Re: [問卦] 台灣為何不自製戰車

[mp44stg44 (突擊貓SturmPanzer VI.麥)]

※ 引述《Cger (C哥)》之銘言：
:  作者  Reewalker (李沃克)
:  標題  [問卦] 台灣為何不自製戰車
:  時間  Wed Jan  4 22:25:58 2012
: ───────────────────────────────────────
: 八卦是  據國防部評估台灣需要戰車(軍武版也是相同結論)
: 但國軍想買美M1A2和德豹2的都不成
: 之前還傳出想引入印度産阿瓊主戰坦克....
: 現在  新加坡有豹2  泰國換了堡壘戰車
: 甚至連希臘都有m1  台灣......
: 台灣已經做雲豹甲車  又有自己的汽車品牌
: 技術那麼進步  號稱高科技之島(雖然一堆代工)
: 為何不自製戰車??
: 是技術不到家  跟"錢"大有關係
: 究竟台灣有無工業能量作坦克
: 大家有卦嗎

製作坦克。

讓我們先看看鄰國的戰車開發

China

在50年代接受蘇共技術指導生產山寨T-54/55
開發出了Type 59
但是接下來因為跟蘇共斷交，到了1980年才開始真正意義上的自力開發戰車，
之前的戰車改良都是以Type 59為藍圖。
就跟MiG-15/17/21弄了萬年殲5/6/7

特別是MiG-21的山寨，殲七的改進已經到了俄國嘆為觀止的地步...
極致進化，MiG-21系列的王者，還是米格21...


Type59繼續改也是Type59
並不會因為換新發動機，新的變速箱、新的射控就可以去群毆俄國本家的T-54/55

戰車的設計有三大要點：

裝甲設計布局、機動力、火炮

裝甲布局攸關被攻擊時是否有機會避開敵軍戰車砲彈
以及裝甲種類設計能否設計出一個優良的受彈角度來得到加權裝甲厚度
以及最重要的鋼材強度。

這技術關係到火炮製作與裝甲製造
看看雲豹量產型搞出什麼裝甲裂開...
唉。

不過這也是經驗的一環。
製作戰車這種國防自主的開發工作是需要漫長的時間經驗累積
不要小看土共，人家1980年自主開發到了1985年已經可以外銷了。
巴基斯坦是最大的買主...他們好像是買了85式?
小步快跑的結果就是完成了現在他們自己的ZTZ-99
燒錢的結果。
從80式、85式，再到96式、98G，再到現在的ZTZ-99
1980年~至今

中共已經獨立具備設計能力
雖然各單一元件的部分依然要仰賴外購。
但是起碼看得出，他們已經具備從頭開始設計到完成成軍服役的能力了。




在二次大戰後的冷戰，歐美國家的戰車主要以英軍皇家兵工廠的L7 105mm旋膛炮為主。
在冷戰時期，英軍美軍的戰車砲都是以L7 105mm戰車砲基礎衍生開發裝備的。
直到俄軍裝甲部隊進化到T-62/64的115mm戰車砲，讓北約意識到火力上與防護的天秤開始
倒向俄軍的時候，德國萊茵金屬公司開發出舉世聞名的120mm L44倍徑戰車砲。
雖然說現在俄國改用125mm戰車砲...
該產品到美國時，改用簡單可靠的高簧力彈簧來取代萊茵金屬原廠複雜的油壓復進技術
美軍軍用編號為M256

就是.........Costdwon版本。

舉凡歐美體系現在皆以德國萊茵金屬公司的120mm 戰車砲為藍圖為基礎

過了60年，國軍裝甲部隊到了冷戰末期才得到L7這口傳奇神炮的美製版本。

國軍的M60A3是使用M68(英國皇家兵工廠的L7戰車砲授權美製版本)105mm
戰車砲。不過在此之前，國軍一直到換裝M60/CM11之後才具備擊穿IS-3正面裝甲的能力





看到這點，國軍沒有能力製作戰車砲，可想而知，就算德國萊茵金屬授權給我們做
大概也做不出原廠的品質。


最重要的戰車砲做不出來就算了，可以買！

反正英軍新一代的裝甲車(我忘了是哪台)
也是跟萊茵金屬買火炮回去拼裝...



