Fw: [新聞] 力挺婚姻平權 林淑芬化身戰神打臉法務部(逐字稿)

[Kirbystar (可比之星)]

※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1Kcl6jhC ]

作者: Kirbystar (可比之星) 看板: Gossiping
標題: [新聞] 力挺婚姻平權 林淑芬化身戰神打臉法務部(逐字稿)
時間: Thu Dec 25 01:02:34 2014

本魯今日看了前天戰神林淑芬打臉法務部次長的影片
面對陳明堂不斷跳針跳針跳針的發言
林淑芬邏輯清楚論述分明的戰力突破天際
特地打成逐字稿
希望婚姻平權的觀念與訴求能更落實在每一個人的心中

原影片:
https://www.youtube.com/watch?v=W0jllg0DMSs


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以下為逐字稿全文
林:林淑芬
陳:陳明堂

林:主席 各位大家早安，是不是再請我們次長，陳次長請。

陳:好。

林:次長，今天看了你們的報告，真的是，老實說仿彿真的是倒退到二十世紀初啦，
   你們的報告裡面反對同性婚姻修法，所持的理由是衝擊婚姻制度，第二個是社會
   沒有共識，第三個是反對意見甚多，第四個是逐步推展同性伴侶基本權益

林:次長 我先問你一個問題，跟同性不同性，同性婚姻無關，同性異性無關的。請教你基
   本人權裡面，包不包括所謂的「婚姻權、家庭權、或者是財產繼承權」?

陳:這些都屬於基本人權之一。

林:基本人權之一，那你支不支持同志人權?

陳:同志人權要保障這個我支持。

林:同志人權要保障，可是你剛剛講婚姻權、家庭權，財產繼承權這個也是基本人權。

陳:但是...

林:那你們嘴巴裡面說同志人權要保障，為什麼碰到同志要婚姻權、家庭權財產繼承權的
   時候，你就有「但是」了呢？　

陳:但是不同的權利有不同的這個...方向的處理嘛，因為同志人權這個部份的話呢，是二
   十世紀以後...逐步形成嘛。

林:OK，我今天聽了這個..次長你今天說逐步、漸進、演進說嘛!

陳:對！

林:你說的權利漸進、演進、逐步說嘛！

陳:對！

林:這個就是你的立論基礎，基本上你認為應該要，只是認為要漸進嘛！

陳:對，是啊
林:我告訴你，你這個是助長歧視，假裝演進，假裝漸進，你們認為基本上是應該要，然
   後說現在不能給。然後，就在這個過程的結果是什麼？結果就是剝奪他的基本人權
   嘛，那為什麼這樣子？因為你們歧視嘛！你們不敢，不敢說你們恐同，你們也不敢說
   你們歧視！你們不敢反對同志人權，骨子裡面是，但你們不敢反對。所以人家碰到說
   基本人權要保障的時候，你們就出來反對了，「我可以尊重你們同志人權，但我不可
   能給你全部的基本人權！」這是什麼邏輯呢？

陳:因為同志人權這個的建立呢，在婚姻法上會影響到別人的權利，所以在別人...

林:別人什麼？有小三嗎？同志和同志之間兩情相悅的雙方要在一起，影響什麼別人啊？

陳:但如果涉及到婚姻法跟繼承法的話，會影響到父母、兄弟姐妹等等的繼承權益。

林:好那我問你，異性戀婚姻裡面，繼承權的第一順位是誰？

陳:就配偶，第一個是配偶嘛。

林:第二個是誰？

陳:配偶加上子女嘛！

林:第三個是誰？

陳:父母、養父母。

林:為什麼在異性戀的婚姻裡面，明明父母就第三順位，那你們為什麼就在同性婚姻裡面
   你們要求人家，保障父母順位為第一順位？這個是什麼道理啊？

陳:所以這個說要建立共識。

林:所以你們這是差別人權嘛！你們所謂差別人權還是歧視嘛！

陳:因為過去的話呢...

林:你們為什麼在異性戀婚姻體制裡面沒有要求說，保障父母的繼承權為第一優先，你們
   為什麼當時沒有那樣子主張？所以應該這樣講說衝擊人家還有沒有什麼理由？你再
   講啊！還有什麼衝擊別人，影響別人你再講講看？

陳:還有其它的啊，比方說包括說收養算不算？那如果說兩個要共同收養的話，我們是
   說配偶要共同收養，那兩個都是同性的話呢，這樣將來對子女的最佳利益考量上會
   不會有問題？

林:好！那我問你，我們現行的收養就是以考量子女的最佳利益，孩子的最佳利益為優
   先考量，不管同性戀異性戀？

陳:對！

林:那請問，孩子的最佳利益是什麼？通常指的是經劑保障。第二個，家庭保障。然後
   我們都知道，家庭的組成，不是家庭保障的因素。家庭保障的最大的因素是家庭功
   能這件事情你同不同意？

陳:沒錯！可以，我同意！

林:如果家庭功能更勝於家庭組成，那你憑什麼認為兩個男的或兩個女的同性之間，他沒
   有辦法完成家庭功能？所以你這是不是歧視？

陳:我這是過去的案例顯示說...

