推 smallcat510:是夏侯嬰 10/27 21:31
推 platoplate:>"< 對唷 一時又忘了 我老了老了 10/27 21:36
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: krajicek (台灣是咱的寶貝) 看板: HK-drama
標題: Re: [閒聊] 天的楚漢好感人啊~~
時間: Thu Oct 27 21:18:08 2005
※ 引述《platoplate (來連署黃耀明板吧!)》之銘言：
: 我看到呂娘娘跳車時差點哭了
: 還有後來那個誰(忘了名字)要漢王獨自逃命時的那番話
: 眼淚差點就掉下來~~
: 真是太感動了~~~
: 沒想到後來老天也幫他~雷劈斷繩子
: 好想看23集唷 好像更有趣的情節出來了
: (連薄姬也來救漢王?)
: 偷偷問~ 有沒有人今天看了也是覺得很感動的??
可是我一點也不同情他們的遭遇，那是他們驕傲自大，自以為是的下場，
坦白說有點咎由自取。只不過小勝幾場就以為天下唾手可得，而不知道如
何整軍備戰。這場戲反而把呂后之前的精明幹練給徹底抵銷了，且又是用
天命這種東西去解釋他為何能逃掉，實在是畫蛇添足。
--
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◆ From: 61.223.54.4
推 NANJO1569:旁邊有附註純屬虛構...本來就是編的.... 10/27 21:38
→ SIBI:我也不同情....... 10/27 23:10
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: markchen (勝敵而益強) 看板: HK-drama
標題: Re: [閒聊] 天的楚漢好感人啊~~
時間: Thu Oct 27 21:39:03 2005
※ 引述《krajicek (台灣是咱的寶貝)》之銘言：
: ※ 引述《platoplate (來連署黃耀明板吧!)》之銘言：
: : 我看到呂娘娘跳車時差點哭了
: : 還有後來那個誰(忘了名字)要漢王獨自逃命時的那番話
: : 眼淚差點就掉下來~~
: : 真是太感動了~~~
: : 沒想到後來老天也幫他~雷劈斷繩子
: : 好想看23集唷 好像更有趣的情節出來了
: : (連薄姬也來救漢王?)
: : 偷偷問~ 有沒有人今天看了也是覺得很感動的??
: 可是我一點也不同情他們的遭遇，那是他們驕傲自大，自以為是的下場，
: 坦白說有點咎由自取。只不過小勝幾場就以為天下唾手可得，而不知道如
: 何整軍備戰。這場戲反而把呂后之前的精明幹練給徹底抵銷了，且又是用
: 天命這種東西去解釋他為何能逃掉，實在是畫蛇添足。
差不多韓信又再出山囉 已經待多時了 今天一下子把劉邦從天上打落地獄
逃到睢水南岸後 要靠韓大元帥要力抗項羽，看到今日對白
「項羽用兵如神」不知這話聽到韓信耳裏會否成為一大笑話?