但是戰系呢？

依照先前CM11/12的經驗是可以沿用美軍的射控系統，一樣繼續買~


看這邊，火炮，國產不可能，就算做出來可能效能沒辦法達到原廠的性能。
射控，自己沒辦法做，這還是要跟美國買或是其他國家願不願意賣，但是以
先前的操作經驗，還是找美國那套比較好，訓練上比較相近，陣痛期比較短。

引擎與變速箱？

世界各國裝備的引擎都是高馬力引擎...

之前陸戰隊的M41A3升級計畫弄出了M41D
但是引擎還是外購，變速箱也是...
好吧，繼續外購。



裝甲

又痛了，台灣沒有製作過複合裝甲的經驗。
技術上應該也是沒辦法完成，看到這邊，到底能做什麼東西啊..........
傳統製作技術的鑄造式砲塔已經落伍，新世代的複合裝甲技術
才有辦法抵抗新世代戰場的威脅。

特別注意，解放軍步兵戰鬥聯隊基層步兵班是大量裝備如RPG之類的錐形裝藥
的化學能反裝甲武器，因此，國軍的裝甲部隊，新世代的裝甲部隊必須要有抵抗
這類武器的能力，複合裝甲則是必須的。
目前國軍有跟法國合作進行反應裝甲的實驗，但是不知道有沒有完成？



依此類推國軍需要的次世代戰車

國產化：可行。各大單元全部買回來自己組裝。

設計：問題很大。CM11還是M60底盤搭配M48砲塔的拼裝版本。
      車體底盤與砲塔都不是自己設計的。
      自行設計底盤與砲塔，我看很難。


裝甲：複合裝甲是必須的，但是沒有製作過，因此要重新學習製造需要很長的時間。
      做出來的防禦效果還需要時間驗證。

火炮：老樣子，外購。

動力：同上。





我看還是跟別人買好了...
設計也設計不出來...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.126.144.56
→ fcu6969:房車都......
→ atrabiliar31:台灣要做的應該是防守型的軍武吧?
→ watashiD:你是說4個戰士推著有滾輪的木車前進嗎?
推 Mahoutsukai:在直升機和戰機滿天飛的時代 戰車是有什麼用？
步兵的好朋友，逆襲的主力。
對付對方裝甲部隊最好的武器，直升機不可能隨叫隨到，戰車才有辦法當心靈的燈塔。
還可以當心靈的碉堡。

特別是要去圍爐的時候，有幾台戰車總是比較威的。
戰鬥機跟直升機可沒辦法一起圍爐。

台灣都市太多電線杆。，一個不小心扯到電線杆與電線就摔機了
巷弄之間的掃蕩與攻堅作戰，戰車還是最好用的。

步兵的天敵。
只要有敵方步兵存在，我方的戰車就有存在的價值。


推 NymaB:火炮的部分可以用嘴砲替代嗎??可以的話台灣火力驚人
※ 編輯: mp44stg44       來自: 59.126.144.56        (01/05 01:15)
推 lpllpllpl:據點佔領啊...你看二戰...
→ glacialfire:原來阿仙奴是開發戰車的...難怪都跑不動
推 mark0628:專業
推 mdm:簡單一句話  都是$的問題
推 Mahoutsukai:之前有看過評論好像是說 一般武裝直升機抵過12台戰車
→ Mahoutsukai:然後遇到A-10這種的 戰車幾台都不夠死
→ Mahoutsukai:台灣如果專心搞空優 會比較實在吧
A-10?
首先，我們的假想敵並沒有這玩意。
第二，精確導引打擊再PLA還不成熟。
第三，躲在城鎮裡打黑炮，讓步兵保護戰車，戰車保護防線。
第四，近半個世紀中東戰爭表示：戰車才是衝突的正解。

