上站才3千多啊? 10/27 11:57
我二十年追求的是虛擬世界，不是 ptt 好咩。而且早期我都混巴哈的。
推 a5648183: 只能推了,苗婦集團種種腦補與粗殘手法還真是好棒棒 10/27 11:58
推 hatebus: 我覺得約座談這動作跟玩天堂打不過人家站在安全區域嗆 10/27 11:58
→ hatebus: 真人PK，有87%像 10/27 11:58
推 dasos: 矮油，又釣到了 10/27 11:59
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 11:59:22
→ k757842: 許多人匿名時與使用真實身分時的發言會有落差，可能是更 10/27 12:00
→ k757842: 敢講出心裡話，也可能會流於謾罵 10/27 12:01
→ k757842: 這是一體兩面的，無法忽視匿名制的隱憂 10/27 12:01
→ k757842: 但承認匿名制的缺點不代表支持實名制啊 10/27 12:02
推 EvilPrada: 很多人搞錯重點了 TonyQ戰的是阿苗有意/無意在偷渡的 10/27 12:03
推 leoandkieo: 你一直把真實姓名背後代表的社會個體連結到地址電話等 10/27 12:03
→ EvilPrada: 概念 算是另開戰場 10/27 12:03
→ leoandkieo: 聯絡方式，如果現在社會是用地址跟電話辨別個人，那才 10/27 12:04
→ leoandkieo: 會有所謂的為自己言論負責 10/27 12:04
我會說真實身份比較能約束的前提是，訴諸真實的同儕檢視。同事是一種同儕，鄰居也是一種同儕，有電話也是一種別人能再追蹤聯絡的一種把所有人都變成鄰居的同儕效應。
不然如果只談識別，我用 TonyQ 活動十年，活動掛名也都是用暱稱多。真實姓名反而沒有我的暱稱具識別性。
推 babyMclaren: 雪花想改變匿名網路霸凌，卻認為不會公審蘇美 10/27 12:04
→ babyMclaren: 光這點就天真矛盾到不行 10/27 12:05
推 tngduh: 10/27 12:05
→ babyMclaren: 總之喵喵在我心中已黑，因空有理想沒實力 10/27 12:06
推 lskd1019: 推~ 10/27 12:06
推 tryangel: 同意具名不一定負責 匿名不一定找不到 10/27 12:07
推 mmarty: 推 10/27 12:07
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 12:08:45
推 Handway: 你跟教徒講道理? 10/27 12:09
推 terry910333: 推 10/27 12:10
推 leoandkieo: 我認為你太侷限於"真實姓名"而忽略了後面所代表的辨別 10/27 12:11
→ leoandkieo: 性，你比較像是特例，用你的例子舉例，今天你的網路上 10/27 12:12
推 NoNuclear: 基隆人來補血 10/27 12:12
推 tryangel: 所以我可以理解你的意思是 隨時都在公審嗎 10/27 12:13
就如此刻我也在接受所有看這篇文章的人檢視一樣，只要我們在社會裡，我們就被社會監督與影響。
→ leoandkieo: ID更能代表你個人，結果你用真實姓名發表言論，那所謂 10/27 12:13
→ leoandkieo: 的願不願意負責就是你願不願意拿你的ID出來做擔保而已 10/27 12:13
我想我已經寫了，我這樣的人很有可能是少數，但少數就活該被拖進去現實本位掃到嗎？
→ tryangel: 但我認為 文字沒有表情 誤會產生機會多 10/27 12:14
其實文字當然是有表情的。我寫這篇的心情就非常憂傷。
推 Jonny5: 推 10/27 12:15
推 gn02234651: 推 10/27 12:15
推 ilyaimy: 推啊！ 10/27 12:15
推 FIRZEN45: 推 10/27 12:16
推 k04121226: 推 10/27 12:16
推 tryangel: 看來真的可以看阿苗邀請你來場網路與現實的座談了XD 10/27 12:17
→ lk1205: 有些人根本不重視弱勢 還談什麼平權? 10/27 12:18
推 minifish1228: 10/27 12:18
→ lk1205: 有人就是要戴著紙箱才能跟外面接觸 結果你硬要把人家紙箱 10/27 12:19
推 lostshin: 推！ 10/27 12:19
→ lk1205: 拿掉，說這才是正常人、才是負責任 然後怪對方為什麼爆氣 10/27 12:19
噓 happyyizhen: 苗邀約的時候亮亮根本就還沒爆出蘇美的事情，她怎麼 10/27 12:20
噓 happyyizhen: 能預想到會變成這樣...還說公審 10/27 12:20
你可能誤會了，我說的是公審隨時都在發生，甚至就算沒有苗，蘇美也不是第一次被戰。
我舉這個例子是要反駁苗說的，不知道公審會如何發生，我認為他隨時隨地隨處在發生。
→ tryangel: 有點不懂 什麼弱勢?@@ 10/27 12:21
推 v19791119: 嗯 10/27 12:21
推 beancurd07: 亮亮還沒爆 就有人先挖照片之類不是嗎? 10/27 12:22
推 runningboy: 可惜苗不會理你 他愛的是蘇美的文 10/27 12:24
推 Gaujing: 她在戰性平 你在戰網路匿名 是要開新主線嗎XD 10/27 12:24
推 Pourquoi31: 推 10/27 12:24
推 ej2l3: 特地開帳號上來推 10/27 12:24
推 ienari: 推 10/27 12:25
推 Cabbage159: 認真 10/27 12:28
推 xx3877: 帥T 10/27 12:29
推 yanis: 戰力超夠 10/27 12:29
推 watercolor: 認真討論推 10/27 12:30
→ jasonkuo515: 很簡單啊 在苗的公共溝通經驗中 你的情況是少數 10/27 12:31
→ jasonkuo515: 所以她直接假設蘇美的狀況和你的狀況不一樣 10/27 12:32
→ jasonkuo515: 畢竟她不是因為論述而得到真實姓名更能負責的結論 10/27 12:33
→ jasonkuo515: 至少在邀請的當下並不是 10/27 12:35
推 Gaogaigar: 推…她沒發現她牽起的不只是談論性平議題 10/27 12:38
推 GoalBased: 非常好奇為什麼你能看完他的文再做回應... 10/27 12:38
推 starviewer: 推! 10/27 12:38
推 peja1022: 推 10/27 12:38
推 tryangel: 因為他覺得苗也是認真想討論阿~ 10/27 12:38
噓 nadekowang: 簡單說 網路歸網路 現實歸現實 10/27 12:38
推 nn3356: 推 10/27 12:40
推 jasonkuo515: 樓上你不覺得網路也是現實的一部分嗎? 10/27 12:40
→ GoalBased: 看內容根本不是想認真討論吧... 10/27 12:40
推 fishuette: 苗很不討喜 只會賣弄 10/27 12:41
→ nadekowang: 反對者不這樣認為阿 網路上說解放自我 10/27 12:42
推 realman5566: U質好文 10/27 12:43
推 malvin: 推 10/27 12:45
推 taretare: 果然不出所料，雪花喵喵的言論跑題被電了 10/27 12:45
推 Rivera42: 推這篇 10/27 12:50
推 shinjyeh: 推！ 10/27 12:51
噓 wy9968: 他就分三部分討論你還在跑題 10/27 12:52
所謂的跑題是，母豬教議題是性別問題。這個論點本身有效無效，應該是看論點本身。
匿名與否，不應該是主角、更不用說會踩到我們。
→ shinjyeh: 還有推一樓XD 10/27 12:52
推 Devilarea: 推～ 10/27 12:52
推 ShanCF: 推 10/27 12:52
推 mickey0223w: 推 苗來個公開地址電話的座談 沒公開就是不負責 10/27 12:54
推 mengertsai: 不錯啊 10/27 12:55
推 Miralles: 我看了二十分鐘，記下了一個id叫TonyQ 10/27 12:55
推 Miralles: 不過我實在不太相信你寫這麼多只花了二十分鐘 10/27 12:55
嚴格來說我是從十五年前被罵玩網路遊戲是毫無用處的沉迷，記恨到現在，用了十五年寫了這篇文章。
只是最後從被勾起的情緒到打完只用了二十分鐘而已。
推 CJ3CJ3CJ3: 只要二十分鐘 大勝十三小時 10/27 12:57
推 eisenccw: 推1樓 ~ ^O^ ~ 10/27 12:57
推 mickey0223w: 苗只會要人公開姓名 有種就全部公開才叫負責 10/27 12:58
噓 Miralles: 不過我反對不帶改革司法體系前提的廢死。 10/27 12:59
附議，不過我覺得其實司法過去十年也改變了不少，比方說假釋期延長了等等等。可能這段就要先討論。
→ mickey0223w: 劈過幾次腿 幾個女友 幾分鐘 付多少錢坐UBIKE 全公開 10/27 12:59
推 WJAider: 雪花苗苗挑別人語病結果自己滿嘴語病 10/27 12:59
→ mickey0223w: 苗敢全部都公開 再來說吧 不然都是屁 10/27 13:00
→ mickey0223w: 苗只不過因為已經是公眾人物公開姓名才在唱邱 10/27 13:01
推 Desperato: 推啊推啊推啊 10/27 13:02
推 Drexler: 你比蘇美強太太太多了 10/27 13:02
→ Desperato: 完全沒有注意到這點R 強 10/27 13:03
推 swiftwind: 喜歡這種有條理的溝通 10/27 13:04
推 gncn: 推 賭苗博雅沒種回應這一篇 那個專挑軟柿子吃的傢伙ㄏㄏ 10/27 13:05
這種意見無助於討論，只適合幹架啊。QQ
推 st890284: 推 10/27 13:10
推 ubcs: 推勇 10/27 13:10
推 boogieman: 推 10/27 13:11
推 vcyc: 推 %%%%%^ 10/27 13:14
推 lakewind2513: 推 10/27 13:15
噓 aadm: 人家說「來自政府或我個人」的壓力，你硬把八卦版上筆戰或 10/27 13:18
→ aadm: 嗆蘇美的人算進去？ 10/27 13:18
推 davidstar: 10/27 13:19
推 D600dust: 他比蘇美還會挑文章回 你這樣一次打太大力釣不到他 10/27 13:20
→ kiwi0530: 如果他會認同你的斬斷，他就不會有這些論點了 10/27 13:21
噓 wengeniusgod: 多唸書 邏輯這麼差很可憐 10/27 13:21
推 millo1210: 推 10/27 13:22
推 flybirdy: 新戰神要出現了嗎，反正免洗可以一直換 10/27 13:22
推 kkk003: 又是另一個點 10/27 13:22
推 LCamel: 我贊成網路匿名(Z>B). 但同時想請教: 如果在一個 id 完全 10/27 13:22
→ LCamel: 找不到真實身分的狀況下, 即便其網路身分遭到懲罰(如唾棄) 10/27 13:22
