Re: [問卦] 房思琪發生的事（有雷）

[jazz5566 (五六爵士)]

我想趁機和鄉民討論一點法律上的問題

首先，這件事情真相到底如何？沒有人清楚。


＊疑點一
老師和女學生發生性關係時，女學生到底是否已經滿16歲？

目前有兩個說法，13歲或17歲。
13歲是從作者的自傳性質小說描述，而17歲是依據作者的年紀和爸媽的說法反推。

這點上我比較傾向於當時女學生已經滿16歲
我的主要論點有三個

1.小說中的年紀沒有任何可信度，而且說的哀傷一點，林可能遭受類似情形不只一次。
我們不能排除他13歲時候被性侵，後來17歲又被另外一人搞。

2.相較而言，父母的聲明似乎可信度較高。

3.目前受懷疑的陳姓教師，是高中補習國文教師。
我與作者年紀相仿；北吳岳，南陳興，是當時的主流。


＊疑點二
老師和學生性交時候，到底有沒有違反其意願？

這點上我傾向認為，當時並沒有「直接的違反意願」。
但是證明就稍微薄弱一點。
我的想法是，學生的家長都是有頭有臉的人物，碰到這件事情肯定有尋求法律諮詢。
甚至我相信，家長在學生死後所發的聲明，也應該有經過法律諮詢。

如果真的「違反意願」，那就是「強姦」。
沒有必要迂迴的使用「誘姦」這個詞彙。

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釐清兩個疑點後，現在要提出假設。

「一名年長的補習班老師，利用其老師身分和舞台魅力，去誘姦17歲學生，我們能
夠透過法律來處理這件事情嗎？」

很遺憾的，我必須要說，這件事情已經超出了刑法可以處理的範圍。
法律能處理的事情其實很少，而這正是法律界線之外。
至多，只能用兒少法處以行政罰。

首先，大家要先弄懂一件事情，刑法上的妨礙性自主是怎麼回事。
刑法其實並不會保護「你的身體被人用屌插入」，刑法保護的是「任何人都應該可以自由
的決定性對象和方式，而不受到他人逼迫。也就是性自主。」

也就是說，當我們處罰一個強姦犯時候，並不是因為他把屌塞進了另外一個人的身體裡，
而是因為他透過塞屌的這個行為，侵犯了另一個人的性自主權。

性犯罪是保護你的心靈自由，而不是你的身體。

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那要怎麼保護「性自主」呢？有兩個面向著手。

1.當你拒絕的時候，沒有人可以去違反你的意願。（意思決定）
2.有人試圖去扭轉你做決定的過程，讓你原本可能說不要，現在變成要。（意思形成）

當意願直接被違反的時候，刑法理所當然的應該要介入。這也就是俗稱的「強姦」。

人所做的決定，背後永遠都會有一個動機。
做愛也是，每個人做愛時候，也都會有一個動機。

這個動機是什麼，這不是法律能管的。
「當下你的合意是真的，至於理由是什麼，我不管也無法管。」
你可以基於100種理由決定做愛，那些理由是什麼都不重要。

在１的層次，重要的是「你當下是願意的」。

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但比較爭議的在於層次２，「扭轉」別人的決定過程，真的可以處罰嗎？
在１層次，我們只管他有沒有合意，而不去討論背後的原因。
但是難道沒有可能是，這個「合意」其實是有罪的嗎？

各位設想一下：

情境1
你今天本來沒有很想做愛，但女友說：「你不做就是不愛我」
這時候你只好心不甘情不願的做，這樣算不算「被扭轉」？

情境2
你原本沒很想做愛，但是對方看起來很有錢又有品味，你以為跟他做愛，就有機會當少奶
奶。做完之後，才發現對方根本是窮光蛋。
這樣有沒有「被扭轉」？

情境3
你跟女孩去泡溫泉，正打算在熱水中來一砲。突然女孩子問說：「你會愛我一輩子嗎？如
果不會的話，我就不做愛。」
於是你就說：「我會愛你一輩子。」
後來交往兩天就發現對方私底下完全令你無法忍受，於是你提起分手。
你當初的承諾，是不是扭轉他從不想做愛到想做愛的原因？