林:過去的案例？過去的案例發生在異性戀裡面收養問題更多！過去的案例在原生家庭被
   父母棄養的孩子更多！那還有沒有什麼衝擊？什麼叫影響到第三者？我看你所指的理
   由非常的歧視耶！你認為衝擊婚姻制度第二點講：「違反親子關係之血統真實認定原
   則」。你們還講說，家庭基於人格自由，維護人倫、男女平等，養育子女等社會性功
   能，所以同性婚姻者在生理上沒有辦法生育婚生子女的可能，所以你歧視連未、不能
   生育的你都歧視進去了！

陳:那是不能婚生子女嘛，那因為如果說...

林:你這對不能生育的兩個同性之間不能生育你認為這個衝擊婚姻制度，所以你認為，你
   的潛在裡面，如果照這句話的邏輯，連兩個頂客族，沒生小孩的都衝擊婚姻制度啊！
   啊你這不是歧視嗎？還不是歧視同性戀而已！還歧視不生小孩的！都認為他們沒有資
   格結婚是嗎？

陳:不是他沒有資格...

林:你的第二點就是這樣想啊！

陳:這兩個不能這樣做反面解釋。

林:那我再來跟你講，好不要拿來做反命題解釋，那你認為違反「親子關係之血統真實認
   定原則」。那你這樣子是在欺負所有，我們在鼓勵去認養小孩，就不是基於血統真實
   嘛！所以難怪你鼓勵人家說一定要生一個自己生的小孩，那個被棄養的人以後怎麼誰
   去認養他們呢？

陳:這只是我們舉例，其中一個例子而已，不是...

林:我要跟你講你的舉例裡面處處的包含著歧視以外，你還處處打壓這個社會裡面的最弱
   勢！不是同性戀喔！包括不生小孩的不能生小孩的。包括認養家庭，違反血緣認定這
   個關係的，你們都認為這種家庭有缺陷！
陳:沒有我們只是針對同性戀者這個...部份如果造成婚姻的話呢，有婚姻的保障以後，那
   將來他們的孩子怎麼辦的處理。
林:他有家庭功能啊還怎麼辦？那非基於血緣多的是異性戀認養孩子耶！非基於血緣耶！
   這有什麼問題？還有沒有其他衝擊？　

陳:衝擊很多啊這個報告沒辦法寫這麼多！是有很多的衝擊。現階段...

林:我看這個衝擊是喔，為什麼寫不完你知道嗎？何謂社會共識啊？現階段何謂社會共識
   ？我現在請教你一句話！當初希特勒屠殺猶太人，如果我再講一個最誇張的，如果
   99.99%

的人，同意要支持屠殺掉0.0001%的人，這個就高度社會共識，能做嗎？

陳:那個不是共識那是獨裁。

林:那這樣子能做嗎？那你現在是不是在獨裁啊？

陳:我沒有獨裁啊！

林:那何謂社會共識說呢？99.99%所以社會共識的核心目的在哪裡？

陳:剛才委員有提到說，因為有些很多的反對不同的意見有人相互的上街頭嘛！所以我們
   儘量的朝向能夠大家彼此朝向比較中性的方式來處理。

林:只因為有人上街頭？那你有沒有看到更多的人上街頭也很多啊！

陳:所以才說...

林:所以我跟你講社會共識不要提出來講！社會共識不是一個...基本人權需要人家共識嗎
   ？基本人權是要用社會共識才能擁有的嗎？同樣的道理，當時的德國，二次大戰之前
   的德國同意要殺掉，大家沉默不講的，或者是整個社會認為是次種人、次等人種的，
   當時不是社會共識嗎？社會共識在屠殺猶太人的時候，怎麼沒有人出來反對呢？

陳:如何保障人民的權益跟屠殺不能夠...來來來

林:我現在在跟你講基本人權嘛！我請問你基本人權是用表決的嗎？基本人權是用社會多
   數說的嗎？基本人權是有人出來抗議就要剝奪掉的嗎？你回答我什麼叫基本人權？

陳:他是人權之一沒有錯啦！我們要保障但是要用什麼方式來保障...我們就是說..是需要
   ...

林:什麼叫人權之一我聽不懂你在講什麼。

陳:同性戀者保障，過去認為不是人權嘛，過去，以前嘛。現在逐步逐步的...