→ LCamel: 是否就已經負起所有的責任了? (如毀謗/散播裸照的刑責) 10/27 13:23
其實我覺得一個體系一定有例外啦，在你說的這個問題的確是無法究責。
推 ryu057: 推，言之有理 10/27 13:24
推 Cruel2: 我推這篇 10/27 13:25
推 clark2644: 這篇沒爆？ 10/27 13:26
推 skyexers: 不錯 寫得蠻好的 10/27 13:27
→ skyexers: 上一位戰神殞落 剛好是下一位產生的時機點 10/27 13:28
推 jpg31415926: 這篇中肯阿 不愧是大大 10/27 13:28
推 ueru204ru: 推 10/27 13:29
推 SiLenUniZak: 支持廢死的+1 支持匿名制的+2 都支持的+3 10/27 13:30
推 gaddafi: 中肯 理性 客觀 推！ 10/27 13:31
推 tryangel: 所以 蘇美是軟柿子? 10/27 13:33
推 Allenguy: 推 10/27 13:35
推 Hotaruinori: 推 10/27 13:35
推 tricia1231: 20分鐘XDD 10/27 13:37
→ xunter123: 他可能還在補眠中 10/27 13:37
推 MisterMr: 10/27 13:42
推 lau6m2002: 推 10/27 13:43
→ Desperato: 找不到真實身分的前提下 那他的責任已經負完了 10/27 13:43
→ Desperato: 因為實務上你沒辦法讓他再負更多的責任 10/27 13:45
推 TyuzuChou: 推 10/27 13:45
→ Desperato: 或者說 說他還有責任是沒有意義的(因為負不起) 10/27 13:45
→ Desperato: 如果你要提到現實刑責的話 你就得要找出真實身分不是嗎 10/27 13:46
推 gonnaberay: 連tonyQ都來回文了！ 10/27 13:47
→ xbearboy: 完全找不到真實身分的可能性有多高?網路警察幹假的? 10/27 13:48
推 lordguyboy: 推 10/27 13:48
→ xbearboy: 要拿高階駭客來講的話盜帳號掛跳板可能更快 10/27 13:48
推 DaGarn: 有理 另外苗的言論總有些他的是進步思想 你們要向他學習 10/27 13:49
→ DaGarn: 的午意味 10/27 13:50
推 abbag: 推推～ 10/27 13:50
推 OGCsongYY: 苗也尊重蘇可以匿名啊 而且座談大家都滿腦補變公審 10/27 13:50
他尊重蘇可以匿名，跟別人不認同他說具名比較負責，應該是兩件完全不同的事情。
→ evarei6124: 下去領號碼牌 請排隊等三天後回文 10/27 13:51
→ xbearboy: 可以去苗FB看看公審完全是腦補未發生的事情? 10/27 13:52
推 mystage: 這篇有屌到，還揭露個資 10/27 13:52
推 PigBlood: 好長啊 10/27 13:53
推 e821017: 腦補!? 你有看懂嗎 10/27 13:53
推 Chiaopapa: 這篇配王王冷那篇看不賴 10/27 13:53
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 13:55:46
推 virusket: 請問您覺得她再出來選還會有搞頭嗎？ 10/27 13:56
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 13:56:59
推 wanderwolf: 推 10/27 13:57
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 13:57:50
推 RLH: 看到真實姓名嚇到 你真是坦蕩蕩 好大膽 10/27 13:58
推 darkemeth: 很有道理 來推 10/27 13:58
推 prudence: 推個道理 10/27 13:59
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 13:59:24
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 14:00:02
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 14:03:14
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 14:04:19
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 14:04:48
噓 pigfist1113: 這已經跟苗蘇大戰無關，為延伸的戰場了，不知道狀況 10/27 14:04
苗自己都寫成一點了，你憑甚麼代替苗說不能討論？
→ pigfist1113: 的不要亂回好不 10/27 14:04
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 14:05:32
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 14:06:04
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 14:07:58
推 loungebar: 推 10/27 14:08
推 sky093851248: TonyQ!! 10/27 14:08
推 pigfist1113: 補推 10/27 14:08
→ alex9708hero: 推 10/27 14:08
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 14:08:57
推 o268453210: 推網路人格~~ 10/27 14:10
推 vi000246: 我突然覺得TonyQ也可以出來選立委了 10/27 14:10
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 14:10:33
推 pigfist1113: 補推，其實我說的是推文，感恩 10/27 14:10
推 icepet0015: 寫的很棒欸！欣賞這樣的辯論！ 10/27 14:17
推 mynewid: 如一樓,沒有免費茶點很失望,而且最近也沒人發雞排QQ 10/27 14:19
推 maxmessi: 推拉!!! 一樓更推XDDDD 10/27 14:19
推 TITITTI: 推!!! 10/27 14:22
推 yuvicchen: 推 10/27 14:23
推 cka: 推一樓 有機排吃比較重要啦 10/27 14:23
推 ray9592197: 推 10/27 14:25
推 peterhuo: 有理 10/27 14:27
推 k078787878: 狂 10/27 14:28
推 REITA0122: 推 超理性溝通 10/27 14:28
推 skyexers: 20分鐘 V.S 13小時 10/27 14:29
噓 philipsgirl: 可惜了苗這篇認真文被模糊焦點，助長可怕弱勢教徒 10/27 14:37
可憐苗想談的實體身份優先論，一被批評就讓人自動放棄變成不是焦點了。
推 SSn: 推 10/27 14:38
噓 kmtrash: 你整篇都繞著真實身分這個東西轉。苗就說不一定要真實身 10/27 14:39
→ kmtrash: 分，你硬要說他就是要真實身分 10/27 14:39
推 JCS15: 不少人就是註冊真實資料 只是是其他個資不會任意揭露 苗明 10/27 14:40
→ JCS15: 明也知道透過公權力可以讓人出來負責 10/27 14:40
推 Aggro: 的確 這才是很多人在意的東西 男女意圖我看一堆人根本只等 10/27 14:41
→ Aggro: 看戲而已 10/27 14:41
→ Aggro: 另外啥叫模糊焦點不是很懂 苗一開始被戰很大一塊就是這個耶 10/27 14:42
推 freshego: 給推 10/27 14:47
推 ComeClose: 苗根本不懂自己的問題癥結點在哪裡...... 10/27 14:52
→ ComeClose: 就跟當初我獅的n四想單挑守備一樣QQ 10/27 14:52
推 iAmPtt: 這篇清楚多了 10/27 14:55
噓 feanor0709: 你把網路人格是完整的 推及網路身分與真實身分有著同 10/27 14:56
→ feanor0709: 等效力 我可以尊重你有這樣的主張或想法 但我想你也明 10/27 14:56
→ feanor0709: 白對社會大眾來說並非如此 不論是網路原生代還是移民 10/27 14:57
噓 feanor0709: 再說籌碼、力量優是弱勢、輸贏 這些都不是苗本人先提 10/27 14:59
→ feanor0709: 出的主張 針對這些論點反駁 怎麼會說是跑題? 10/27 15:00
→ feanor0709: 你無視了"對蘇美評論是小孬孬不敢具名的評論"是基於 10/27 15:01
→ feanor0709: 社會對網路身分的主流見解 而以自己的主張 推斷苗的 10/27 15:02
推 lawrence1129: 網路匿名制我是絕對支持，但網路上發言真的會比較 10/27 15:02
→ feanor0709: 錯誤 甚至於說是"轉嫁成為他人的成本" "思量不夠仔細" 10/27 15:03
→ lawrence1129: 沒約束，也無法否認，也的確很難理性討論 10/27 15:04
理性討論是意願跟能力這兩者的問題。跟管道的相依性低，啞巴不會到了座談會就突然變得會開口。
→ feanor0709: 更把自己的隱私公開 用於增強自己的論點 10/27 15:04
→ feanor0709: 你不覺得你的行為很矛盾嗎? 一個宣稱自己網路人格有著 10/27 15:05
→ feanor0709: 完整的責任 卻還要以暴露隱私資料的方式取信於眾 10/27 15:06
→ feanor0709: 你根本就明白你與社會主流甚至只是八卦版主流的差異 10/27 15:06
我要告訴你的是，所謂的「社會主流」正是一元價值觀。
社會主流跟我衝突的時候，我當然可以代表我自己出來跟所謂的被指涉的社會主流劃清界線。
而不管社會主流是怎樣，我都有資格跟權利出來說我不是這樣，這個概念去跟別人說都行，無差別地圖砲出來就是我們來戰吧。
推 a20351: 推 10/27 15:07
推 iebpk: 真強者 把苗完全破解 10/27 15:08
推 YaMaHaK: 思緒清楚，言行間一拳一拳往死裡打。 10/27 15:09
推 OGCsongYY: TonyQ這個帳號有被盜帳號的風險 真實身份除了被威脅催 10/27 15:10
→ OGCsongYY: 眠 苗講出來就是代表苗 匿名帳號有“我被盜帳號”的可 10/27 15:11
→ OGCsongYY: 能性而降低帳號發言的效力 10/27 15:11
真實身份也有沒睡飽腦袋不清楚，心直口快講錯話的風險啊(呵欠)
推 jami: 我認為文中的網路刻板反而是常態，正因為多數人自以為在匿名 10/27 15:12
→ jami: id保護下，才如此口無遮攔，把人拖到實體戰才有嚇阻力 ，告 10/27 15:12
→ jami: 上法院的意義在此，而不是判決（被告又不一定輸） 10/27 15:12