韓信一生未嘗敗仗 可惜死在呂雉手中 或許也與他自身孤傲的個性有關
但是呂后是個變態 一次都麻要殺一大缸子的人，早先得罪她的韓大元帥+功高震主
的情況，早就註定要被夾去配
p.s.今天有人也有看到虎頭兒背部中箭部位的保麗龍嗎 超明顯的一大塊啊~
--
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◆ From: 59.115.81.164
推 platoplate:>"< 沒有 我只是覺得虎頭兒幹嘛一直都張大嘴啊?! 10/27 21:40
推 NANJO1569:是劉邦和那群諸侯太笨....韓信一定在旁冷笑! 10/27 21:48
→ NANJO1569:虎頭兒演的有點誇張....orz 10/27 21:49
→ Hildebrandt:虎頭兒常常看到耶,演好多小角色..... 10/27 21:49
→ platoplate:可能是無線想捧紅的新一代小生?? 他演得好誇張唷 10/27 21:51
推 jei66:有耶，我也注意到了，那塊保麗龍實在太明顯了啦... 10/27 21:51
→ platoplate:保麗龍在哪? 晚上重看一遍 10/27 21:54
→ Hildebrandt:新一代也新太久了,好幾年前就看過他了...:P 10/27 21:57
→ platoplate:他很像演大漢天子的那個 @_@" 10/27 21:58
→ NANJO1569:他長的有點怪......orz 10/27 21:59
推 platoplate:有點像演搞笑片的 @_@? 10/27 22:02
推 wappie:(舉手)我有看到保麗龍...... 10/27 22:03
推 gangpleaseth:我也有看到,但我寧可想像那是被箭射穿的盔甲行囊~ 10/27 23:47
推 seedy:是阿 軍營一群人不知如何是真是笑死了 韓信一定在旁冷笑+1 10/28 00:08
推 Hildebrandt:劉邦還跟記事官說,我剛剛失態了!!然後飲茶,笑死!!! 10/28 00:20
推 nickyho:推保麗龍... 10/28 20:38
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作者: NANJO1569 (我可以信任你嗎?) 看板: HK-drama
標題: Re: [閒聊] 天的楚漢好感人啊~~
時間: Thu Oct 27 21:48:25 2005
※ 引述《platoplate (來連署黃耀明板吧!)》之銘言：
: 我看到呂娘娘跳車時差點哭了
: 還有後來那個誰(忘了名字)要漢王獨自逃命時的那番話
: 眼淚差點就掉下來~~
: 真是太感動了~~~
: 沒想到後來老天也幫他~雷劈斷繩子
: 好想看23集唷 好像更有趣的情節出來了
: (連薄姬也來救漢王?)
: 偷偷問~ 有沒有人今天看了也是覺得很感動的??
逼走韓信的下場.....
呂雉前面塑造的很精明......毀了!
這部戲...美化了呂后.......
歷史上陰險毒辣有名的呂后會為了劉邦跳車?
還會顧到被她做成人X(不會打)的戚姬?XD
還有最後的雷擊....orz
也太誇張了!
雖然瞎編的離譜....
但還是很好看!XDDDD
鄭少秋的演技....非同反響....讚!(我也有濫情的流下淚QQ)
這裡的演員都是硬底子的.....
--
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◆ From: 59.112.172.220
→ platoplate:是啊 美化了呂娘娘~~ (那個字"彘") 10/27 21:49
推 krajicek:天命實在太抽象了，坦白說韓信不救他，張良不替他獻策 10/27 21:51
→ krajicek:他還哪裡去圓他的天命？且今天這集真的把前面要美化 10/27 21:52
→ krajicek:呂后的苦心經營廢掉一半功力 10/27 21:52
推 NANJO1569:一樓的注音怎麼打啊?@.@ 10/27 21:52
