Re: [閒聊]想詢問"韓語的源頭"

[albyu (歡迎光臨韓國語板)]

※ 引述《miga53 (MIGA)》之銘言：
: 韓文是世宗大王召集學者研發的..
: 但是我想問的是..更早之前的歷史
: 有些韓文的音跟跟臺語很像...
: 當初想說是不是有關聯..
: 但是有個歷史系的友人..否定我的想法..但也沒提出理由
: 我剛學韓文時有聽到一個說法..
: 是說唐朝時.韓國那邊派人來唐學習文化.
: 所以有很多漢字音.也就是唐朝的官話
: 接著唐衰敗到了宋朝..遷都
: 所以官員都到了南方.官話就傳到了南方
: 離臺灣最近的福建..閔南話說就是唐朝當初的官話
: 所以閔南語才會跟韓語這麼接近
上述所討論的是「韓語漢字音」的問題

基本上，漢字詞在韓語裡面屬於借詞，也就是從別的語言中借入的

就好像漢語的「麥克風」和英語的 microphone 發音很接近

這是因為漢語的麥克風一詞是從英語借入的關係

我們在從一個語言借入詞彙時，通常同時也會借入這個詞彙的發音

尤其是在完全不同系統的語言間借詞時，例如漢語與英語，以及漢語與韓語

韓語的漢字音來自何種漢語語言，以及何時定型實際上還是有爭論

比較粗略的概念可以說韓語漢字音主要以中古漢語的語音為基礎

而閩南語、客家話、粵語等漢語語言，保留了較多中古漢語的語音特色

所以這才是韓語的漢字音與閩南語的漢字音發音相近之因

另外閩南語並非唐朝的官話，至少閩南語音系與唐宋的韻書已不能完整對應
: 是說..那個歷史系的友人也否定了這個想法(還很肯定)
: 當時她說韓語體系應該跟蒙古語很接近..所以蒙古族學韓文特別快.
: 為什麼會接近呢?有什麼原因嗎?
: 我已經很久沒跟那位友人連絡了..
: 如果有人知道來源的話..拜託請告訴我吧
這裡是另一個問題，這才是關於韓語的起源，也就是韓語的系統