噓 ckscks178: 太弱 一分蘇被打趴又來一位 10/27 15:13
噓 momoisacow: 你的本體是拖鞋 想騙我 我精的跟猴一樣 10/27 15:18
推 toppop: 推 10/27 15:22
→ wer15242100: 我覺得單純是因為議題問題，這風氣本來就該遏止，走 10/27 15:22
→ wer15242100: 出PTT就算是一個方法 10/27 15:23
→ wer15242100: 一般的網路匿名亂放話然後被告那是當然，可是這次的 10/27 15:24
→ wer15242100: 議題的等級完全不一樣 10/27 15:24
→ Litan: 問題一、非藉由真實世界的法律制裁才能促成網民負責，如何 10/27 15:25
→ Litan: 證成單獨網路人格亦有相同的責任能力?又何來責任能力相同? 10/27 15:26
→ Litan: 問題二、在主張網路人格之獨立的同時，卻拋出自身真實身分 10/27 15:27
其實不是這次才拋出個人身份，你查 tonyq.org 的 whois 紀錄就查得到一樣的資料。
我只是拿我已經公開的資料，換不被攻擊「試圖用數位身份避免真實世界影響」的論述。
畢竟這是一種不用這種方式，就幾乎無法證明的薛丁格式論證。
→ Litan: 意欲為何? 10/27 15:28
→ Litan: 問題三、若非主張網路人格具有獨立負責之能力。那麼網路人 10/27 15:31
推 AbbeyJien: 推 10/27 15:31
→ Litan: 格作為行為主體，其利益點或是特點又是甚麼? 10/27 15:32
沒有利益點或特點，只是我想成為這樣的人。有問題嗎？
不然你告訴我多元成家的利益點或特點是甚麼？
重點在有群人希望這個社會有這樣的空間，你不滿意，我們來戰。
但不管你高不高興，我都不需要為你心中的特點負責。
要說的話，這樣的特點可以讓 TonyQ 活得開心，
而我可能能對社會產生點貢獻，不會被關在實體鬱悶而死。大概就是這樣吧。
推 eatk: 是否接受座談 10/27 15:35
我個人非常樂於各種形式的溝通。
推 someLetters: 推 10/27 15:37
推 chung928: 本體明明是涼鞋，拖鞋哪位？ 10/27 15:39
→ momoisacow: 我錯了 是涼鞋啦 沒錯 XDDDD 10/27 15:39
推 stardream: 在FB看到特地回來推 10/27 15:41
推 epyonwing: 特地來推，這篇論點真是深得我心。 10/27 15:43
推 Lilim: 推 10/27 15:44
推 Sousake: 是否接受座談?? <Y/Y/F> 10/27 15:46
推 Jarcat: 推 不過苗不敢回 10/27 15:49
→ akiraedo: 完全無法認同id等於具名欸 10/27 15:50
我是「被許多看見的個案」教育成這樣的，十年前我也有過天真的認為 id 是匿名的時候。
但看過太多現實被數位影響的例子。
推 neamen5566: 支持 不過寫自己個資真的有點危險 10/27 15:52
推 corey5048: 餐點可能還要買課程跟書才有 10/27 15:53
噓 Scutum: 說得好 10/27 15:54
推 Scutum: 說得好（按錯推回來） 10/27 15:56
推 VischDonahue: 推 10/27 15:57
推 yozeng: 戰神粉比戰神回的好 這概念是？ 10/27 15:59
蘇美滾邊啦 我反母豬教。 XD
推 boring321: 苗教徒不會理你啦 10/27 16:01
推 Freak5566: 又一個新戰場~不過推這篇 王王冷有點走火入魔 10/27 16:06
推 GalLe5566: 這篇很棒 10/27 16:10
噓 xinyuxiao: 論述0分 10/27 16:11
→ shalan0811: 費諾確定要用主流見解來反駁嗎呵 10/27 16:15
→ feanor0709: 呵 有什麼不確定的 有料就放出來阿 10/27 16:21
→ feanor0709: 要講個人見解 我個人對論述的主張是:不論一個論述的陳 10/27 16:22
→ feanor0709: 述者是誰 論述得正確與否與之無關 10/27 16:22
→ feanor0709: 從這觀點來看 不管是苗以真實身分作保、或本文以網路 10/27 16:23
→ feanor0709: 身分負責 又或是上面有幾樓認為這篇的論點由TonyQ來講 10/27 16:25
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 16:25:39
→ feanor0709: 更是有說服力 都只是犯了訴諸權威的謬誤 10/27 16:26
→ feanor0709: Appeal to Authority 但我不會因為這樣就大聲宣稱他 10/27 16:26
→ feanor0709: 們都錯了 原因很簡單 這個社會不是這樣看得 10/27 16:27
是，我同意你的說法。
所以我這篇才努力的引用跟努力的回覆，所有那些我不知道他真實身份是誰，但是他的確提出了論點的人。
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 16:27:58
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 16:28:50
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 16:30:17
推 minbyminby: 沒想過這個方向 網路人格原來是這樣的概念 10/27 16:30
噓 Scutum: 好文章 10/27 16:30
推 Scutum: 好文章 10/27 16:32
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 16:33:07
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 16:34:03
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 16:35:20
推 dddddd: 把苗的臉打成這樣你要教徒怎麼護航? 10/27 16:35
其實我不覺得真的打臉了甚麼，我大原則還是支持苗的說法。
只是對於數位人格跟所謂的言論負責，我的立場跟他不同。
推 Tsubasa98: 認同 10/27 16:35
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 16:36:01
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 16:36:55
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 16:37:42
推 dammmit: 感覺苗好像把事情想得太簡單~以為用ID就可以隱藏一切 10/27 16:38
推 icexfox: 說的好 10/27 16:40
※ 編輯: TonyQ (114.136.137.122), 10/27/2016 16:41:02
推 onionsteven: 如果苗只要忽略約戰這件事情 重申自己的主張就好 10/27 16:41
推 liuedd: 用打的只要20分鐘，用講得要13小時會比較酸XD 10/27 16:42
推 jaid: 推 10/27 16:50
→ feanor0709: 樓上這真的沒甚麼好嘴的 寫作速度本來就能差很多 10/27 16:50
→ feanor0709: 尤其是這篇講的是tony的見解 而苗又引用許多資料 10/27 16:51
→ feanor0709: 而且你大概沒看懂 苗跟蘇美只能聊一小時 換tony可是 10/27 16:52
→ feanor0709: 能講上13小時 你覺得蘇美講13小時會成什麼樣子? 10/27 16:53
推 feanor0709: 給TonyQ 拿我已經公開的資料，換不被攻擊「試圖用數 10/27 16:59
→ feanor0709: 位身份避免真實世界影響」的論述 10/27 16:59
→ feanor0709: 實際上你只是透過重合現實與數位的身分 來強化數位身 10/27 17:02
→ feanor0709: 份不是嗎? 換句話說 非是公開真實身分時 數位身分確實 10/27 17:03
→ feanor0709: 可以用來避免真實世界影響 這個論述有瑕疵吧 10/27 17:03
其實我曾經有長達十年的時間只用數位身份活動，也不是從頭開始就這樣。而且現在在許多地方都還有當時留下的紀錄。
XD
推 Quannon552: 正確推～ 10/27 17:07
推 saisai9230: 支持一樓開吃到飽座談會。 10/27 17:16
推 zxc132004: 一樓贏了 10/27 17:16
→ zxc132004: 樓主真男人 10/27 17:17
→ zxc132004: 不行，真男人這句有刻板印象，樓主你真人(！？) 10/27 17:18
推 gh34163: 推，苗博雅其行為跟夏林清就是差不多，真難看 10/27 17:35
推 oyaji5566: 又一位大神 10/27 17:40
推 DNCV: 完全同意 10/27 17:48
推 skyexers: 苗粉跟蘇粉差不多恐怖 10/27 17:50
推 vincent0719: U質 10/27 17:52
推 dddddd: 我覺得已經算打臉苗很嚴重了啦 或許是我的標準比較高 10/27 17:54
→ dddddd: 一開始她可是想用三小時坐談的方式 "順便""修理"蘇美的 10/27 17:55
→ dddddd: 引火燒身後 兩天不睡的嘔心瀝血之作你20分鐘內就能找到 10/27 17:59
→ dddddd: 一堆漏洞 就算只是部分觀點有問題 那也夠丟臉了 10/27 17:59
推 ding0725: 推 10/27 18:00
→ dddddd: 看看她原本想像的座談題目吧: 焦慮年代的心靈雞湯：3K黨 10/27 18:01
→ dddddd: ilbe蟲和母豬教 光看這下標題方式就知道居心不良 10/27 18:02
推 AnewMitch: 推 10/27 18:02
→ dddddd: 3K黨(現實存在)ilbe蟲(現實存在)母豬教(就只是嘴砲) 10/27 18:03
→ dddddd: 拿前兩者引導受眾連結至後者 攫取個人政治利益 唉唉 10/27 18:04
推 akirakid: 推，同意這篇 10/27 18:09
推 alepp123: 特別推出這篇 10/27 18:11
推 akirakid: 我不覺得算一堆漏洞，不妨礙我支持苗博雅 10/27 18:14
→ bbbing: 有些人不知道在崩潰甚麼，是有這麼喜歡看個資喔XDDD 10/27 18:18
推 weier08: 推有理 一樓也有理 10/27 18:21
推 Goog1e: 不愧是tonyq 論述完整的令人佩服 10/27 18:30
推 jeremyyyy: 值得一推 10/27 18:36
推 Litan: 先謝過TONY大的解惑，但在下仍有幾件事情不明 10/27 18:40
→ OGCsongYY: 免洗帳號太容易 怎麼提高公信力 10/27 18:41
→ Litan: 問題二.1 如果在論述網路人格的同時拋出真實身分，如何讓 10/27 18:41