林:過去是多久以前？過去？

陳:至少在18、9世紀，20世紀初期都都都沒有保障啊！

林:18、9世紀認為婦女沒有投票權，沒有資格投票啊！

陳:所以要被修正啊！

林:那現在這個不用修正嗎？

陳:現在這個修正時機還沒有到啊！

林:什麼叫時機還沒有到？你舉一個理由！來！你舉一個理由！

陳:我們認為說在個別法裡面去處理而不要在婚姻法裡面全部的把它加進去。這樣引起的
   衝擊會大。

林:我就不知道哪裡衝擊大？你剛講的每一件我們都認為沒有衝擊啊。

陳:我們以後可以找個時間再跟委員來溝通。

林:我們現在在立法院就要來進行社會溝通，立委不是來代表立委個人耶，立委是代表社
  會人民來的耶！你也不是代表你陳明堂耶！你代表這個國家所執的態度耶！

陳:我代表法務部。

林:現在我們看到法務部所持的態度是：「假裝漸進說、演進說，助長歧視的繼續，然後
   剝奪人家的基本人權！」所以這個是國家，代表一個國家機器的帶頭歧視和打壓耶！

陳:我們這就不是歧視啊！跟委員報告，這個不是歧視。

林:你的骨子裡面就是歧視啊！

陳:不是啦！我們認為還是要逐步漸進式的...

林:逐步漸進你就找...講不出一個正當的理由嘛！我們現在在這裡就溝通啦！

陳:社會上有不同的意見嘛，就像有很多...

林:社會上有不同的意見就可以剝奪掉基本人權，我跟你講基本人權啊！

陳:就像委員也知道說社會上有很多議題呢，不是馬上就可以達成的嘛！

林:我現在就在問你，婚姻權、家庭權、繼承權是不是基本人權？你剛剛跟我說是嘛。

陳:對嘛！

林:那我說同志要不要有人權，你也說要嘛！同志要有人權，維護同志的基本人權，這樣
   才是合乎邏輯的啊！

陳:但是我們...

林:但是我們就看到你不合乎邏輯嘛！

陳:但是我們認為不是馬上賦予婚姻權嘛。

林:啊你不能馬上的理由，我們認為，就不知道為什麼啊！你說有人抗議啊，那有人抗議
   我就跟你講說基本人權是可以抗議就剝奪掉的嗎？

陳:所以才說尋求共識啦。其中一段...

林:我再問你！現在如果社會上尋求共識，我也來尋求共識一下啦！現在請男性的投票權
   統統要剝奪掉，要不要尋求社會共識？

陳:那當然要尋求共識。

林:那如果說，現在在美國你講說黑人還是一樣隔離政策，尋求共識要不要？就像現在、
   現在美國為什麼種族主義又起來了？因為人家感覺到，他們其實是已經有共識了要真
   實落實真實的平等，可是文化還在歧視嘛！有文化不能平等的地方，所以，就開始亂
   了啊！這樣消弭歧視達到真正的平等，才能夠達創造這個社會的最大利益。所以我們
   今天要談的是消弭歧視，創造人人平等，才能夠消弭這個社會的所有的紛爭嘛！

陳:我們不是要歧視。因為共識...#$%#@#$@^T

林:有一些東西...我跟你講，不能用共識、不能用投票，不能用...這個基本人權哪有人
   來說我們投票要不要給他的？不符合邏輯嘛！

陳:所以因為這個權利會影響第三人的權利嘛！所以...

林:哪有第三人？剛剛就跟你講了？哪裡的第三人？

陳:有嘛！剛才...

林:你這個歧視，你在異性戀婚姻裡面，沒有要求父母的財產權要提到第一順位，你在同
   性戀婚姻，就跟他講說你這樣同性戀婚姻會影響到父母的繼承權。在異性戀婚姻裡面
   你怎麼沒有去談父母的繼承權的衝擊呢？

陳:所以這種...

林:異性戀婚姻裡面是以配偶為第一順位。如果照這個道理，在同性戀婚姻裡面，以伴侶
   為第一順位，也理所當然啊！你為什麼要提出質疑呢？這不就歧視？要不然什麼是歧
   視？

林:次長，多少的反動啊！多少的保守啊！就是打著漸進說、演進說來的。然後基本人權
   絕對不是共識、表決、多數、多數決來處理的。基本人權，作為一個人，滿足他成為
   人的基本尊嚴。這不是人家表決要不要給他。是與生俱來應該要有的，啊我們現在討
   論的是我們要不要給他。我們今天在這個國家的立法院裡面，所討論的這個課題就在
   談論我們現在要不要給他們婚姻權。基本上，這已經，這個課題和這命題已經違反基
   本人權的概念了。這是多麼的嘲諷，多麼的心酸和多麼的可恥啊！老實說。

林:就這樣子了。再講也是這樣了...