透過三個情境，我們會發現：
「其實我們無時無刻不在試圖改變他人的想法」

進一步而言，「單純扭轉」別人的想法，其實不一定是壞事。
必須更精緻的加上其他要件。

立法者認為，當你「使用權力地位落差扭轉別人想法的時候」，才會構成犯罪。
理由很簡單，因為當兩人之間的權力不對等時候，這種扭轉幾乎100%都會成功。對方會完
全沒有反抗的餘地，這種狀況看起來跟直接違反意願有87%像。

這也就是俗稱的「利用權勢性交」。

反過來說，順著立法者的想法，我們也可以得出一個結論
「利用權勢去扭轉別人的想法，必須要強力到讓對方不得不說YES的程度。」
如果沒有到達這種程度，那就跟我們平常做的那些事情一樣，都不應該成立犯罪。

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「因為老師身分誘拐女學生」和「利用老師身分讓女學生不得不跟他打砲」

前者不會犯罪，而後者才有罪。
而一般的情形下，補習班老師並沒有那麼大的權勢，可以去讓女學生「不得不說YES」。
當你老闆說，不跟我打砲就把你炒魷魚時候，也許有可能。
當醫生說，不跟我打砲我就不替你媽開刀，也許有可能。
但補習班老師？似乎比較難想像會成立。

比較合理的判斷是，男子透過教師的身分迷惑年少無知的女孩，然後始亂終棄。
這樣的男人，無疑是人渣是敗類，但仍然沒有辦法透過刑法處理他。
我猜測，這也是為什麼家長的聲明，只說「誘姦」。
因為誘姦在法律上，實在沒有什麼太大的意義。反而可以激起大家的情緒。