推 platoplate:這就是所謂的"詮釋"啊~ 跟大明宮詞有異曲同功之妙 10/27 21:53
→ platoplate:ㄓ\ 四聲 10/27 21:54
推 Hildebrandt:雖然天命很搶戲,可是'命'就是這樣難以解釋啊! 10/27 21:56
→ NANJO1569:喔喔~謝謝!人彘....^^ 10/27 21:56
→ Hildebrandt:有人求一輩子都求不到,有人輕鬆獲得~~~@@ 10/27 21:57
推 krajicek:我要強調是，劉邦也是有努力的，不論是心機還是真情 10/27 21:57
推 platoplate:是啊 發票也是這樣 板烤米香堡也是 >"< 10/27 21:57
→ NANJO1569:劉邦若真是照這戲演的人，沒有那些人他什麼都不是!XD 10/27 21:57
→ krajicek:而不是坐享其成等待他人自動相助 10/27 21:58
→ NANJO1569:要說這部戲美化劉邦...不如說是在醜化他吧XDDDDDD 10/27 21:58
推 Hildebrandt:對啊,所以我才說'天命太搶戲'..劇本我不滿意 >_<!!! 10/27 22:02
→ Hildebrandt:不過這齣戲有演出他的真情吧...是'企圖心'方面太缺乏 10/27 22:02
→ platoplate:我喜歡呂娘娘 很強悍 10/27 22:03
推 NANJO1569:但沒演出心機...劉邦的心機應該不下呂雉.... 10/27 22:03
→ NANJO1569:他可是善用厚黑學的劉備的祖先啊XDDDDD 10/27 22:04
→ platoplate:是啊 沒心機看起來才不會那麼討厭他們 電影版的就... 10/27 22:05
→ NANJO1569:不過電影版的演技也很好...只是很討厭.... 10/27 22:06
推 Ayustar:我也覺得雷擊那邊好扯~呂后在裡面真的是美化了 10/27 22:07
推 Hildebrandt:歷史上是不是劉邦把呂后推下車的? 10/27 22:09
推 NANJO1569:他不是把他老婆小孩都扔下了?XD 10/27 22:12
推 platoplate:>"<阿咧 歷史上是他推她下車唷 好壞唷 10/27 22:15
推 greedX:其實是他們的兩個小孩把劉、呂兩人推下車的Orz~ 10/28 00:04
推 Hildebrandt:推下車前大喊"這種父母我不要了!!!" (我來亂的-_-) 10/28 00:23
→ gyshit:對啊 應該是劉邦狠心推下車讓馬跑得快 夏候嚶還救回來勒 10/28 00:50
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作者: freeclouds (好一朵美麗茉莉花) 看板: HK-drama
標題: Re: [閒聊] 天的楚漢好感人啊~~
時間: Fri Oct 28 02:50:01 2005
我覺得今天劉邦過江逃脫這一幕 大家可以留著跟 到時候項羽到烏江自刎前那一幕
來做比較 (烏江自刎算地雷嗎XD) 到目前為止 這部戲給我的感受就是
"劉邦真天命所歸 項羽欲人定勝天" 從好幾幕都有這樣的感覺
可以說 楚漢驕雄 可以解釋成 "劉邦是天之驕子 項羽是不世英雄"
我覺得主軸也差不多重一開始就是這樣 這部戲一直顯示兩個有關於這個部份的對比
從一開始的
起義 劉邦斬白蛇靠天意 項羽斬殷通靠實力
得才 劉邦得張良是張良觀星相 項羽得范增是靠智慧與
發現劉邦是天命所歸 誠意讓范增感動加入
征伐 劉邦挺進關中是天意他抽 項羽以破斧沉舟 枕戈待旦
到西路 而且幾乎沒城池是 一役多是以少勝多 以寡擊眾
被他攻陷的 故意不想前進 靠決心跟實力取勝 前進關中
敵人還自己棄城逃走和出降 不斷受阻還有天候整他和秦軍奮死抵抗
女人 呂雉自己相中劉邦盡其可能 虞姬天生不祥人 又把不祥的天子劍
激勵劉邦 幫助劉邦 可以說是 給項羽 好幾次又以婦人之仁 放過了
幫夫運超強的女人 劉邦跟呂后 造成項羽的敗亡