現存的語言並不會憑空突然出現，它一定是從古早的某個語言演變而來的

經過時間和地域的分化，原本同一個語言可能會分成數種彼此互不相通的語言

但是我們仍然可以從一些蛛絲馬跡之中，找出他們是從同一個語言分化出來的痕跡

所依據的線索，主要從同源詞 (cognate) 、語音系統、以及語法結構等來進行分析

同源詞即指這個詞是從共同的祖語流傳下來的詞彙

在我們進行同源詞的分析上，借詞是要被排除的

因為借詞是從別的語言借入的，並不是從祖語流傳下來的

所以在分析韓語的起源上，韓語漢字音一般是不被考慮的，因這是從漢語借入的

雖然尚有很多爭議，韓語一般被認為屬於「阿爾泰語系」的一種語言

同屬阿爾泰語系的還有像滿語、蒙古語、土耳其語、維吾爾語等等

韓語與這些語言的同源詞亦有，但不算多就是

不過韓語與這些語言具有共同的特色，例如黏著語、後置詞、母音調和等等

一般認為韓語與阿爾泰語言的親屬關係是比較接近的

這從韓語的歷史以及地理觀點來看亦很自然，滿洲地區自古以來皆以阿爾泰民族為主

至於我們的漢語呢？漢語屬於「漢藏語系」，與韓語明顯不同


是故，你和你朋友討論的是根本是二個不同層面的問題，切莫混為一談喔

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.251.70.49
推 youngchild:又上了一課，推～～
推 wagor:多接觸幾個你會發現所謂阿爾泰語系幾種主要語言彼此間幾乎沒
→ wagor:有詞彙上的對應關係,日韓滿蒙土地緣關係近者有互相借詞的現
→ wagor:象,但基本詞彙幾乎是各自自成一套.他們的共同特徵在於文法,
→ wagor:詞的形態及音韻上特徵,也就是上面提到的黏著語,SOV詞順,母音
→ wagor:調和,無r-開頭的音等等.實際上這種程度的相似性比較常見於語
→ wagor:言聯合(Sprachbund),例如巴爾幹半島各種來源不同的語言出現
→ wagor:相同的文法特徵.所謂阿爾泰語系恐怕也是如此,只不過橫跨歐亞
→ wagor:大陸的範圍實在太大,也許是一個影響另一個,遞傳下去,而不是
→ wagor:一群語言互相影響.
推 leader81:增長見聞 不錯 阿爾泰語言比較的書 我也有一兩本
→ leader81:近來漢藏與同源詞研究 甚至漢藏語和印歐語同源詞研究很多
→ leader81:        語
推 yeweisnine:標準(韓)國語文法論一書有提及韓國語言的來源，也是認
→ yeweisnine:為就文法結構上是阿爾泰語系，但是跟同屬該語系的其他
→ yeweisnine:語言已經在新羅時代之後漸漸走向不同方向。
→ yeweisnine:就該書的立場，不認為韓國語屬於阿爾泰語系。
→ yeweisnine:不過我到是認為，一語言走向與原本所屬語系漸漸分離，
→ yeweisnine:應該是不意外的，畢竟影響語言變化的外在因素真的很多
推 sdfg246810:韓國語概論 ISBN：9787506295468 這本有詳細解說
→ yeweisnine:何況，同一語言使用者，也會因為區域跟文化不同而用詞
→ yeweisnine:不太相同了，更何況是只是同一語系的不同語言。
推 elvies:用文法判斷較統一  不然太複雜了  orz
→ albyu:是滴，許多語言學家還是不認同阿爾泰語系說，畢竟阿爾泰語言
→ albyu:的基本詞彙實在太不像，連數字一到十這最基本的都完全不同
→ albyu:可能根本沒有所謂原始阿爾泰語的存在，現存的滿–通古斯語
→ albyu:蒙古語和突厥語的語音及語法相似性有可能只是相互仿模的結果
推 wagor:判斷語言間的關聯性,最終還是需要共通詞源做為依據,光憑文法
→ wagor:與音韻,很容易是語言聯合,也就是受鄰近語言的影響.鄰近語言
→ wagor:對文法與音韻的影響,比借詞更不容易確認.實際上最有名的巴爾
→ wagor:幹語言聯合,也是在非常確定希臘語,羅馬尼亞語及其他斯拉夫語
→ wagor:有各自的源頭的前提下,才能確定.強烈受鄰近語言影響的例子比
→ wagor:方說越南語,詞彙有八成以上是漢語多次傳入(甚至有文法意義的
→ wagor:虛詞也頗多漢語介詞),語順則與泰語等侗台語系幾乎一致,音韻
→ wagor:與詞彙形態則與漢藏,侗台一樣是單音節有聲調孤立語.但經基本
→ wagor:詞彙比較結果與無聲調多音節的孟語,柬埔寨語接近,所以多數劃
→ wagor:為南亞語系.Mon-Khmer我都沒接觸過,只能介紹通說,實際上我個
推 wagor:人感覺越南語是漢詞詞彙配上泰語文法再加上一點點不知何來的
→ wagor:基本詞彙,但Maspero那些人就從這一點點基本詞彙找出與Mon-
→ wagor:Khmer的語音對應關係,並推論音韻如何從無聲調模仿漢語變為有
→ wagor:聲調(也就是視首子音與末子音是有聲音或無聲音而規律的分出
→ wagor:數種不同聲調).像越南話受鄰近語言高度影響以致文法音韻詞彙
→ wagor:全都脫離原來語系,還是由詞彙對比來驗明正身,足以見得單憑文
→ wagor:法音韻上的類似,而全無詞彙上相似性就劃歸同類,是很不精確的
→ wagor:標準.實際上從越南語近代一些用法上受歐語影響的改變,我們可
→ wagor:以發現個別用法受他語言影響不如想像中的難,比方說數字從四
推 wagor:位數一進變為三位數一進(兆trieu = million,秭ty = milliard
→ wagor:),介詞bang(源自漢語"憑")一些用法大概是法語par(=英語by)的