陳:全世界...

林:全世界，美國51個州，35個州已經承認同性戀婚姻...

陳:可是全世界兩百多個國家@#%$%@#&^@?...

林:在美國你們標諸全世界人權，不是打著美國為旗幟嗎？美國的聯邦法院判決「不允許
   同性婚姻者」違憲，違法。你們不是人權說，經常舉美國，現在遇到美國就說「好
   美國以外還有別的要參考」。不要這樣子啊！這個都是只是為了繼續歧視在講的話而
   已啦！
林:今天就先詢答就到這裡！我們再繼續講也就只是這樣而已啦！就是不要給他們這樣子
   而已，沒什麼好說的(台語)！在這裡就一句話，我們不願意讓他們得到一個合法的婚
   姻權利啦！態度就只有這樣子而已，否則呢？



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1.媒體來源:
自由時報

2.完整新聞標題:
力挺婚姻平權 林淑芬化身戰神打臉法務部

3.完整新聞內文:
〔本報訊〕立法院昨日首度排案審查攸關同志婚姻平權的《民法》修正案，同性婚姻終於
不再是國會禁忌話題。在昨日審查過程中，民進黨立委林淑芬詢答被許多網友封為「當日
最犀利戰神」，且林淑芬並非司法法制委員會的成員，仍到場力挺婚姻平權，甚至狠狠打
臉思想停留在50年前的法務部，連知名設計師聶永貞都在臉書上分享詢答影片。
詢答一開始，林淑芬便先狠狠打臉法務部次長，基本人權包括婚姻權、家庭權、財產繼承
權，陳明堂也表示「同志人權該保障，『但是』...」，隨即就被林淑芬反駁「你們嘴裡
喊著同志人權要保障，但為何碰到同志要求基本人權時，你們就有『但是』了呢？」

接著林淑芬再說，異性戀婚姻中，以配偶為第一繼承順位，但同性婚姻中，卻要求保障父
母第一順位，痛批根本是差別人權、歧視。另外，針對陳明堂所提出的同志婚姻所造成衝
擊中的收養問題，林淑芬表示，收養以孩子的最佳利益為考量，最佳利益中家庭功能更甚
於家庭組成，那又憑什麼認為同性婚姻無法完成家庭功能？陳明堂回答「這是以過去的案
例顯示」，隨即遭到林淑芬反駁「過去的案例發生在異性戀的收養問題更多、發生在原生
家庭被棄養的孩子更多」，次長聽完便無語回應。

另外，法務部的報告中，衝擊婚姻制度的第二點，「違反親子關係之血統真實認定原則，
同性婚姻者在生理上既無生育婚生子女之可能」，林淑芬痛批，「這根本連不能生育的都
歧視，舉例中處處充滿歧視，也處處打壓最弱勢，不只同性戀，包括不生小孩的、不能生
小孩的、認養家庭，你們都認為這種家庭有缺陷。」

林淑芬再繼續追問次長所謂的衝擊，陳明堂表示，須先通過社會共識，更是讓林淑芬氣憤
地說︰「基本人權是需要社會共識才能擁有的嗎？社會上有很多不同意見就可以剝奪人家
的基本人權嗎？基本人權是抗議就可以剝奪掉的嗎？」，林淑芬最後表示「基本人權絕對
不是多數決來處理的，作為一個人的基本尊嚴，絕對不是要靠人家表決決定的，是與生俱
來的，我們現在在國家的立法院裡討論，現在要不要給他們基本的婚姻權，其實已經違反
基本人權的概念了，是多麼的嘲諷、辛酸，甚至可恥」。

4.完整新聞連結 (或短網址):
http://m.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/1187759

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→ psplay: 就讓他們結阿～ 結膩了就不結了阿～
※ Kirbystar:轉錄至看板 gay                                        12/25 01:04
→ Howard61313: 樓下轉jay
推 zxc132004: 推整理！
推 helloman29: 推
推 KTX5566:
推 TaipeiLeo: 基本人權
推 simata: 推痴漢也有人權...為什麼不能選立委...DPP堅持挺到底
推 kageo101: 感謝整理
推 repression:
推 clarkman: 推，支持基本人權
推 LongK: 不認同同性戀,但尊重他的應有的權利
推 ben811018: 結不結甘你屌事 ~_~
推 kt102441: 真的是戰神！
推 mykaede: 謝謝逐字稿，林立委超強的
※ 編輯: Kirbystar (111.249.178.14), 12/25/2014 01:26:23
推 Amabikari: 推
推 camelia2012: 用心整理推
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※ 轉錄者: Kirbystar (111.249.178.14), 12/25/2014 01:27:28
推 r13974682: 先推後看
推 dian9:
推 yudi1991: 推,真是不知邏輯在哪