推 dingmei: 一堆人看到批苗文就高潮XDD 10/27 18:41
→ dingmei: 就算tonyQ跟苗在這點立場不同 也不代表母豬教有正當性 10/27 18:42
→ Litan: 大眾/網民區分自身是在以甚麼樣的身分人格進行對話? 10/27 18:42
其實這個問題真的不錯。而且不只用現實虛擬分身，比方說，版務用自己帳號在看板發言，他到底是版務身份，還是網友身份。
這種身份的辨識，我是認為用兩個點來看，一個是自我聲明，另一個是前後脈絡。
不過，我覺得「被誤會」不是問題，人生就是充滿誤會，被誤會沒得澄清才是問題。
→ Litan: 問題三.1 其問題是在於如若網路人格與真實世界的人格，並 10/27 18:44
→ Litan: 不存在不屈就於對方的對話空間時，我們如何取捨? 10/27 18:45
我認為這就是權力的博奕啊，某個程度上，我覺得凡事都是博奕。真的被逼到角落，不管怎麼樣都得上囉。
推 ava28052283: 大大大大推 講到清楚易懂又讓人信服！ 10/27 18:49
→ Litan: 補充一下 是才提出問題三.1 我自身是以想以哪邊的居住者做 10/27 18:57
推 bill09232002: 今天八卦版上嗆蘇美的人苗確實不用負責阿 但苗那種 10/27 18:58
推 raychin4563: 這篇邏輯很清楚，不過文字有點難懂 同意你的論點 10/27 18:58
→ Litan: 訴求對象而決定對話空間，但這樣仍可能會面臨雙方的受眾不 10/27 18:58
→ bill09232002: "我的線下生活會被影響 蘇美不會"的態度才是Tony大 10/27 18:59
→ Litan: 同步的問題；於此，在想尋求公眾對話的基本前提下，何謂 10/27 19:00
→ bill09232002: 要戰的 而且阿苗似乎有"線上人格被詆毀無所謂 不會 10/27 19:00
→ Litan: "公眾"的釐清也會跟選擇對話空間一樣困難. 10/27 19:01
其實我覺得網路上「各取所需」式的文字討論，有他的優點。另外能不能聚焦也取決議題設定的方式，像這篇這樣的設定方式就可以把討論鎖定在網路人格。
當然一定還是會有很多人喊聽不懂，
坦白說，這麼多人推才讓我意外。
但是哪怕只有五個人聽懂我說什麼了，
就算五個人都不認同我，他們至少瞭解我這麼說了，
那對我就達到我討論的目的。
我們不用總是有共識，只要彼此瞭解想法，
儘量不要去擠壓到彼此即可。
→ bill09232002: 影響到線下生活就好" 這種態度才是T大不喜歡的吧 10/27 19:01
噓 dingmei: 事實上是id跟真實姓名的代價就不一樣，TonyQ的帳號比本 10/27 19:02
→ bill09232002: 萬一蘇美對他這個ID(網路人格)比起他的真實人格還要 10/27 19:03
→ dingmei: 名大，這是經營的結果，一開始就打著免洗的主意，何解？ 10/27 19:03
→ bill09232002: 更重視 那阿苗只一昧保證蘇美線下生活可以不受影響 10/27 19:03
→ bill09232002: 那蘇美這個ID名聲被影響 看起來阿苗也做不出什麼保 10/27 19:05
→ dingmei: 樓上,不管蘇美多在意id,他可以輕易切割id跟真實姓名啊 10/27 19:05
→ dingmei: 蘇美id名聲爛掉是他自己造成的好嗎 10/27 19:05
→ bill09232002: 證不是 sumade這個ID早就經營到比他本人有名多了 亮 10/27 19:06
→ tommylin48: 現實和虛擬都需要長時間培養信眾 今天某某現實意見領 10/27 19:06
→ tommylin48: 袖說錯話就臭了 流失信眾 虛擬網路ㄧ樣會臭 但換帳號 10/27 19:06
→ tommylin48: 就可以重啟爐灶 所背負的損失太少 網路信眾不清楚新的 10/27 19:06
→ tommylin48: id是不是舊的臭掉的那個 所以還是比不上真身 10/27 19:06
→ dingmei: 覺得這篇想法太理想化了 10/27 19:07
→ bill09232002: 亮還說過"sumade愛死他這個ID了" 就算sumade可以完 10/27 19:08
→ bill09232002: 全切割他線上線下生活 但他應該還是對sumade這ID名 10/27 19:10
→ bill09232002: 聲非常在意 苗沒有考慮到這點 認為"不影響你線下生 10/27 19:11
→ bill09232002: 活就好"的想法確實存在連他本人都沒有考慮到盲點 10/27 19:12
推 dingmei: 蘇多在意自己id在沒人知道他是蘇的情況下都只是內心活動 10/27 19:12
→ dingmei: 我想苗所謂線下生活可不只是他內心受傷的感覺吧 10/27 19:13
推 bill09232002: T大反對就是苗"真名好棒棒的觀點" 對有些人來說 網 10/27 19:14
→ bill09232002: 路身分比自己現實身分重要的多 但苗只認為"不影響你 10/27 19:16
→ bill09232002: 現實身分就好 網路身分我不管" 似乎小看網路人格了 10/27 19:17
→ dingmei: 讓一個名稱有價值的方法是把其跟現實生活高度重合，有重 10/27 19:19
→ dingmei: 合到就會有價值，TonyQ也一樣，用id走跳江湖，實用在生活 10/27 19:20
→ dingmei: 裡面，自然id價值提升。不然你看nono本名陳宣諭，哪個才 10/27 19:20
→ dingmei: 是觀眾所知道的他？但今天蘇美是這樣嗎？ 10/27 19:21
我十五年前高三的時候，時任巴哈天堂版版務，
負責斡旋數千人的看板紛爭跟管理。
大家不知道我是個高中生，並不會妨礙我在數位世界發揮影響力。
同理，數位軌跡不需要跟我的現實重合，也可能在遊戲公會，線上競技，論戰中取得名聲。
我不認同一定要跟生活重合才有價值的說法。
推 padro: 超棒的這篇!!! 10/27 19:24
→ Aggro: 這就像一般人看同性廢死之類 你就算不認同想不通 也請尊重 10/27 19:27
→ Aggro: 而不要用你的角度直接說我覺得怎樣怎樣叫真理 10/27 19:28
不過我覺得如果踩到別人的生存空間，那有人出來反擊也是很合理的。
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 19:31:42
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 19:35:12
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 19:36:46
噓 jengjye: 相同條件基準下 具名當然"比較"負責.... 10/27 19:38
你用本名發這個噓文，還是用 ptt id 發這個噓文，我看起來都是一樣的負責任程度。
其實真正的負責，是寫在文字裡的，而不是姓名裡的。
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 19:41:10
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 19:44:20
推 legendsaga74: 樓上真沒人權概念 10/27 19:44
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 19:45:19
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 19:46:50
推 dingmei: 耶被回了好爽，但還是沒回應到兩者切割跟砍掉重練代價~ 10/27 19:47
至於切割，不，我不覺得虛擬跟數位真的能一刀切成兩半。
我很想活在純數位世界，但我至少還有半隻腳在現實。這就跟阿凡達一樣，不管我們喜不喜歡，數位跟現實兩個就是緊密連結。
我不覺得真的有辦法隨隨便便的切割，除非他只是個路人跟過客，從頭到尾就沒出現過，也沒認真留戀過這個數位世界，成為了這個世界無形的影子。
我覺得大家就討論看看，我會儘量回應。
1. 我覺不覺得這是個理想化的情況，至少我這麼活了二十年。我很難去說這理想不理想，這就是我的世界。XD
2. 事實上苗倡議的具名後就能有負責任的公共討論我覺得也是很理想化的論述啊。各位看立院立委具名質詢還有錄影，有真的有比較負責嗎？XD
推 feanor0709: 所以說你認為如合/苗認為如何 在這個議題上根本不重要 10/27 19:47
→ feanor0709: 今天說的是為公眾人物對公共議題發言負責 10/27 19:48
→ dingmei: 我說的不只是正面發揮影響力，還有負面的言論後座力喔 10/27 19:48
→ feanor0709: 是一個公信力 取信於眾的問題 10/27 19:49
→ feanor0709: 所以當然是社會主流認為如何 才是決斷的點 10/27 19:49
→ feanor0709: 個人認為自己是真實身分/網路身分/任合身分 完整/負責 10/27 19:50
→ feanor0709: 具有人格 終究是在這公眾議題上受大眾檢驗 10/27 19:51
→ feanor0709: 像jengjye也認同具名比較負責 你認為同樣負責 10/27 19:52
今天談的是一個 ptt 上的帳號，
有許多人回應過的帳號，
到底需要不需要具名來為自己的言論負責。
主流是甚麼，可以吃嗎？
要談主流，請量化出數據。我們再來談主流，
不然每個人都可以隨意宣稱的主流，有意義嗎？
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 19:52:33
→ feanor0709: 又怎麼會改變發言的公信力? 10/27 19:53
→ feanor0709: 立委的問題 你可以想想要是不具名跟不錄影 會不會一樣 10/27 19:54
你問我的話，我認為不會有什麼差異。
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 19:54:59
推 dingmei: 就是有太多把id當成免洗 毫不留戀的人 才造成具名價值高 10/27 19:56
推 feanor0709: 還有 對於你用公開身分資料的方式 證明數位身分不能 10/27 19:57
→ feanor0709: 避免真實身分受到數位發言影響 怎麼看都是反證耶 10/27 19:57
我證明的剛好是我被壓迫，而不得不用這種方式配合這種壓迫呢。
而且如果沒有你這種意見的話，我本來還證不出上一句呢。感謝你啊。
前面我提了，我還在純數位活動時就發揮過我的影響力，影響力跟負不負責，是你的行為決定的。
不是你有沒有名字決定的。
比方說，對我而言，你願意持續的把你的不同意見講清楚，
你在我眼裡已經是個願意負責的人格了。
你是不是本名，我根本不在乎。
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 19:58:47
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 19:59:11
推 linlin110: 大大我也想被你回QQ 10/27 19:59
我好像沒看到你的論點.... 我看漏了嗎？
噓 feanor0709: 主流是什麼? 是你也同意的公開身分具名發表 10/27 20:01
prove it.