但很可惜，這就是法律的極限。

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→ g6m3kimo5566: 你假設太多了
噓 a000000000: 你字好多   我猜你幫狼師護航
→ orange7986: 太長了
有意義的討論通常都很長　
→ serding: 好長...
推 funkD: 推個 專業文
推 wen12305: 五樓狼師
推 susuqi: 好長 但我看完了
→ orange7986: 教主先知
推 simon0131: 大家都知道法律途徑不能走 所以開始訴諸道德阿
推 g581637: 狼師系
→ barbarian72: 很多廢文也很長
噓 evaji548: 閱
噓 sali921: 國一的女生 被你說的好像20歲的女生  台灣法律都這樣??
首先，我假設女方是滿16歲。這開頭就討論了。
如果女方是國一，那就可以透過法律解決了。
→ susuqi: 大概懂你的意思了 法律有他的極限
→ susuqi: 人有人的玩法
推 peterwww: 收集證據要緊 比方 批踢踢上的信箱 照片 之類的
噓 usgg: 不要再講如何證明有無違反意願了 嬰兒被強姦 你覺得呢?
嬰兒沒有意願可言，自然無法違反。
這就是為什麼我們需要有一條「與未滿16歲者性交罪」，就是處理這個問題。
推 kuromu: .
噓 s6525480: 你誘我讀完
推 PowerCable: 幫你補血 這論點確實
推 nnlisalive: 鄉民不會接受超過1.5頁面的文章的
※ 編輯: jazz5566 (123.193.228.17), 05/01/2017 02:51:19
→ susuqi: 嬰兒那就是真的犯法吧
→ event1408472: 原來
推 ariel780102: 靠...原本以為看id大概是廢文，但是這篇我看完了長了
→ ariel780102: 一點知識@@法律真是深奧啊
→ usgg: 再者 如果作者有精神問題 法律上要加入考量
→ trywish: 鄉民都私心希望是小說劇情呀，不走這條路，根本沒得走。
→ trywish: 當然希望是希望，反正就分成一邊相信小說，另一邊再勸不
推 markban: 說得好
→ minejel: 說了這麼多 應該雙方關係是持續很久所以才會想考中文系
→ trywish: 要強出頭結果被吉。當然也有人乾脆叫那些相信的出來吉
推 susuqi: 也有人私心希望是走父母有罪和師生戀的劇情啊
→ jiern: 政府已經認證 作者是性侵案被害人
→ valenci: 你有什麼充分的東西去認為嗎？
→ jiern: 社會局聲明 https://goo.gl/1sh7ep
→ paopaotw: 我看網路上的書摘 有說老師的學生大部分都是高中生 但她
推 chingchenlp: 好文，解決得很多疑惑，謝謝
→ susuqi: 喔喔 社會局認證
推 Tigerman001: 其實還是法官說了算,因為雙方的地位不平等
→ chingchenlp: 作者好像有跳級
→ paopaotw: 只有13歲..那為什麼不乾脆在小說中設定他是國中老師?
→ minejel: 而雙方感情出現問題 也應該是讀了中文系一兩年以後的事
推 siahlin: 專業推 這垃圾顯然也很明白
→ Tigerman001: 但人都死了....真的無法舉證當時的心態
→ soria: 用小說情節講法律……這也太荒謬
→ valenci: 上面講政府認證是什麼意思？又沒經過法律。就算定讞，就
推 peterwww: 在法律上他逃得了 就讓我們用超法律來制裁他
→ valenci: 絕對而言也不可能擔保百分之分沒有出錯的「可能性」。
推 susuqi: 除非有其他受害者吧 不然大概一個禮拜就換別的新聞
推 Kamelie: 你寫得很清楚。我個人認為家長告狼師很難的原因, 而且受
推 wallrose: 好文推，ptt法盲多別太在意
→ Kamelie: 害人反倒有可能被狼師的老婆告通姦
→ jiern: 不然為何社會局及衛福部要求按性侵害法 不得家屬公佈作者名
→ jiern: 字 還是兩情相悅=性侵害
我想要講一下這個部份的荒謬點。
性侵害犯罪防治法裡面，針對「加害人」有明確的定義，「被害人」沒有。
只有被「法院判決確定」的才是加害人，但是被害人只要「好像是」就OK了。
所以社會局的公告，並不能反推這其中一定有犯罪行為。
推 s6525480: 好險丫瀚努力證明自己清白 否則恐怕擋不住大作家一擊
推 soria: 唯一的方法就是要確定他真的跟16歲以下的人發生關係
※ 編輯: jazz5566 (123.193.228.17), 05/01/2017 02:59:00
