推 Realthugz:略懂~ 05/23 03:07
推 taker627:還要繼續下去嗎 頭很痛 05/23 03:07
推 TroyLee:狗也會做夢 那他們分的出是真是假嗎? 05/23 03:08
推 nju4ru8:現在看到白話文就推 05/23 03:08
推 freewash:頭好痛 05/23 03:08
推 id0818:這就要推一下莊子了 05/23 03:08
推 Andy5566:5樓有30cm 05/23 03:09
推 yoyorock:在面臨死亡的時候我曾經用這些想法安慰過自己就是了 05/23 03:09
推 Clementtang:簡單來說:你的感官可能在騙你 所以外在知識可能是假的 05/23 03:09
→ JapanEmperor:要是原原PO發現我們都是NPC怎麼辦~ 05/23 03:09
推 PeterJackson:1+1=2? 或許1+1=3 但有個強大法力的惡魔偷偷拿走了1 05/23 03:09
→ PeterJackson:於是我們就認為是這個樣子了 05/23 03:09
→ nju4ru8:人分的出來 狗為什麼分不出來 除非狗沒有意識到自己醒來了 05/23 03:09
推 flowrew:真是的，這有甚麼好討論的，如果是筒中腦，怎麼以ptt鄉民 05/23 03:10
推 eternalhell:莊周夢蝶是吧 我也覺得世界其實真有可能是這樣 05/23 03:10
推 DeepNOIR:ring ring stop that 05/23 03:10
→ flowrew:維討論群做討論，能推文討論，便是基本存在。 05/23 03:10
→ spaz7:是白話文 推一下 05/23 03:11
推 Ntustkid:你可以思考 睡眠也可以腦部運轉 故會做夢 05/23 03:11
推 annitinar:推推 我再重新看看前面幾篇 稍微有眉目了 05/23 03:11
→ nju4ru8:1+1等於2或等於3 都沒差 反正只是寫法不一樣 05/23 03:11
推 PeterJackson:一直看這個 等等可能就失眠了 冏! 05/23 03:11
推 BABY19831016:星矢大來了 推 05/23 03:12
推 lovepork: 看完c大的文章 忽然想到伊藤潤二的短篇漫畫 " 長夢" 05/23 03:12
→ lovepork: 主角因為會越睡越久 她已經分不清夢境和現實了~~ 05/23 03:13
→ spaz7:倪匡的書是不是也有提到些 05/23 03:13
→ lovepork:不知道c大文章的靈感 是不是從" 長夢" 被啟發的?? XDD 05/23 03:14
噓 yeahhuman:1+1=2 或 1+1=3 最好是寫法不同... 05/23 03:15
→ skylikewater:但是哲學家不再最後面那個結論：不這樣相信就沒辦法 05/23 03:15
→ yeahhuman:你以為別人討論這麼久的問題 竟然只是寫法不同 = =? 05/23 03:16
→ skylikewater:這裡打住，他們還是探究了下去囧 05/23 03:16
推 archer0215:夢境對現實到底有甚麼影響 過分強調夢境不就是逃避現實 05/23 03:17
→ skylikewater:其實拿夢境來討論這個議題是不太對的... 05/23 03:18
→ skylikewater:夢境其實只是單純的激發 它其實可以很單純很生理很認 05/23 03:19
→ skylikewater:知的看它。莊子其實是在打比方，夢沒辦法跟意識相題 05/23 03:20
→ skylikewater:並論。 夢只是意識的一個層次 05/23 03:20
推 annitinar:所以原PO舉的這個例子 不好解釋這個議題嗎 = =? 05/23 03:22
→ skylikewater:恩...其實我比較熟的是睡眠= =所以看到這樣比喻很怪 05/23 03:22
→ skylikewater:脫去了精神分析 當代的睡眠醫學都比較肯定生理的單純 05/23 03:23
→ john01:你好像沒有解釋到任何東西....... 05/23 03:38
推 lovepork:C大的意思是你怎麼知道你所謂的真實其實是一個醒不來的夢 05/23 03:39
→ lovepork: 而你在這個夢裡睡覺時做的夢 其實只是個夢中夢~~ 05/23 03:40
→ lovepork: 想在這個真實夢醒來的唯一辦法 只有100M先跑到5秒內~~ 05/23 03:41
推 john01:數學也是知識 可它不是感官的 05/23 03:43
→ john01:這世界上人類因為感官而獲得的知識 只有一小部分 05/23 03:44
推 flysonics:很抱歉 數學有公設...那可是比感官還武斷的東西... 05/23 03:44
→ john01:很多東西人類是無法感覺的，可是一樣變成人類的知識 05/23 03:45
→ flysonics:你把數學公設抽掉 整個數學體系全部都會垮... 05/23 03:45
推 skylikewater:知識其實就是感官的..討論串的問題就是在討論我們能 05/23 03:45
→ john01:公設跟感官有什麼關係?? 05/23 03:45
→ skylikewater:不能單純認識知識。我知道理工的很難接受 05/23 03:46
→ flysonics:請問公設是怎麼來的 難道是推導來的嗎? 05/23 03:46
→ skylikewater:但數學邏輯不過是我們所認為的世界中的穩定存在 05/23 03:46
→ john01:公設是可以任意定的。 05/23 03:46