自我宣稱的主流，讓我想起了那個不曾看過的沉默螺旋。科科。
推 dingmei: 不需要具名才負責，但具名比較負責，因為具名除了法律之 10/27 20:01
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:01:48
→ dingmei: 外也有其他的壓力源 10/27 20:01
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:02:21
→ feanor0709: 當然你也可以說你下午四點時認同 希望與主流劃清界線 10/27 20:02
→ feanor0709: 晚上九點五十分 想問主流能不能吃 人人都能宣稱主流 10/27 20:03
哈，這你就錯了。
回去看我的原文吧，
我是說"所謂的「社會主流"，是指別人所說的。
我討論時通常會先假設自己在別人的位置，在他所謂的論述中，做出對應的論點。
但這種角色扮演，終究只是一種討論工具。
我真正的想法在那段也寫的很清楚，不管社會主流是什麼，「社會主流」這個詞的存在都是一種「標準答案式」的一元思考。
我壓根沒興趣管什麼是社會主流，重點是我要我的生活甚麼樣的社會。
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:03:31
→ feanor0709: 但我也同意 不管我說什麼 你說什麼 主流還是主流 10/27 20:03
推 linlin110: 我沒有推 因為太長了 不過我有寄到你PTT信箱 10/27 20:04
→ feanor0709: 那我們就交付主流認定真實與數為身分的公信力如何 10/27 20:04
→ linlin110: 如果沒收到我可以再寄一次 10/27 20:04
喔喔，是站內啊，你的信我有想回，不過你的分段有點亂手機不好回，等下用筆電回。
→ feanor0709: 你跟我都不必對這議題發表個人看法 科科 10/27 20:04
我是去中心化路線的，我是相信個體要表現出自己的想法跟風格，
最後由有個性的個體彼此博奕，來展現社會樣態的類型。
而不是如你交給母體，來裁決個人價值的路線。
我們追求的價值不同。
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:08:34
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:09:43
推 Goog1e: 不好意思問個題外話 請教tonyq手機上ptt是用哪個app 10/27 20:10
現在是用 jptt ，
回覆推文這個功能還真的不錯，
寫起來算清楚。
推 OGCsongYY: 現實具名所背負的是一個人的名聲 網路所背負的是一個id 10/27 20:10
噓 feanor0709: 我也明說了 你要生活再什麼樣的社會 或誰要怎樣的社會 10/27 20:12
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:12:37
→ lk1205: 網路怎麼會只是個id 網路如果只是個id 那網路霸凌怎麼還會 10/27 20:12
→ lk1205: 成立 10/27 20:12
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:13:20
→ feanor0709: 都不是社會主流 要用這種個人意見來評論公信力 10/27 20:13
→ feanor0709: 毫無價值 10/27 20:13
我覺得如果這樣，以你的論點也很容易回覆你。
你的個人意見對我也是毫無價值。XD
但是話說回來，說話為什麼要有甚麼價值呢。
我只要說出無愧於心的話就好了。
→ feanor0709: 再來是你公開身分證明在數位身分受到現實壓迫 10/27 20:14
→ feanor0709: 是循環論證的謬誤 你不公開根本沒有這種問題 10/27 20:15
哈，不公開我就直接掉入苗跟你所述的，
可以隨時被切割的，不負責任的帳號的指控了呢。
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:15:48
推 FuSen000: 爆本名住址和電話蠻屌Der 10/27 20:16
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:16:35
噓 feanor0709: 你否認不公開就是可以隨時被切割的，不負責任的帳號? 10/27 20:18
我從頭到尾都否認啊，
我哪句話認同過這個論點了。XD
→ lk1205: 數位身份又不是只有網路時代才有，寫書的筆名是網路時代才 10/27 20:18
→ lk1205: 有嗎 10/27 20:19
→ traipse: 蘇美到處約砲,讓很多男人未來當回收業者,根本肥宅公敵啊! 10/27 20:19
→ feanor0709: 我的個人意見對公信力來說當然毫無價值 是"公"信力! 10/27 20:19
→ feanor0709: 對誰有價值都一樣 不用扭曲我的觀點 10/27 20:20
→ OGCsongYY: 我們可以用名字臉去檢驗過去講過的話 但這個id臭了我 10/27 20:20
→ OGCsongYY: 們只能不信任這個id 所損失的只有培養這個id的時間成本 10/27 20:21
→ OGCsongYY: 這個背後的人還可以創造新id發言 感覺我們無法排除掉他 10/27 20:21
時間就是最大的成本。
噓 feanor0709: TonyQ一邊宣稱他是「純公開透明」「懶得藏事情」 10/27 20:22
→ feanor0709: 一邊又說他是在數位身分受到現實壓迫而公開身分 10/27 20:23
→ feanor0709: 再用自己公開身分資料取得的影響力 宣稱數位身分與真 10/27 20:24
→ feanor0709: 實身分有著等價的公信力 還認為自己的價值觀 10/27 20:24
→ feanor0709: 一樣可以代表社會大眾對不具名身分的公眾發言背書 10/27 20:25
我這輩子取得的所有影響力，
都是由數位來的。
數位就是我的工作與我的生活。
所以你說反了。
推 m4tl6: 如果有人覺得一個負責任的言論必須坦誠相見…雪花願意嗎？ 10/27 20:27
→ m4tl6: 來個“裸聊”如何？ 10/27 20:27
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:31:46
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:32:15
→ lk1205: 數位身份如果沒有其公信力 那抓蘇美抓教主出來的意思是什 10/27 20:32
→ lk1205: 麼，不就代表用這數位身份的人某種程度上有一定的公信力 10/27 20:32
→ feanor0709: 當然有公信力 但與真實身分有著不同程度的公信力 10/27 20:33
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:33:47
推 Maziger: 網路人格價值說得很好 10/27 20:33
推 linlin110: 排版很亂很抱歉，用手機上BBS，忘記分行 10/27 20:34
→ Aggro: 問題在於蘇美沒必要提高那個公信力 說難聽點人家PTT打嘴砲 10/27 20:34
→ feanor0709: tony我真的對你數位與現實的身分認同不感興趣 10/27 20:34
→ Aggro: 有板規和法律就夠了 強加在他身上的公信力沒啥意義 10/27 20:35
→ feanor0709: 只是你對此的價值觀 不是社會的價值觀 10/27 20:35
你感不感興趣不關我的事情啊。
你的論點我不同意，我就會在我的文章裡面回覆你我不同意的部份。
如果你對我的回覆不感興趣，可以當作沒看到，沒問題的。
→ Aggro: 這也不是打著大義名號就能要求的 我還以為談人權的人懂這事 10/27 20:36
→ OGCsongYY: 時間當然是大成本 但相較起來現實洗白需要非常辛苦 10/27 20:36
→ feanor0709: 在公信力的議題上 還想撇開社會主流 就不是"公"信力了 10/27 20:36
→ OGCsongYY: 免洗帳號不需要洗白 可以從零開始 時間成本較低 10/27 20:36
可是
1. 要維持完全跟虛擬獨立的帳號非常困難。用詞語氣，ip等等等，都會造成障礙。那根本是天然的文字指紋。
2. 在數位上因為從零開始容易，所以大家對有影響力的時間標準也很高。
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:37:07
→ feanor0709: 至於Aggro 不是有沒有必要提高 這篇是在說不會提高 10/27 20:37
→ feanor0709: 兩者是相等的 關於提高這點苗在他文中也很清楚了 10/27 20:38
我是認為個人表達自己的想法，公不公是追隨者或其他個體的選擇。
很多人願意認同這個概念他就公，很少人認同這個概念他就非公，
但不論哪個，都不是個體在作為個體表達意見時的問題。
我作為一個人，我寫一篇文章，我寫我的看法，
其他人怎麼看，我覺得都可以。
→ lk1205: 真實身份的公信力是否比網路高 高多少 我保持懷疑 名字可 10/27 20:38
→ lk1205: 以重名 網路帳號還不能重複咧 10/27 20:38
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:39:05
→ Aggro: 網路帳號會有共筆問題 這就像戴個面具誰都是匿名者類似 10/27 20:39
→ Aggro: 雖然理論上就算拉到現實也有機會做假就是 10/27 20:40
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:40:59
→ TonyQ: 這串倒是讓我想起那個每隔一陣子就會重新創帳號來亂，但每 10/27 20:43
→ TonyQ: 次都會被認出來的小芬。 10/27 20:43
→ lk1205: 很有趣的問題啊 請問你是依據 對方的姓名 身份証字號 去辨 10/27 20:44
→ lk1205: 別他是否是你朋友 還是依據文字記憶 我用了跟你朋友一樣 10/27 20:44
→ lk1205: 的名字跟身份証字號 是不是我就是你朋友了？ 10/27 20:44
推 feanor0709: 我絕對尊重你對身分的想法 但當你從自己的觀點 10/27 20:48
→ feanor0709: 推展到社會對數位/現實身分的認同 10/27 20:48
→ feanor0709: 來說苗主張現實身分更能負責錯誤 並沒有說服力 10/27 20:48