→ trywish: 一般利用權勢性交，除了權勢外，還有機會。如果小說說的
→ trywish: 利用改作文的機會(在補習班)，是可能觸法的。不過如果在
→ lucifiel1618: 社會局XD社會局算哪根蔥你還不如找淡水阿罵
推 XXXXman: 你講的跟我律師朋友都差不多...唉...
推 peterwww: 他無法再用老師的身分騙幹 就是一勝
推 fujimoto: 專業56
→ trywish: 家裡大概也很難。
推 chong17: 說得好
→ lucifiel1618: 有沒有罪只有法院說了算，不要拿雞毛當令箭
推 soria: 意願那個怎麼證明啊…只有年齡問題才能直接打擊他啊
推 chingchenlp: 推 peterwww: 他無法再用老師的身分騙幹 就是一勝
推 appoo: 沒錯，幸好這世界上不是只有法律
推 gary886: 你講的蠻清楚的，推論也合理，至於小說情節有多少為真，
→ gary886: 才造成作者這麼大的創傷，真的沒有人能知道了
推 kudo0930: 人死為大  本身就是最大陋習
推 jbccx: 推
推 chopper5566: 專業U文
推 xusiligi: 推
→ gary886: 八卦真的很多沒法律常識的人在高談闊論
推 Nodens:
推 ALJAZEERA: 教主的推文讓人有點失望
推 f204137:
推 aidaP: p錯了，過一陣子之後，換個名字出來一樣可以繼續幹。現在
→ aidaP: 國中女生有幾個上ptt?兩年後升高中又是嬌嫩欲滴的天真
推 IridescentX: 這篇說的很清楚了
推 ffreakk: 死的(written)法律無法解決 但總可以生出法律來解決或避
→ ffreakk: 免這樣的事情 所以大家才需要一直討論
推 sammnbv: 這篇專業好聞
推 yuinghoooo: 法律就只能做到這樣了
推 serding: 我看完惹 77777
推 littlejiali: 我沒看完，先退
→ soria: 問題是她父母又不肯講 法律能做什麼 也是白搭
推 lyu0001: 推
推 ty1111: 推
推 shutout5566: 正解
推 jimmy55662: 專業推不管你信不信反正我是信了
推 rinsoukan: 推
→ s6525480: 法律哦？去貓版狗版看 他們都說提前結紮好處多
推 beinhome: 推
→ gary886: 覺得文章太長的人可以不用推文讓大家知道你的閱讀能力
→ s6525480: 才不會被誘兩下就一直想要
推 peterwww: 她不是跳級兩次 所以如果是高一16-2 高二17-2 高三18-2
推 hachibuya: 好文推
推 guogu: 總算看到不是光用情感在說話了，感動
推 Maplekuso: 利用權勢性交大學比較常見
推 jackqwaszx: 專業文好長
推 babyMclaren: 還不錯
推 morphology: 分析的不錯，但16歲對上成年的判斷能力就是不行，還是
推 morphology: 該修法保護未成年人
→ togs: 終於看到理性說話者了  贊同原po沒有直接違反意願+1
推 guogu: 贊同 至少上修到18歲
推 chenn: 理性
→ siyaoran: 台灣的話真的要上修 父母很多當成禁忌不讓小朋友知道如
推 westmoon: 你說的完全正確 可惜現在風氣就是獵巫 你改變不了
推 qn: 專業推
→ siyaoran: 何應對
推 balabababa88: 狼師很懂法律!! 但願牠以後下地獄去吧!!
噓 Sacral: 噓2樓
推 momoisacow: 法律要改嚴苛點也是可以 但很容易人人自危
推 s6525480: 建議修到40 判斷能力還是不夠的話 到50
→ aliensu: 沒這麼容易修吧  依據是啥  光證明就難如登天了
推 guogu: 樓上我可以喔w 大家一起當魔法師啊！
推 wei115: 教主根本沒在認真，噓他也沒用
推 ashkaze: 推這篇！
推 asiaking5566: 至少修到更年期開始
推 IHD: 感謝解說~~~
推 Balthier: 推
推 gaga200408: 專業推
推 kinomon: 沒關係 現在肉粽串更大了
推 morphology: 修到18，然後針對教育工作者對學生的部分修到20（民法
推 morphology: 成年）
推 guogu: 那何不都修到20？我不覺得被老師騙跟被其他大人騙有差
推 s6525480: 20?不夠啦 修到虎
→ togs: 老師真的沒事中槍  連想像中都被針對  還被特別設定法規
→ s6525480: 沒競爭力又闘始虎的 乖乖讀古文啦 晚點讀比較好
推 susuqi: 新聞上的是真的了吧 男老師猥褻學童 前校長性侵7歲女童