→ skylikewater:建立在這個世界穩固的假設上 05/23 03:46
推 lovepork:狹義相對論就是從勞倫茲轉換得來的啊~~ 不是從感官~~ 05/23 03:47
→ skylikewater:換個簡單的話講，區分主客觀是可怕而且註定毀滅的 05/23 03:47
→ john01:很多知識 尤其是理論 多是純粹的推導 05/23 03:48
推 flysonics:公設可任意定 那為何現今只有一套公設能撐起現在數學? 05/23 03:48
→ john01:你公設可以隨便改阿，除非你要說連數字的概念都有問題 05/23 03:48
→ flysonics:不就是某些公設最符合我們所觀測到的結果嗎? 05/23 03:49
→ john01:拿幾何學來講，隨便給個公設就會有一套幾何學了 05/23 03:49
→ john01:各種公設只有等價問題 這也是可以證明的 05/23 03:50
→ john01:幾何學的版本就夠多了吧，可以去查查看 05/23 03:50
→ skylikewater:數學本身便是建築在符號的交互作用受定義的情況下 05/23 03:51
推 lovepork:完美的幾何圖形是不存在自然界的~~ 只會存在你的想像中~ 05/23 03:51
→ skylikewater:所以不完備定理其實在講 用數學公理去證明數學公理 05/23 03:51
→ john01:群論的核心是可不可以交換，除非連交換的概念都有問題 05/23 03:51
→ skylikewater:是危險的，是有待商榷的(但其實我不擔心數學的危機 05/23 03:52
→ john01:1+1=2可以證明阿= =，如果你真的要講，分析領域的基礎數系 05/23 03:53
→ john01:還比較有問題 05/23 03:53
→ flysonics:嗯 我倒是沒從這個方向想過... 05/23 03:54
→ john01:不完備定理不是這個意思吧。 05/23 03:54
推 skylikewater:像羅素那派人就很希望能靠數字邏輯去描述這個世界 05/23 03:54
→ skylikewater:哥德爾II：任何相容的形式體系不能用於證明它本身的 05/23 03:55
→ skylikewater:相容。並不是說任何公理系統都有危險而是羅素幹的是 05/23 03:56
→ john01:或許換個角度講好了，邏輯的知識是感官的嗎？ 05/23 03:56
→ skylikewater:錯的(羅素抱著數學原理：哭哭) 05/23 03:56
推 flysonics:不是 但是如果相對應的結果無法以感官得知 便不知對錯? 05/23 03:57
→ john01:純粹的邏輯，根本就只像在代換文字而已，跟現實有關?? 05/23 03:57
→ skylikewater:其實應該是提說 邏輯是否在知識之外 05/23 03:57
→ skylikewater:一般的觀點是邏輯具有相容可靠與完備(查了一下 05/23 03:58
→ john01:那知識是否可以只靠邏輯得到？ 05/23 03:59
→ skylikewater:但像胡賽爾，又會提出邏輯是否先驗，在直觀與經驗是 05/23 03:59
→ skylikewater:哪種。知識不可能只靠邏輯得到，必須藉由經驗，不存 05/23 03:59
→ john01:邏輯學，一門真正的學科，在知識的定位又是什麼？ 05/23 03:59
→ skylikewater:在二分法（這點就有爭議這是我比較相信的 05/23 03:59
推 aegis144:那又是內在論跟外在論的問題了 05/23 03:59
→ skylikewater:其實我的觀點，邏輯學是描述知識的指涉耶 05/23 04:00
推 flysonics:等一下 先回到原點 大家對知識的定義是什麼 @@ 05/23 04:00
→ john01:像邏輯學，很多時候根本就是撇開文字現實意義在探討 05/23 04:01
→ skylikewater:恩又回到這裡了 邏輯有沒有辦法被信任 會一直被鞭 05/23 04:01
→ skylikewater:其實也是我們對知識的恐慌，擔心自己所認知的不真實 05/23 04:02
推 john01:有沒有辦法用這個設計出悖論，這大概是最有效率的辦法。 05/23 04:03
推 skylikewater:我覺得好像快要扯到語言學了(驚恐 05/23 04:03
→ john01:對邏輯的不夠信任，悖論也經常扮演核心的角色 05/23 04:04
→ skylikewater:這個主意很好...找到一個非知識的邏輯 05/23 04:05
→ skylikewater:雖然羅蘭巴特應該會不同意我們這樣講 05/23 04:05
→ john01:數學也可以看成一種語言阿，甚至數學是否獨立於邏輯都在吵 05/23 04:05
→ skylikewater:我覺得這幾十年越解釋語言越龐大了... 05/23 04:07
→ skylikewater:現在變成 語言晚於存在 但邏輯上語言需先誕生 囧 05/23 04:07
推 j022015: 禪 05/23 04:11
→ flysonics:樓上推文妙XD 05/23 04:13
→ skylikewater: 禪 05/23 04:19
推 MetaMisty:連清明夢都進來參一腳了…哇靠 05/23 06:26
推 kickmeout:未看先猜c大 05/23 08:23
推 oldfatcat:見山不是山，意山是山，形山不是山 05/23 09:58
推 JAYOAOA: 拜 05/23 10:10