→ feanor0709: 畢竟 公信力 取決於公 10/27 20:49
→ feanor0709: @lo1205 你認為是數位身分透露的資訊多 還是真實身分? 10/27 20:50
→ feanor0709: 你認為是透漏資訊多的容易辨認 還是少的? 10/27 20:50
其實我不懂捏，說服這回事是雙向的，我說了甚麼，有人服了甚麼。
那我也沒有非要說服誰，我就是說一個事情。
你覺得沒說服力，我也沒意見。所以好像沒什麼問題。XD
→ lk1205: 要看該身份發表的內容而定 我說周樹人 說不定還有人不知道 10/27 20:52
→ lk1205: 他是魯迅咧 10/27 20:52
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/27/2016 20:54:56
推 summerleaves: TonyQ 超坦 10/27 20:59
推 taiB: 推 10/27 21:05
→ feanor0709: 就像lk1205說的 有無公信力最終要取決於聽眾的認知 10/27 21:12
→ feanor0709: 任何以個人價值觀或經驗來做論述基礎的 只是以偏概全 10/27 21:13
→ feanor0709: 取樣偏差的謬誤 Sampling bias 10/27 21:14
→ feanor0709: 不管今天出來的是認為現實與數位身分同樣能負責 10/27 21:15
推 lk1205: 最終要取得聽眾的認知 那討論真實身份跟數位身份的是否有 10/27 21:15
→ lk1205: 落差就是很奇怪的事情啊 10/27 21:16
→ feanor0709: 是現實更能負責 是數位更能負責 都不是對苗正確的反駁 10/27 21:16
→ feanor0709: @lk 對個別觀眾是如此 但對講者來說 他要考慮的是"多 10/27 21:17
→ feanor0709: 數" 公信力 社會主流 不對嗎? 10/27 21:18
→ lk1205: 好 今天我們邀請的某某某來講母豬 10/27 21:18
→ lk1205: 跟 我們今天邀請了蘇美來講母豬 哪個更有公信力 10/27 21:19
→ feanor0709: 你舉例的某某某是誰? 10/27 21:20
→ lk1205: 前者是真名 後者是是數位身份 10/27 21:20
→ feanor0709: 以這樣的舉例 會是蘇美 加上某某某─ptt網路名人蘇美 10/27 21:21
→ feanor0709: 就是我的例子了吧 10/27 21:21
→ lk1205: 那你還是把數位身份當成一種公信力來證明他就是本人啊哈哈 10/27 21:22
→ feanor0709: 我說的是 蘇美 / 某某某─ptt網路名人蘇美 10/27 21:23
→ feanor0709: 是後者比較有公信力吧 尤其是比較 前者匿名網路文章/ 10/27 21:23
→ feanor0709: 後者具名公開發言 你說哪個有公信力呢? 10/27 21:24
推 lk1205: 「ptt網路名人蘇美」 就是主流對數位身份的認同啊XD 10/27 21:25
→ feanor0709: 我一直都同意網路身分的公信力跟社會的認同 10/27 21:25
→ feanor0709: 但程度上有差 一小時前回過你了 10/27 21:26
推 broodworld: 為了合理化自己,把邏輯都丟了,可悲阿 10/27 21:26
→ feanor0709: 樓上是說誰把邏輯丟了? 是主張以身分負責言論的苗與 10/27 21:28
推 broodworld: 知道統神的多還張嘉航多,有人care過張嘉航嗎 10/27 21:29
→ feanor0709: 本文作者─訴諸權威的謬誤 還是以自身價值觀論述的本 10/27 21:29
→ feanor0709: 文作者─取樣偏差的謬誤? 10/27 21:29
蛤？取樣偏差這個我覺得見仁見智。但訴諸權威？@____@
我覺得你的「主流意見論」才是訴諸權威吧。XD
→ broodworld: 要不是統神被告還沒人知道張嘉航是誰咧 10/27 21:29
→ broodworld: 你自己都蘇美蘇美叫了,你打環球科大有比較多人知道嗎 10/27 21:30
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 21:32:34
→ feanor0709: 苗所說的身分的連結更能負責 可不只是個名字而已 10/27 21:31
→ broodworld: 還是說obov被挖出本名有程度上差? 10/27 21:32
→ feanor0709: 不然你明白回答我21:24的問題 10/27 21:32
→ broodworld: 簡單講feanor0709外加本名xxx影響大多少? 10/27 21:33
→ feanor0709: 你拿個人價值觀推斷公信力 說不能更負責 還不夠取樣 10/27 21:33
所有的普遍意見，最早一定都是少數人個人價值喔。
這個社會不會突然瞬間所有人都被洗腦，然後腦袋同時出現了一樣的價值。
→ broodworld: 一直苗來瞄去誰比較訴諸權威? 10/27 21:34
→ broodworld: 是阿,我不會取樣,你娶個樣出來看看? 10/27 21:34
→ feanor0709: 偏差嗎? 至於訴諸權威的問題 我可沒有指稱哪位權威來 10/27 21:34
→ feanor0709: 護航背書 尤其我的主要論點在於你個人不足以代表群體 10/27 21:35
→ broodworld: 真的要講主流意見論,我就取樣這篇,你就乖乖服從吧 10/27 21:36
→ feanor0709: 尤其是在講"公"信力時 把社會主流撇到一邊更是荒謬 10/27 21:36
→ broodworld: 這裡這麼多id同意你論點的沒幾個耶QQ 10/27 21:36
→ feanor0709: 簡單說 brood你不敢回答我21:24的問題 我也一樣能回你 10/27 21:37
→ broodworld: 真的社會主流簽約要蓋章,請苗拿印章來蓋 10/27 21:37
→ feanor0709: 我一樣說苗訴諸權威你是沒看見? 你不會取樣我教你 10/27 21:38
→ broodworld: 我就覺得差不多阿,你的公信力就是多打3個字,that all 10/27 21:38
→ feanor0709: 不要貿然拿個體代表群體 也不要拿部分群體代表群體 10/27 21:39
你這個個體正在代言你所謂的主流群體 XDDDDD
然後我看到這個意見，覺得很有趣。
→ lk1205: 剛剛洗澡 現在回答你 10/27 21:39
→ feanor0709: 像是拿自身經驗說公信力 或是這篇文章說公信力 10/27 21:39
→ lk1205: ptt網路名人蘇美 既然你都認為主流群眾任同網路身分 10/27 21:39
→ broodworld: 然後呢? 你放的大絕世打我還是打你啊XD 10/27 21:39
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 21:41:07
→ feanor0709: 如果你是社會集合體的化身 只取樣這個文章 要求人服從 10/27 21:40
→ feanor0709: 衷心建議你尋求專業醫療的協助 10/27 21:40
→ broodworld: 既然不是0或1,那我問你嘛多具名影響力多幾%? 10/27 21:40
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 21:41:59
→ lk1205: 那他叫張三叫李四又有什麼差別? 充其量只是把數位身分連結 10/27 21:41
→ broodworld: 所以我梅贊成你所為"主流意見"阿 10/27 21:41
→ feanor0709: 你承認有多吼 真的 我說好幾次了 我覺得你覺得他覺得 10/27 21:42
→ lk1205: 真實身分 那具名的意義在哪 比較有公信力? 就說是內容了 10/27 21:42
→ feanor0709: 一點都不重要 重點是用誰覺得去說公眾發言是不是能更 10/27 21:42
→ feanor0709: 負責 都是以偏概全 that's all 10/27 21:43
啥，我有說「大家都這麼覺得」嗎？
那蓋了什麼全？
→ broodworld: 是沒有多0%這個選項嘛? 10/27 21:43
→ feanor0709: brood 下次記得加動詞 10/27 21:43
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 21:44:57
→ broodworld: 不重要你真的可以不用回,真的不重要XD 10/27 21:44
→ feanor0709: tony 我的意見不重要阿 當然沒有代言主流群體的問題 10/27 21:44
雖然你的確不斷重複主張了「主流意見如何如何」，
這個我認為麼看都叫代言主流意見。
但你要這麼論述我也沒問題，
那我的意見也不重要，我怎麼說也沒有代言主流群體的問題？
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 21:46:06
→ feanor0709: 你們誰的個人意見通通不重要 拿來反駁苗跟他的邏輯一 10/27 21:45
→ feanor0709: 樣 都是錯的 10/27 21:45
蛤 所以苗的個人意見就是對的，我們的個人意見通通不重要？
都是錯的，你的論述越講越狂了。 @___@
噓 lk1205: 都沒有人要理我 怒噓 10/27 21:45
推 broodworld: 是你覺得不重要,我並沒有覺得阿 10/27 21:46
→ feanor0709: 你說你的現實與數位身分能同等的為發言負責 10/27 21:46
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 21:46:56
→ feanor0709: 擴大推到他人(蘇美)的現實與數位身分能同等負責 10/27 21:46
你是不是忽略了 "從我的觀點" 跟 "我覺得" 這幾個字？@____@
→ broodworld: 用你的戰法,我也一直用主流意見就好,隨便喊嘛 10/27 21:47
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 21:47:54
→ OGCsongYY: 我早點有假設 被盜帳號的情況下有人代替蘇論戰 這情況 10/27 21:47
→ feanor0709: 又或是推及社會大眾對蘇美的現實與數位身分有著相同的 10/27 21:47
→ OGCsongYY: 下真身反而能保障蘇 10/27 21:47
→ feanor0709: 信任 這是以偏概全 取樣偏差的謬誤 10/27 21:47