其他部分 大概就不再提了 其實今天這集的 劉邦被天降閃電劈斷繩索
更是可以說是老天爺作弊到了極點了阿XDDDDD
--
我時時迷戀著你綠色的制服
我痴痴喜歡著你金框的眼鏡
我深深疼愛著你長長的秀髮
妳那文靜又可人的臉龐,深深打動了我的心
我慢慢尋找著一個永遠不可能實現的夢
--
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◆ From: 218.168.109.38
→ platoplate:港劇時常出現雷霹的情況啊 比如大頭綠衣鬥殭屍 10/28 02:52
→ platoplate:問個題外話 大頭綠衣鬥殭屍 是不是有鄭秀玟啊? 10/28 02:59
→ yenlin111:是鄭秀文沒錯~ 10/28 08:09
推 NANJO1569:這部的天命，才是主角!ORZ 10/28 09:27
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作者: gspjc (God Bless Mario.....) 看板: HK-drama
標題: Re: [閒聊] 天的楚漢好感人啊~~
時間: Fri Oct 28 03:01:43 2005
※ 引述《freeclouds (好一朵美麗茉莉花)》之銘言：
: 我覺得今天劉邦過江逃脫這一幕 大家可以留著跟 到時候項羽到烏江自刎前那一幕
: 來做比較 (烏江自刎算地雷嗎XD) 到目前為止 這部戲給我的感受就是
: "劉邦真天命所歸 項羽欲人定勝天" 從好幾幕都有這樣的感覺
: 可以說 楚漢驕雄 可以解釋成 "劉邦是天之驕子 項羽是不世英雄"
: 我覺得主軸也差不多重一開始就是這樣 這部戲一直顯示兩個有關於這個部份的對比
: 從一開始的
: 起義 劉邦斬白蛇靠天意 項羽斬殷通靠實力
: 得才 劉邦得張良是張良觀星相 項羽得范增是靠智慧與
: 發現劉邦是天命所歸 誠意讓范增感動加入
得才這段我倒是有點意見
張良並不是完全因為天命所歸才襄助劉邦
主要還是因劉邦仁厚而項羽殘暴
劉邦之才 之氣勢全然不及項羽
但始終有蕭何 張良 樊噲等謀臣勇將願意匡扶他
表示他必有過人之處
: 征伐 劉邦挺進關中是天意他抽 項羽以破斧沉舟 枕戈待旦
: 到西路 而且幾乎沒城池是 一役多是以少勝多 以寡擊眾
: 被他攻陷的 故意不想前進 靠決心跟實力取勝 前進關中
: 敵人還自己棄城逃走和出降 不斷受阻還有天候整他和秦軍奮死抵抗
: 女人 呂雉自己相中劉邦盡其可能 虞姬天生不祥人 又把不祥的天子劍
: 激勵劉邦 幫助劉邦 可以說是 給項羽 好幾次又以婦人之仁 放過了
: 幫夫運超強的女人 劉邦跟呂后 造成項羽的敗亡
: 其他部分 大概就不再提了 其實今天這集的 劉邦被天降閃電劈斷繩索
: 更是可以說是老天爺作弊到了極點了阿XDDDDD
--
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◆ From: 218.34.131.12
推 platoplate:嗯 你說的也非常有道理 @__@ 10/28 03:03
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作者: freeclouds (好一朵美麗茉莉花) 看板: HK-drama
標題: Re: [閒聊] 天的楚漢好感人啊~~
時間: Fri Oct 28 03:20:49 2005
: : 發現劉邦是天命所歸 誠意讓范增感動加入
: 得才這段我倒是有點意見
: 張良並不是完全因為天命所歸才襄助劉邦
: 主要還是因劉邦仁厚而項羽殘暴
: 劉邦之才 之氣勢全然不及項羽
: 但始終有蕭何 張良 樊噲等謀臣勇將願意匡扶他
: 表示他必有過人之處
我指在這部劇裡而言
我覺得劉邦跟項羽比起來 為什麼劉邦可以得到這麼多人的幫助
我想他的過人之處可能就是完全沒心機可言 都是以小老百姓的角度看事情
所以沒架子 好相處 這點我想是他最大的優點
說他知人善任? 最近這幾集就否定他這個部分的優點了