空權的壓制，陸權的伸張，衝進對方家裡開戰車放無雙。
以色列不就這樣玩嗎？

戰車無用論，一直都是屁話。
只要有敵方步兵的存在，戰車就有存在的價值。

我想一件事，諸位是想自己一群步兵拿上刺刀拚刺槍術把對方趕出壕溝跟掩體
還是跟在戰車後面補刀好呢？而且遇到敵方裝甲部隊(APC或是IFV or MBT)，有
戰車在，才有決鬥的本錢。

當你認為戰車沒用的時候，對方卻用了戰車，到時候換成你被打得滿頭跑。
只有戰車才有辦法在第一線第一時間在困難與狹窄的台灣城鎮進行反擊與壓制敵方
步兵與裝甲部隊。

寄望陸航來救你是不切實際的，他們來的時候只能幫你報仇收屍啊。

→ sdiaa:真的自己玩 單價會不會比日本可怕？
→ lpllpllpl:用途完全不一樣啊...不能這樣比..
推 g3sg1:不過有說IS3正面其實沒那麼厚(博物館實地勘查後說法)
推 IMGOODYES:對岸要把MBT送到台灣其實是很難的
推 iamfenixsc:專業推
→ lpllpllpl:像兩台戰車配兩個排的兵力 彈性比直昇機好用太多太多了
→ g3sg1:直升機難養阿 還要維持個FARP 又容易被刺針幹下來
推 wht810090:這種國產化跟韓國在組裝K1有啥差別?
→ lpllpllpl:外加補給問題 直升機跟戰機的油料跟彈藥補給太麻煩
※ 編輯: mp44stg44       來自: 59.126.144.56        (01/05 01:30)
推 mayaman:台灣自製戰車：「民主戰車」全台應該有千臺吧
推 japan428:MBT還是應該保持一定水準才行..
→ wht810090:但以色列在六日戰爭時贏得太快太爽，戰後忽略配兵狂衝戰
→ mp44stg44:然後就回不來了
→ wht810090:車量的結果，就是贖罪日戰爭緒戰被埃及軍打臉
→ wht810090:所以戰步協同是不能偏廢的
→ jameshcm:坦克遇到SOFLAM+FGM-148就GG了...........抱歉,剛在玩BF3
推 ASKA:乞丐之王!!........................... 還是乞丐
推 linjrming:直升機很脆弱啊，一個刺針排就夠保護一個戰車旅了
→ walter0914:買梅卡瓦吧
推 IMGOODYES:隊友都不放SOFLAM，工兵無法發揮實力啊...
噓 dahanjian:在藍色魏特曼-邱毅面前 什麼戰車都是垃圾
推 smallhan:戰車之於現在正如同戰艦之於太平洋海戰一般，
→ smallhan:根本只是一個象徵意義。更何況台灣哪有什麼平地給你開
→ smallhan:戰車。加強步兵反戰車武力和空優才是未來該發展的方向
推 whitehairzoi:下基地站在戰車旁邊看他們跑,就知道所謂威嚇力了
推 hushiang:加強步兵反戰車武力? 你自己都說台灣沒地方開戰車那要反
→ hushiang:誰的戰車?
→ hushiang:台灣的戰車反而在機動性要更加提升，以及輕量化才適合台
→ hushiang:灣本土的地形優勢
→ hushiang:阿共的戰車開過來路面都不知道給壓壞多少   也不能上高速
→ hushiang:公路，不上高速公路走一般道路花的時間會很久
推 btpo: 4F:戰車有什麼用~~~XDDDDDDDDDDDD
推 johnson808:台灣步兵配甲車就夠了 就算中共的戰車登陸 據點全部撤
→ johnson808:到山上，他戰車一點用也沒有。
→ johnson808:但淪陷只是遲早的事了