蛤，「我覺得」啊。
你不是說個人意見不重要，所以沒有代言群體的問題。
哪來的蓋全？
這都完全照抄你的邏輯喔。XD
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 21:48:56
→ feanor0709: 還有 我已經說很多次苗是錯的 犯了謬誤 你要張冠李戴 10/27 21:48
→ feanor0709: 到甚麼時候? 你眼睛上帶了甚麼濾鏡嗎? 10/27 21:49
喔喔，這個我更正一下。
所以是在偉大的母體（主流意見）之下，大家都是錯的。XDDDD
好吧。
→ broodworld: 我家小孩很乖的,是被帶壞的,用真身也還好阿XD 10/27 21:49
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 21:50:26
→ feanor0709: 你的文章中可沒有「我覺得」 只有ID跟真身一樣能負責 10/27 21:50
我認真的數了一下「我（會）覺得」、「我認為」、「我想」的次數，
在本文不含推文以下的部分，總共出現了十三次。XDDDD
所以我現在懷疑你是不是看錯文章了。
→ lk1205: 我贊成具名 苗博雅如果發篇讚成死刑的文章 一定很有公信力 10/27 21:51
→ feanor0709: 苗所謂「真實姓名好棒棒」是錯的 你哪裡寫「我覺得」 10/27 21:51
我試試看，這段原文呢？
「 1. 影射成年人就一定得用真實姓名對話
2. 不用「姓名」就不能為自己言論負責。
這兩點，我認為都是錯的。 」 XD
推 broodworld: 實務上蘇美真的回個"哈哈母豬哈哈"馬上梅影響力拉 10/27 21:51
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 21:52:44
→ broodworld: 你說用個sumade1發文只會被當智障吧 10/27 21:52
→ feanor0709: 在偉大的母體下 企圖用謬論進行反駁的必然會被發現 10/27 21:52
→ feanor0709: 你可以用戲謔的方式自我開脫 但你的謬論會留下 10/27 21:52
→ broodworld: 而且現在不要說本名,連照片跟身家都壓出來了,有差嗎 10/27 21:53
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 21:54:42
推 a125567365: 推 10/27 21:54
→ broodworld: 那個,其實有時候我不知道你在反駁還是在反省XD 10/27 21:54
→ broodworld: 建議你自己回頭看一下你反駁各位論點,整理一下 10/27 21:55
→ broodworld: 順便,請給我一個實務上id不能負責的例子 10/27 21:56
→ lk1205: 偉大的母體下 基努李維可說是最強的謬論 10/27 21:56
推 feanor0709: ok 你開頭是有加上這麼幾個我覺得 那你現在同意你覺得 10/27 21:56
→ feanor0709: 並不是苗覺得的反論了嗎? 10/27 21:57
→ lk1205: 如果sumade已經是成年人，希望我們雙方能夠用真實姓名對話 10/27 22:05
→ lk1205: 各自為自己的言論負責。 10/27 22:05
推 torpon: 這篇滿有趣的，提供了不同於苗的另一種思維！我推苗也推你 10/27 22:15
推 jasonkuo515: TonyQ的說法讓我聯想到蘇美寫食記的比喻 10/27 22:22
推 Csongs: 寫code好的，果然腦袋清楚些 10/27 22:23
噓 jasonkuo515: 1. 影射成年人就一定得用真實姓名對話 10/27 22:26
→ jasonkuo515: 苗原文是用沒有強迫性的"希望" 你說她影射成"一定" 10/27 22:27
→ jasonkuo515: 2. 不用「姓名」就不能為自己言論負責 10/27 22:28
→ jasonkuo515: 她說本名"更"有責任 你說她認為不用本名就不負責任 10/27 22:29
我整篇就在寫我不認為這樣更有責任啊。
→ jasonkuo515: 你自己列了這兩點根本和她原文不同的說法來鞭 10/27 22:31
→ jasonkuo515: 是不是又有點張冠李戴了 10/27 22:32
我有逐一列出我引用哪句話來得到這些推論。:P
你怎麼看待我的解讀，我沒問題。
→ jasonkuo515: 不過你說她的意思就是這兩點那就是囉 食記文嘛呵呵 10/27 22:33
大半夜的提食記會覺得有點餓。XD
所以我說我覺得他是就是食記，你覺得他不是就不是食記。
這食記真難認定。
推 kshtainan: 10/27 22:33
→ jasonkuo515: 要戰苗的人都得先滑坡一下她的原文才有戰點嗎? 10/27 22:34
→ jasonkuo515: 阿抱歉你不是要戰 你只是"認為"她原文那段等於你說 10/27 22:36
推 jasonkuo515: 的那兩點 有空回我一下嘛~希(ㄧˊ)望(ㄉㄧㄥˋ)啦~ 10/27 22:39
沒問題。XD
推 ccas: 同意，苗也是ptt出身，居然不知道網路、現實公審有多容易 10/27 22:43
推 staringred: 推! 10/27 22:44
→ ccas: 更何況苗之前才寫文章罵過夏夕夏景開的座談會，不可能不知道 10/27 22:44
→ ccas: 寫出這種文章，只是包裝比較好而已，但本質還是不變 10/27 22:45
→ jasonkuo515: 在苗提出講座邀約當下 風向是蘇美遠大過苗吧 10/27 22:49
→ jasonkuo515: 在那種情境下 全公開的座談比較像苗邀請大家公審自己 10/27 22:49
→ jasonkuo515: 廢死聯盟要是開個座談邀請朱學恆與談並全程開放參與 10/27 22:51
→ jasonkuo515: 會是誰被公審啊??? 10/27 22:52
→ jasonkuo515: 逆風的一方有辦法澄清跟對話就不錯了 公審順風的? 10/27 22:54
我這篇引用的公審說，好像是他這兩天才寫的文章，
而且是針對他對過去這兩天的看法的不同意見。
我認為不論風向到底是偏誰（這風太亂了你們說了是偏誰就偏誰啦），
還是什麼台灣龍捲風大家都捲一捲，
這篇的論點不會因為風向偏誰而改變。
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 23:00:26
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 23:01:10
推 abbag: 哇賽 推文的問題回答了這麼多 有耐心再給個推 10/27 23:05
→ jasonkuo515: 痾...稍微有follow就知道風向是在亮亮爆料後才逆轉 10/27 23:06
→ jasonkuo515: 風向也才換一次有很亂嗎???我以為code才比較亂吧 10/27 23:07
→ jasonkuo515: 就是因為你列出了她的原文我才訝異你會讀出那兩點 10/27 23:10
→ jasonkuo515: 我上面也列出了她的原文跟你解讀的差在哪了啊 10/27 23:11
→ jasonkuo515: 你回我"我整篇就在寫我不認為這樣更有責任啊。" 10/27 23:11
→ jasonkuo515: 但我那邊的重點是 你解讀的跟原文的說法差在哪 10/27 23:12
→ jasonkuo515: 還是你真心認為 "希望"="一定" 10/27 23:15
我真心認為那個「希望」加上我那兩句對我是一種強迫。
這個說法應該足以讓你理解我們的差異。
推 jasonkuo515: 要不要跟我說一下她到底哪邊說了不用姓名就不能負責 10/27 23:19
→ jasonkuo515: 不管你認為有沒有問題 她到底有沒有這樣說????? 10/27 23:20
我列的更細一點
底下的這一段
: 例如，人人都會講垃圾話，但只有極少數人（如GOP總統候選人）
: 會公開大談垃圾話。
: 為什麼？
: 原因很多，其中之一，可能是因為我們怕被身邊的人知道後，會讓別人感到受傷。
: 或不願讓他人發現自己性格裡的另外一面。
: 特別是歧視性言論或過激的刻板印象言論、人身攻擊，
: 在線上大家講得很爽，但不敢讓身邊的人知道自己曾經講過這種話
加上
: 而事實也證明，sumade可以基於他的自由意志，公開地拒絕邀約，
: 而不會有任何來自政府／我個人的壓力，
: 甚至完全不會干擾到他的線下生活。
: 相對的，我以完全公開透明的方式，
: 用我的線上和線下身分擔保自己的言行，為自己的言論負責。
我得到的結論是，用帳號討論苗認為完全不會干擾線下生活，
所以他「相對的」，用線上跟線下身份擔保言行，為自己的言論負責。
而我不認同的，正是這個論述。
我認為線上的影響，很難完全切開線下的生活，讓線下的生活不受影響。
這對我而言，就是一種「真實身份好棒棒好負責的論述」，
而「虛擬世界不管再怎麼吵都不會被干擾線下生活」，
則完全低估了虛擬世界的影響。
這是我這篇主打的不同意見，
希望這樣的解釋有讓你明白我的評論基準。
推 x284yk6cjo5: 強 10/27 23:24
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 23:33:46
→ jasonkuo515: 另外我說公審跟風向的那邊其實是在回應ccas 10/27 23:26
err 沒問題。反正我本來就沒打算跟進風向話題。
母豬教這個話題基本上我是更想跟著批判蘇美的。XDDD
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 23:35:02
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 23:35:58
→ jasonkuo515: .....你列了那麼多 也只代表她認為用真實身份很負責 10/27 23:41
→ jasonkuo515: 那還是不等於"不用真實身分就不負責"啊啊啊啊啊 10/27 23:42
我覺得裡面對我來講，重點在他認為即使是這麼重大的爭議，
「線下生活仍然可以不受影響」。
以此為點來打「真實身份更負責」，這是我完全不能接受的。
我的論點主要還是「真實身份沒有更負責」。
我剛剛看完你的意見，再看過一次原文，
我可以同意「不用真實身份就不負責」是過度推論。
不過我還是鄭重反對「真實姓名更負責」這回事。
推 chean1020: 你回的好認真，給推，報告一整天回來又有優文 10/27 23:43
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 23:47:03