1)看韓信出身為跨夫 所以一開始不想任用他當大元帥 只給他小小糧倉都尉做
2)不顧韓信反對還是堅持出兵 間接叫韓信交出兵權
3)同樣的情形下 魏王豹也沒立過軍功只看他是出於世家所以給他兵馬大元帥當
其實以上三點 如果換成只是一般小老百姓做出來的決定應該也不多
不過劉邦真的也太沒心機到太過火了就是了
我覺得有個更大的優點比他的仁心還重要的是 他有自知之明
知道自己什麼都不會 所以將事情都充分授權個下屬 無論下屬是對或錯誤
由於他的用人不疑 充分授權 所以很多人才甘心背叛韓信來投靠劉邦
也就是到項羽那 項羽能力超強所有事情都要獨攬 不會受到重用
可是到劉邦這 因為劉邦能力欠缺很大 所以什麼事情都授權給下面的人
看起來那些人就受到了重用 其實劉邦在本劇中顯現鄉愿和出缺乏果斷力的
表現可說是一覽無疑阿 幾乎做什麼都是被趕鴨子上架
--
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妳那文靜又可人的臉龐,深深打動了我的心
我慢慢尋找著一個永遠不可能實現的夢
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◆ From: 218.168.109.38
→ NANJO1569:完全贊同...知人善任怎麼睢水之役會大敗?XD昨天簡直是亂 10/28 09:32
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Hildebrandt (music) 看板: HK-drama
標題: Re: [閒聊] 天的楚漢好感人啊~~
時間: Fri Oct 28 10:40:10 2005
※ 引述《freeclouds (好一朵美麗茉莉花)》之銘言：
: 我覺得有個更大的優點比他的仁心還重要的是 他有自知之明
我也覺得這個部分很重要....好比楚漢裡面的鴻門宴
張良叫劉邦儘管去,他保證劉邦活著回來.....
結果劉邦赴了約,問張良等一下他該如何跟項羽談??
沒想到張良說,想說什麼就說什麼囉(大意如此,我忘記台詞了)
結果劉邦臨場發揮,又哭又求饒的,還說自己其實是因為沾著項羽的光才拿下城池的
果然項羽'中記',當場就沒了殺劉邦的心
張良肯定也遇見這種後果,
因為他知道劉邦一定會這樣說(有自知之明,能屈能伸)
也知道項羽太自負,一有人捧,有人讚,就忘了其他
自以為自己的'特赦',是表現自己的寬容與胸襟(其實他骨子裡是瞧不起劉邦)
所以,該怎麼說??
劉邦這樣的性格能當上皇帝,項羽要負一半責任吧?? :P
--
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◆ From: 218.165.134.13
推 NANJO1569:項羽是自負嗎?可是有人說他婦人之仁..... 10/28 10:43
推 Hildebrandt:自負用錯地方,就成了婦人之仁 10/28 11:01
→ Hildebrandt:不過我指的是楚漢這齣戲,當然史實如何我沒多大研究 10/28 11:02
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作者: kisa76367 (吱吱) 看板: HK-drama
標題: Re: [閒聊] 天的楚漢好感人啊~~
時間: Fri Oct 28 13:34:01 2005
※ 引述《markchen (勝敵而益強)》之銘言：
: ※ 引述《krajicek (台灣是咱的寶貝)》之銘言：
: : 可是我一點也不同情他們的遭遇，那是他們驕傲自大，自以為是的下場，
: : 坦白說有點咎由自取。只不過小勝幾場就以為天下唾手可得，而不知道如
: : 何整軍備戰。這場戲反而把呂后之前的精明幹練給徹底抵銷了，且又是用
: : 天命這種東西去解釋他為何能逃掉，實在是畫蛇添足。
: 差不多韓信又再出山囉 已經待多時了 今天一下子把劉邦從天上打落地獄
: 逃到睢水南岸後 要靠韓大元帥要力抗項羽，看到今日對白
: 「項羽用兵如神」不知這話聽到韓信耳裏會否成為一大笑話?