推 wagor:直譯,而導致語順改變(用筆寫字=>寫字用筆).同樣的中文裡"把"
→ wagor:字句應是受北方SOV語民族入侵影響,對於/由於/就+對象的句型
→ wagor:是近代才產生的日語直譯,更不用說他/她,-的/-地都是配合翻譯
→ wagor:歐語需求所設.這些東西累積多了語順也會改變.
→ albyu:的確，歷史語言學教科書也提醒我們要小心辨認 areal traits
→ albyu:語法不但容易受到鄰近語言相互借用的的影響，而且甚至
→ albyu:typological commonplace 的發生也很可能是獨立的
→ albyu:也就是湊巧語法形式剛好相似的機率並不算低
→ albyu:另外，這個特性有時本身就有一些普遍性的傾向存在，例如
→ albyu:SOV 語言就會傾向使用 postposition，這算是常見的現象
→ albyu:因此單純藉由語法的相似性，並不是一個好的語言親屬的證據
→ albyu:有力的語言同源證明，還是要從基本詞彙的音韻對應著手，輔以
→ albyu:語法和構詞形式的相似性，才能真正成為一個堅實有力的證據
→ albyu:語言學史上諸如 Mosan 假說等以語法來論述語言親屬關係等
→ albyu:很多在現在都被認為是受鄰近地區語言影響，而非是語言同源
※ 編輯: albyu           來自: 118.166.70.186       (06/05 01:46)
→ albyu:感謝 wagor 大熱心解說，真正受益良多，尤其是對越南語的了
→ albyu:解更深入了一點，所舉的例子真的對了解越南語系統很有幫助
→ albyu:越南語的聲調產生說，也啟發了原始漢語甚至上古漢語的
→ albyu:「無聲調說」的見解，或許原始漢語也有可能是和越南語一樣
→ albyu:具有有聲子音韻尾，後來這些韻尾脫落因而產生不同的聲調
推 elvies:可是追到源頭，全人類起初只是講同一種語言吧 XD
→ elvies:至於現在的歸類，要分到哪一種應該永遠吵不完 ..
→ albyu:這倒不一定，語言的起源在語言學上可以說是個 open question
→ albyu:而就是否有共同起源這點，有人主張單一起源說，也有人主張
→ albyu:複數起源說。現代智人是發展出語言後才移居地球各地，還是在
→ albyu:地球不同地方各自發展出語言來，似乎尚未有定論
→ albyu:至少，目前並沒有充份證據能證明有一個全人類的原始祖語存在
推 leader81:漢語有四聲調好像是魏晉南北朝才出現 商周就沒聲調
→ leader81:不過越南語以前沒聲調倒是第一次聽說 畢竟孟高棉語對我來
→ leader81:說 還是相當陌生的語系
→ leader81:中古藏語好像也是沒聲調 到了近代 現代才產生
→ leader81:建議大家可以去看"語言的歷史" 有關於祖語 智人分佈的事
推 deadman:人類同一種語言 要回到巴別塔之前嗎??  :P
推 wagor:老實說Maspero(馬伯樂)研究越南語,泰語等南亞/侗台語系之外,
→ wagor:還兼搞漢語音韻,自然就會把越南語那套拿來解釋漢語.不過漢語
→ wagor:不像越南語一般有一個可做為比較對象的無聲調語言親戚,此外
→ wagor:有聲調轉為無聲調容易,無聲調轉為有聲調難以想像.越南語是少
→ wagor:數能說明無聲調轉為有聲調的語言,除此之外有人研究柬埔寨語
推 wagor:受鄰近泰語,越南語影響部分產生聲調現象(但據說柬語本有聲調
推 wagor:只是失去聲調後再受鄰近諸語影響而部分產生聲調,例如複子音
→ wagor:為首的音節第二子音r常消失,此時會變成昇調(泰語也有相同現
→ wagor:象,但聲調不會改變)).不過Mon-Khmer真的不會,留待以後有時間
→ wagor:再來看看.
推 miga53:感謝兩位大大解開了我"多年"(?)的疑惑,這篇文章!推!!!
推 elvies:wagor大到底學過多少語言啊! 恐怖!
推 wagor:我錯了,推論無聲調到有聲調的是Haudricourt.他從Mon-Khmer說
推 wagor:明越南語依末子音:無末子音/-s,-h/-?分為三調後,再依首子音
→ wagor:的清濁把三調分為六調,也就是平,玄/問,跌/銳,重.並且拿越南
→ wagor:語直接來比漢語,找出一些越南漢字白話音中問,跌聲(也就是在
→ wagor:純越語詞中由-s,-h而來的聲調),推論漢語去聲也是源於-s.後面
→ wagor:這段老實說十分跳躍,為何越南語有-s漢語就一定有-s,況且越語
→ wagor:在借漢語時可能雙方早已無-s尾.其後又有有名的Pulleyblank
→ wagor:(蒲立本)從漢至魏晉的外國譯名論證當時漢語有-s尾,且這些-s
→ wagor:尾多是去聲(例如:"對"馬=Tusima,"罽"賓=Kashmir).按蒲立本說
→ wagor:也許就像learder81所言漢至魏晉時漢語是無聲調且帶-s尾.不過
→ wagor:此說也有跳躍之處,除了翻譯-s並不一定就有個完全一樣的-s尾
→ wagor:(例如二千年後的學者看現代漢語把motor翻譯成馬達,並不代表
→ wagor:現代漢語有-r尾),此外中國歷來多韻文,重視韻母更勝於聲母.在
→ wagor:詩經裡有些押韻字從中古音來看末子音毫無關係,但在聲調上卻
→ wagor:是與中古音相符,同一篇的押韻字多押同種聲調.假如詩經時代漢
→ wagor:語無聲調的話,實難出現如此巧合,因此應可認為詩經即反應了聲
推 wagor:調現象.