→ jasonkuo515: 或許文字邏輯很無聊 但滑坡就是藏在細節裡啊 10/27 23:45
→ jasonkuo515: 我如果說TonyQ的文章都是好文 代表不是TonyQ的文 10/27 23:47
→ jasonkuo515: 都不是好文嗎... 10/27 23:47
阿，我認真看一次，我看懂了我們的差異了啦。
你有意見的應該是我這段吧
「我完全看不出來在虛擬世界，有任何使用帳號而非真實姓名，
就不能負責，不會被抓出來負責的傾向。」
但是我這段其實是在回應苗說蘇美在網路上用 id 講話，不會影響線下生活，
因為我昨天才看到有一堆 lol 玩家被告上法院，而影響他的線下生活。
所以我不認為，在虛擬世界使用帳號，就一定不會對線下生活造成影響，
不會被抓出來負責。
其實這裡是對應「線下完全沒有受到影響」。
但是如同我剛剛說的，字面上來看我這段論述的確寫的不好，
是一種過度推論沒錯，但我現在有點累了想不到怎麼修，在此補註。
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 23:52:22
→ jasonkuo515: 再來她所謂的「線下生活仍然可以不受影響」是指公開 10/27 23:52
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 23:53:16
→ jasonkuo515: 拒絕邀約這件事吧 你認為蘇美被肉搜是因為拒絕座談? 10/27 23:53
只有肉搜才會造成線下生活造成影響嗎？
1. 提出請求，看熱鬧的就會去催促蘇美回應，這就有可能影響線下生活
2. 拒絕請求，馬上就有一群人靠北蘇美小孬孬不出面回應，
這也有可能影響線下生活。
3. 甚至寫回應文，可能也需要時間，會打斷他原本的行程跟時間。
所以我們哪來的任何證據說，不會干擾他的線下生活？
更不用說，討論帶來的風波，也的確興起了新的浪潮。
請注意，我不覺得苗要為蘇美的線下生活影響負責！
如同蘇美不需要為苗被批評的事情負責一樣，
出來混的要自己承擔。
但是這我真的完全不能認同，叫做沒有干擾線下生活。
補一下原文是
: 而事實也證明，sumade可以基於他的自由意志，公開地拒絕邀約，
: 而不會有任何來自政府／我個人的壓力，
: 甚至完全不會干擾到他的線下生活。
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 23:57:37
→ jasonkuo515: 我有意見的不是那段....我直接站內信你好了= = 10/27 23:55
→ jasonkuo515: 比較好引用 10/27 23:55
→ TonyQ: 可以，不過我可以把你的意見用修改修回本文嗎 XDDDD 10/27 23:57
我覺得這樣公開討論意見差異會比較有助於其他人瞭解文本脈絡。
我不會吝於承認我自己誤讀的地方，如果我也這麼認為的地方。 XD
如果價值不同，那就沒辦法了。XD
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/27/2016 23:59:00
噓 HAHA1972: 你講的完全沒點 遺憾 10/27 23:59
沒問題，感謝指教。XD
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/28/2016 00:00:39
推 jasonkuo515: 寄出了~完全同意公開內容 歡迎修文PO出 10/28 00:13
＝＝＝＝＝底下是 jasonkuo515 的來信照登＝＝＝＝＝
: 如果你原文這段不存在，我完全認同你可以探求其他溝通的可能。
: 「
: 根據多年來做公共溝通的經驗，
: 我相信真實的身分有助於讓發言者對自己的言論更有責任感。
: 如果sumade已經是成年人，希望我們雙方能夠用真實姓名對話，
: 各自為自己的言論負責。」
: 1. 影射成年人就一定得用真實姓名對話
: 2. 不用「姓名」就不能為自己言論負責。
: 這兩點，我認為都是錯的。
我有意見的是
你引用她原文這一段來推出下面那兩點結論很滑坡
然後再把自己滑坡的推論張冠李戴到她頭上
接著說你認為這兩點都是錯的
如果sumade已經是成年人，希望我們雙方能夠用真實姓名對話
你的文章邏輯是從這句推論出 1.影射成年人就一定得用真實姓名對話
而你剛剛的說法是這邊的"希望"對你來說就是會解釋成強迫
所以你直接在1.影射成年人就一定得用真實姓名對話
這個推論中用了"一定"
2. 不用「姓名」就不能為自己言論負責。
這個你剛剛已經承認是過度推論
另外，我還是覺得很怪
你明明只引用了這一段就紮出這兩個結論稻草人
剛剛突然多引了原文一大段文章來回我
那一大段文章都是在你做出這兩個結論之後的事了
你突然又說是因為那些文章的內容才做出2.的推論
真的是蠻傻眼
不知道你有沒有看懂
簡單在講一次
你的行文邏輯明明就是只用
「
根據多年來做公共溝通的經驗，
我相信真實的身分有助於讓發言者對自己的言論更有責任感。
如果sumade已經是成年人，希望我們雙方能夠用真實姓名對話，
各自為自己的言論負責。」
就推出這兩個結論
然後說你認為錯
在我看來就是在戰根本她沒說過的話啊...
＝＝＝＝來信原文結束＝＝＝
接下來是我的回應。err
那篇文章我至少看了三次才回覆，
在 ptt 待很久的，應該說戰文戰久的。
誰真的會邊戰邊看文啦，
當然是整體看完有了想法之後，再來針對局部戰場回應啊。
所以所謂的「一開始就已經有結論幹嘛再引後面的論點」，
當然是「因為我是整個看完之後把許多環節看起來」，
考慮到前後對照，所以才得到這個結論的啊。-_-
而且你應該有留意到，你有意見被我引用那兩句，
還不是我回應他的這篇的論點，
是我更特別找前一篇的內容，來跟這篇對照的。XDDD
看同一個人文章論述的多個區塊，得到同一個想法，
甚至認為這些段落彼此呼應，這不是什麼很奇怪的事情吧。
事實上只有前面那篇的內容，也就是只有那兩句的時候，
我是覺得他就是在找蘇美台槓而已，我根本沒興趣回應。
我是到了這篇他明確提了「線下完全沒受影響」，才跳下來回應的。
另外那個「希望」，我的確是整合全篇上下文，
（沒有事先提替代方式）
（用成年與否來區分是否要為自己負責任）
（強調實名能有更好的品質）
解讀成「施壓試著讓蘇美使用實名」，
而不是他第二篇宣稱的「要用什麼方式都可以」。
這點我可以繼續交代為什麼我這麼想，
但恐怕是不會在這個解讀上產生交集的。
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/28/2016 00:19:22
推 icyling: 強，推！ 10/28 00:17
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/28/2016 00:24:39
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/28/2016 00:25:53
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/28/2016 00:27:27
→ jasonkuo515: 但是你應該可以理解我為甚麼會覺得滑坡了吧 10/28 00:31
→ jasonkuo515: 以讀者的角度會覺得你的解讀是由前面的引用來的啊 10/28 00:33
→ jasonkuo515: 老實說我也沒有想要戰你批評的線下生活那句發言 10/28 00:36
→ jasonkuo515: 因為她這句話確實是考量不夠嚴謹 10/28 00:38
→ jasonkuo515: 我不同意的就是我站內你的那邊 所以我的推文都focus 10/28 00:39
→ jasonkuo515: 在那一段為主 就像你只不同意她文章的某個部分一樣吧 10/28 00:41
沒問題，我可以理解你的意見。
我明天白天有空再來想想有沒有更好的說法...XD
※ 編輯: TonyQ (220.133.105.90), 10/28/2016 01:05:02
推 VictorTom: 推:) 10/28 01:07
推 p9i1n0g0u4: 推邏輯正確，論述能力強，很多推文切不中要點不然就是 10/28 01:36
→ p9i1n0g0u4: 自以為是 10/28 01:36
→ apteekki: 推 10/28 02:25
推 n44976: 勇敢 10/28 04:03
推 Tpintrts: 不推一下不行 10/28 05:11
推 thomasjay: 蘇美太偏激，苗太自我 10/28 06:36
推 vn509942: 我比較喜歡這個議題 網路人格與現實的影響需要重視 10/28 09:36
→ vn509942: 或許這甚至是很多現象的核心關鍵 10/28 09:37
推 b9602003: 推 10/28 09:48
推 Aesma: 推這個議題 希望能看座談交流+1 10/28 10:10
噓 feanor0709: 看看你退回「我覺得」之後 還能站住論點嗎? 10/28 11:25
→ feanor0709: "你覺得"不法證明"苗覺得"是錯誤的 10/28 11:26
→ feanor0709: *無法 10/28 11:26
→ feanor0709: 所以要不是這是篇食記式的個人感受 10/28 11:28
→ feanor0709: 要不至是篇取樣偏差的謬論 10/28 11:28
感謝「你覺得」的意見，麻煩下一位。
推 JACK19920102: 你可以選立委了 強 10/28 11:36
推 sopoor: 推 10/28 13:14
→ abbag: 拘泥句讀，小學而大遺ＸＤ 10/28 13:33
※ 編輯: TonyQ (223.137.35.111), 10/28/2016 16:49:24
推 gracotw: 推..戰力夠強 10/28 17:10
推 pttyzf: 推 10/28 20:00
→ distellable: 立委具不具名也許對實際上立委做了什麼事沒影響 10/28 22:36
→ distellable: 但是對選民還是有差吧 畢竟我們選舉的時候是看名字 10/28 22:37
→ distellable: 好吧 應該還是有相當多人是看黨的名字 10/28 22:40
推 Scutum: 論述清晰 10/29 00:26
推 yclt: 推 10/29 00:54
推 eyck: 七堵人 推 請問點心在哪領? 有雞排和珍奶嗎 10/29 01:25
推 eyck: 推 巴哈天堂版務 回不去的那些年QQ 10/29 01:33
推 sodas500i: 幫QQ，阿苗還是不理你 10/29 01:35
推 kohebedo: 奉勸非鄉民真的不要隨便挑起PTT戰火 10/29 05:05
推 jacklin2002: 喵喵自以為一拳把蘇美打趴就沒事了，卻沒看到有多少 10/29 11:05
→ jacklin2002: 篇被推爆的文章比她更有論述 10/29 11:05