: 韓信一生未嘗敗仗 可惜死在呂雉手中 或許也與他自身孤傲的個性有關
: 但是呂后是個變態 一次都麻要殺一大缸子的人，早先得罪她的韓大元帥+功高震主
: 的情況，早就註定要被夾去配
: p.s.今天有人也有看到虎頭兒背部中箭部位的保麗龍嗎 超明顯的一大塊啊~
我很好奇後來要怎麼贏項羽
60萬大軍都輸成這樣了
就算劉邦逃掉還是要從0開始
連韓信之前有60萬人都不敢出兵
後來還真不知道是怎麼贏的
而且這歷史真的太精采了吧
先不說編劇~但是這些還是依照史實編的
哈哈~3萬贏60萬
真不知道劉邦這人是怎麼有臉活下來的
如果是日本人早就切腹自殺了
他乖乖的活在項羽領導的土地會怎麼樣?
再說項羽真的很壞的話
他這人哪能活那麼久
乖乖投降也不會有那麼多人慘死了
當韓信說以後這裡家家戶戶都要掛白旗
我覺得那裡真的很令人難過
還有呂后原來有被項羽抓過.為什麼項羽不把她殺掉?
因為她有利用價值嗎?
看完總覺得項羽不會亂殺人.尤其是一些認識的人
不然劉邦身邊的人他應該見一個殺一個
我反而覺得項羽不夠狠
反而替對手留了許多後路
--
「 前面的那隻猴子，請不要插隊好嗎 —﹒—」
囧"λ
--
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◆ From: 59.116.33.249
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: gangpleaseth (pleasethink真機車) 看板: HK-drama
標題: Re: [閒聊] 天的楚漢好感人啊~~
時間: Fri Oct 28 14:10:45 2005
※ 引述《kisa76367 (吱吱)》之銘言：
: 我很好奇後來要怎麼贏項羽
: 60萬大軍都輸成這樣了
: 就算劉邦逃掉還是要從0開始
: 連韓信之前有60萬人都不敢出兵
: 後來還真不知道是怎麼贏的
: 而且這歷史真的太精采了吧
: 先不說編劇~但是這些還是依照史實編的
: 哈哈~3萬贏60萬
: 真不知道劉邦這人是怎麼有臉活下來的
: 如果是日本人早就切腹自殺了
這就是他能成功項羽最後會輸的主因啊,
中國歷史上自從越王句踐之後就出現許多屢戰屢敗,
屢敗屢戰的勝利者,你可以說他們是最好的賭徒,
因為他們即使輸光了籌碼還是有本事再起來,
而且最後一舖就把對手贏光,
你可以說他們不知恥,永遠不倒的固然是勇士,
但是跌倒後能再爬起來的,更是勇士中的勇士,
不是嗎?
: 他乖乖的活在項羽領導的土地會怎麼樣?
在劇中即使項羽不忍殺他,但項羽身邊的范增呢?
: 再說項羽真的很壞的話
: 他這人哪能活那麼久
沒人說項羽壞,項羽的評價是過度自負目空一切,
劉邦的個性剛好觸犯了他的大忌,對於視死如歸的人,
項羽反而會饒其一命,對於那些軟弱或他認為不如他的人,
項羽則是無不盡其羞辱之能事,
劉邦在船上的時候說的我想你可能沒想過,
劉邦說不是他想當皇帝,
是他手下的人和萬民要他當而不想要項羽當而已,
換作是你,在一個輕易下決定坑殺20萬人的主帥手下做事,
即便你是他的親人,也會感到伴君如伴虎吧??
劇中項羽身邊的人,除了虞姬以外,我只能說"物以類聚啊"...
: 乖乖投降也不會有那麼多人慘死了
: 當韓信說以後這裡家家戶戶都要掛白旗
: 我覺得那裡真的很令人難過
我想你只見到投降時當下的好處可以少死不少人,
但你沒有見到項羽缺乏人和的個性,
將導致他手下的臣民遲早會有所不服,
到最後他身邊的近臣(陳平之後還會有英布背叛他)會一個一個離開他,
正如同項羽不服秦始皇而起義一樣,
屆時只會更容易製造更大的動亂,
遲早還是會出現像劉邦一樣的人能號召民心的人來取代他,
只是很不幸的歷史上跟劇中這個能得到人和的人是劉邦而已.