→ susuqi: 新聞中那些為人師表 表到床上去
推 colenken: 推
噓 silstone: 你說以父母說辭為主 為什麼只看誘姦 他父母也有說小說
推 Sarvmill: 終於有中肯理性的專業文,法盲真的很多...
→ silstone: 是她的親身經歷 這部分你又不相信父母
推 NEOPAN: 推認真文
推 Liaooo: 好文，分析的很透徹，讓人容易明白整件事的道理
推 captainmm: 專業文
噓 sam352306: 你考不上。
推 RLH: 長知識了
推 sue5566: 推
推 pessimigary: 推
推 future108: 幹 你的刑法很強
推 future108: 刑分這麼猛 你的老師只有你一個也不白費了
推 jeans520: 這篇都合理假設與論證還能得到噓，鄉民太神啦
推 s6525480: 忽然懂 言情小說怎麼這麼有市場 幹
推 vuvu000: 推
推 riceson: 帥哥學長 推！
推 MicroB: 結論是右肩是實務上難以以法規範的地帶 所以毫無辦法嗎?
推 critical2002:
推 SunRoy: 這幾天分析文我第一次推
推 Macawnivore: 所以我們真的沒辦法為她做些什麼了嗎？
推 Sarvmill: 回樓上,她的死諫就是希望大家能注意到其他的防師騎吧
→ Sarvmill: 而不是用冷漠跟冷嘲熱諷去對待這些被欺騙的女學生
→ Sarvmill: 道德上那狼師再如何人渣,體制內的法律很難對他造成影響
→ silstone: 那我請問一下 你說她父母了解實情 全盤來龍去脈 才會說
推 KillerG5566: 刑法真的就是這樣解釋，發生當下兩情相悅，所以不能
→ KillerG5566: 用強姦罪來審判
→ silstone: 出誘姦兩字 那為什麼又要強調小說是親身經歷 難道他沒
→ silstone: 看過小說嗎 ??
→ Sarvmill: 回sil,不用激動,第一是法律沒有"誘姦"這種罪名
→ Sarvmill: 第二是,小說就算是作者親身經歷,但小說屬於創作題材,感
推 OlenG: 恩恩恩 這篇跟我想的差不多R
→ Sarvmill: 受是真的這點無庸置疑,但情事的真實性有經過改編,重點就
→ Sarvmill: 是改編到底多少?作者本人已經不在了,現在死無對證
→ Sarvmill: 以法律實務來說要法官拿著一本小說來當證據檢驗恐怕很難
→ silstone: 對啦對啦 強調小說就是要大家去買書 想賺錢 你們愛這樣
→ silstone: 想 我也沒辦法
推 Sarvmill: 今天除非有其他學生願意出來指控這個狼師,否則大概體制
→ Sarvmill: 內真的拿他沒轍
推 tsungjen: 推個
推 chogosu: 其實如果很多女生遇到這種情況,就該考慮修一修法了
推 guogu: sil激動啥？有人提到買書嗎？
推 Aliensoul: 推
推 antigidu: 他絕對無臉在台灣立足
推 pontneuf: 你寫得很專業又很好懂。是高手！
推 WindSucker: 4
推 DarkerDuck: 專業推
推 sai0613: 這篇有專業
推 shang47: 與其修法不如加強教育
→ chogosu: 台灣教育早就不知道說要加強幾次了,幾十年過去有用?
推 ECZEMA: 合理 法律是道德底線 確實很多事人神共憤 但法律無法處理
推 RealJustice: 補習班僱員 跟體制下的老師 這兩者差很多吧
推 slighsity: 推一個
推 khara: 分析得清楚。法律的限度，不得已。事可悲，渣男可恨。
推 meowgy: 有理
推 abeak: 推 分析很有理
推 st2913sbck: 推
推 nsmmsn: !
推 jolin10562: 推
推 greedystar1: 這一篇分析很精確 我也認同這推論 法律有期侷限性
推 thaleschou: 推專業文 鄉民真的需要補習一下
推 cindyamuro: 好文推，增知識，謝謝你
推 antony990505: 給推
推 shermanqoo: 你這篇應該po灑花版
推 SESAO: 推
推 zozo12: 推
※ arace88:轉錄至看板 WomenTalk                                    05/01 07:23
推 Spurious: 寄裸照威脅應該犯法吧？
推 kissung: 阿彌陀佛
推 Jupiter1129: 推
推 eath: 想看的是這種知識文阿
推 snew1209: 推這篇
推 pian0214: 推  長知識了
推 yangjian: 推
噓 j1992624: 小時候被中華民國騙，長大後也被扭轉了
推 lhsieh: 確實,如果就是渣男,能補救的或許要從教育了