Re: [論卦] 桶中大腦假設至今無人能破?

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 推 john01:數學也是知識 可它不是感官的                              05/23 03:43
: → john01:這世界上人類因為感官而獲得的知識 只有一小部分            05/23 03:44
: 推 flysonics:很抱歉 數學有公設...那可是比感官還武斷的東西...       05/23 03:44
: → john01:很多東西人類是無法感覺的，可是一樣變成人類的知識         05/23 03:45
: → flysonics:你把數學公設抽掉 整個數學體系全部都會垮...            05/23 03:45
: 推 skylikewater:知識其實就是感官的..討論串的問題就是在討論我們能   05/23 03:45
: → john01:公設跟感官有什麼關係??                                   05/23 03:45
: → skylikewater:不能單純認識知識。我知道理工的很難接受             05/23 03:46
: → flysonics:請問公設是怎麼來的 難道是推導來的嗎?                  05/23 03:46
: → skylikewater:但數學邏輯不過是我們所認為的世界中的穩定存在       05/23 03:46
: → john01:公設是可以任意定的。                                     05/23 03:46
: → skylikewater:建立在這個世界穩固的假設上                         05/23 03:46

關於數學方面的問題我還是可以說一下.

這問題的前設是我們無法得知確認「任何關於外界的資訊知識」, 而
並不是「所有資訊知識」.

所謂「外界的資訊知識」者, 重心是怎樣是外界, 從語理去看, 所謂
外界的資訊, 其實就是指, 不產生自我們意識的資訊.

也就是說, 同樣是知識. 如果我創造了一個虛構人物叫陳英九, 而我
賦予了她是女性這個設定, 那麼「陳英九是女性」便形成一種知識.

而我可以確認「我所創作出來的陳英九是女性」這個事實, 因為整件
事都是在我意識裡發生的, 而不需要和外界交換任何資訊.

「陳英九是女性」和「鄉民有 30cm 」這兩個資訊是不同的, 因為鄉
民並非我創造出來的, 我認為如果鄉民是存在而不是虛構的話, 則鄉
民是一種外界的事物, 所以我無法確定鄉民是否有 30cm , 但我能夠
確定陳英九是女性.

而數學也是一種可以完全由你自己意識產生的知識. 和「陳英九」的
本質是一樣的, 基本上, 數學的推論邏輯, 並不會因為外面的資訊交
換而產生改變. 即使沒有任何資訊交換, 也就是說, 即使沒有任何人
教你數學, 由你的腦袋裡「從零開始」推論出整個數學系統也可行.

當然我們大家所知的數學, 或多或少都是從別人身上學的, 但這不等
於說, 一個從少到大住在無人孤島的人, 推理出相同的東西的機會是
零. 因為數學邏輯不因文化, 物理, 外在資訊而有任何改變, 會變的
只是我們在數學中使用的符號. 而不是數學本身.

: 推 lovepork:狹義相對論就是從勞倫茲轉換得來的啊~~ 不是從感官~~      05/23 03:47
: → skylikewater:換個簡單的話講，區分主客觀是可怕而且註定毀滅的     05/23 03:47
: → john01:很多知識 尤其是理論  多是純粹的推導                      05/23 03:48
: 推 flysonics:公設可任意定 那為何現今只有一套公設能撐起現在數學?    05/23 03:48
: → john01:你公設可以隨便改阿，除非你要說連數字的概念都有問題       05/23 03:48
: → flysonics:不就是某些公設最符合我們所觀測到的結果嗎?             05/23 03:49
: → john01:拿幾何學來講，隨便給個公設就會有一套幾何學了             05/23 03:49
: → john01:各種公設只有等價問題 這也是可以證明的                    05/23 03:50
: → john01:幾何學的版本就夠多了吧，可以去查查看                     05/23 03:50
: 推 skylikewater:http://www.twbbs.net.tw/746742.html                05/23 03:50
: → skylikewater:數學本身便是建築在符號的交互作用受定義的情況下     05/23 03:51
: 推 lovepork:完美的幾何圖形是不存在自然界的~~ 只會存在你的想像中~   05/23 03:51
: → skylikewater:所以不完備定理其實在講 用數學公理去證明數學公理    05/23 03:51
: → john01:群論的核心是可不可以交換，除非連交換的概念都有問題       05/23 03:51
: → skylikewater:是危險的，是有待商榷的(但其實我不擔心數學的危機    05/23 03:52
: → john01:1+1=2可以證明阿= =，如果你真的要講，分析領域的基礎數系   05/23 03:53
: → john01:還比較有問題                                             05/23 03:53
: → flysonics:嗯 我倒是沒從這個方向想過...                          05/23 03:54
: → john01:不完備定理不是這個意思吧。                               05/23 03:54
: 推 skylikewater:像羅素那派人就很希望能靠數字邏輯去描述這個世界     05/23 03:54
: → skylikewater:哥德爾II：任何相容的形式體系不能用於證明它本身的   05/23 03:55
: → skylikewater:相容。並不是說任何公理系統都有危險而是羅素幹的是   05/23 03:56
: → john01:或許換個角度講好了，邏輯的知識是感官的嗎？               05/23 03:56
: → skylikewater:錯的(羅素抱著數學原理：哭哭)                       05/23 03:56
: 推 flysonics:不是 但是如果相對應的結果無法以感官得知 便不知對錯?   05/23 03:57
: → john01:純粹的邏輯，根本就只像在代換文字而已，跟現實有關??       05/23 03:57
: → skylikewater:其實應該是提說 邏輯是否在知識之外                  05/23 03:57
: → skylikewater:一般的觀點是邏輯具有相容可靠與完備(查了一下        05/23 03:58
: → john01:那知識是否可以只靠邏輯得到？                             05/23 03:59
: → skylikewater:但像胡賽爾，又會提出邏輯是否先驗，在直觀與經驗是   05/23 03:59
: → skylikewater:哪種。知識不可能只靠邏輯得到，必須藉由經驗，不存   05/23 03:59
: → john01:邏輯學，一門真正的學科，在知識的定位又是什麼？           05/23 03:59
: → skylikewater:在二分法（這點就有爭議這是我比較相信的             05/23 03:59
: 推 aegis144:那又是內在論跟外在論的問題了                           05/23 03:59
: → skylikewater:其實我的觀點，邏輯學是描述知識的指涉耶             05/23 04:00
: 推 flysonics:等一下 先回到原點 大家對知識的定義是什麼 @@           05/23 04:00
: → john01:像邏輯學，很多時候根本就是撇開文字現實意義在探討         05/23 04:01
: → skylikewater:恩又回到這裡了 邏輯有沒有辦法被信任 會一直被鞭     05/23 04:01
: → skylikewater:其實也是我們對知識的恐慌，擔心自己所認知的不真實   05/23 04:02
: 推 john01:有沒有辦法用這個設計出悖論，這大概是最有效率的辦法。     05/23 04:03
: 推 skylikewater:我覺得好像快要扯到語言學了(驚恐                    05/23 04:03
: → john01:對邏輯的不夠信任，悖論也經常扮演核心的角色               05/23 04:04
: → skylikewater:這個主意很好...找到一個非知識的邏輯                05/23 04:05
: → skylikewater:雖然羅蘭巴特應該會不同意我們這樣講                 05/23 04:05
: → john01:數學也可以看成一種語言阿，甚至數學是否獨立於邏輯都在吵   05/23 04:05
: → skylikewater:我覺得這幾十年越解釋語言越龐大了...                05/23 04:07
: → skylikewater:現在變成 語言晚於存在 但邏輯上語言需先誕生 囧      05/23 04:07
: 推 j022015:                         禪                             05/23 04:11
: → flysonics:樓上推文妙XD                                          05/23 04:13
: → skylikewater:                    禪                             05/23 04:19
: 推 MetaMisty:連清明夢都進來參一腳了…哇靠                          05/23 06:26
: 推 kickmeout:未看先猜c大                                           05/23 08:23
: 推 oldfatcat:見山不是山，意山是山，形山不是山                      05/23 09:58
: 推 JAYOAOA:                         拜                             05/23 10:10

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基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
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噓 TWpttXD:88
推 TWpttXD:22 推錯補回
推 kkkkkk:GOOD
推 lovepork:宇宙最大商定理 + 宇宙是封閉系統 = 宇宙宿命決定論
→ lovepork: 你以為所謂的自我意識其實是你腦中的一種錯覺 像deja-vu
→ lovepork:依樣~~你會怎麼思考怎麼和他人互動 在大爆炸那刻就決定了
→ aakkiirraa:耳鼻舌身意是人類五感 等第六感被證實這說法才會重視
推 shoppinglin:你錯了  鄉民的確是有30CM的  樓下你說是不是
關於鄉民是否有 30 cm 這命題, 在邏輯上要被證實的話, 基本上
是不可能的.

首先我們要找一個人, 證實他是一個鄉民.
然後那個人, 要證實他有 30cm.
而證實的方法, 很可能是在公眾面前展露出來, 使大家能夠以視覺
的方式得到可信度甚高的 30cm 資訊.

但這裡出現兩個問題:
1. 一個鄉民有 30cm 並不等於「所有鄉民皆 30cm」
2. 視覺所得的資訊有可能是假的

基於鄉民是一個動態的子集合, 每天鄉民的數量都會改變和增加,
因此即使我們能找到所有鄉民出來一起證實, 也只能證實「在某個
時點當中鄉民都是 30cm」, 而不能證實「鄉民都是 30cm」

就算招收鄉民時只從有 30cm 的人招收, 但是如果有鄉民自切了,
使他不再有 30cm, 也會使這個命題失效.

而且根據邏輯的矛盾律, 只要有一個鄉民不是 30cm, 則這個命題
也會失效.

→ evadx:我也確定陳英九是女性
※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (05/23 12:08)
推 oukacheng:哈哈哈哈
推 lovepork:簡單啊  用尺量啊  然後你會發現鄉民會忽然從30cm-> ?cm
→ lovepork:   這就是波函數的崩塌 從不確定性變成確定
→ lovepork: 有點像愛因斯坦說的 你不去看月球  月球真的存在嗎?
推 lovepork:但你要是永遠不去做觀測 什麼真相(包括30cm)都不可能知道
推 lovepork:所以爾後鄉民說他有30cm你不能說他錯喔 因為波函數在未被
→ lovepork: 觀測前是有某部份機率會處於30cm這個狀態下的 ~~
→ masktrue:歡迎光臨雅典學院