(劉邦能輕易成為諸侯的共主就是最淺顯的例子,
這些諸侯不會因為劉邦死了就乖乖臣服於項羽....)
戲裡面剛開始常被提到的是"大亂之後始能大治",
要死很多的人流很多的血才能真正得到大治,
所謂的大治就是要給劉邦這樣個性的人治理才會長治久安,
否則為何秦始皇即使如此高壓統治手段也只能傳二世?
: 還有呂后原來有被項羽抓過.為什麼項羽不把她殺掉?
: 因為她有利用價值嗎?
: 看完總覺得項羽不會亂殺人.尤其是一些認識的人
: 不然劉邦身邊的人他應該見一個殺一個
: 我反而覺得項羽不夠狠
他不夠狠,但更不仁慈,他把自己結義兄弟的家小交給仇人庸齒照顧,
光這點就看出他沒把他口中掛念的最敬愛的結義兄弟放在心中,
說難聽點這根本就是口是心非的作為,他跟劉邦本來就是個人恩怨,
罪不及家小,反觀劉邦進駐彭城之時,雖並未善待特別照顧虞姬,
但可有對她加諸刑罰?不管劉邦在這點動機為何,至少他"這點仁心",
項羽就比不上了.....
: 反而替對手留了許多後路
項羽只不殺他認為有骨氣的人,另外,也沒聽過項羽殺"女人",
因為他壓根就瞧不起女人,認為女人是無用的弱者,
這部分第一集他不願意接受呂雉的示好扶助就已經很明顯了,
至於爾後劇情,項羽的所作所為,也許你會再改觀的.....
沒人說劇中的項羽是壞人,
現在討論的是他會失敗而劉邦能成功的原因.....
--
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◆ From: 218.164.132.214
※ 編輯: gangpleaseth 來自: 218.164.132.214 (10/28 14:15)
推 NANJO1569:劉邦也沒仁義到哪去，最後還不是把開國功臣都殺光! 10/28 14:37
→ NANJO1569:他是典型的仁義掛嘴上，陰險藏腹中的人! 10/28 14:38
推 Hildebrandt:何謂'都殺光'??? 很想知道!! :) 10/28 16:56
推 gyshit:劉邦已經算是好的了 10/29 01:34
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作者: Hildebrandt (music) 看板: HK-drama
標題: Re: [閒聊] 天的楚漢好感人啊~~
時間: Fri Oct 28 14:18:02 2005
※ 引述《kisa76367 (吱吱)》之銘言：
: 哈哈~3萬贏60萬
: 真不知道劉邦這人是怎麼有臉活下來的
: 如果是日本人早就切腹自殺了
嗯,項羽就是無顏見江東父老(也就是你說的'沒臉活下來')
所以他的下場就是烏江自刎.....
--
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◆ From: 218.165.137.189
推 krajicek:所以項羽當不成皇帝啊！大丈夫能屈能伸才是對的 10/28 14:21
推 NANJO1569:一將功成，萬骨枯!皇帝的位子，也是無數屍骸堆上來的! 10/28 14:43
→ NANJO1569:最糟糕的是...踩上來...為怕被奪權...把戰友也給殺光的! 10/28 14:45
推 kisa76367:所以我反而敬重項羽阿~ 10/28 17:29
推 comicgirl:歷史給項羽的評價的確比較高 10/31 20:27
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作者: krajicek (台灣是咱的寶貝) 看板: HK-drama
標題: Re: [閒聊] 天的楚漢好感人啊~~
時間: Fri Oct 28 14:21:09 2005
※ 引述《kisa76367 (吱吱)》之銘言：
: 我很好奇後來要怎麼贏項羽
: 60萬大軍都輸成這樣了
: 就算劉邦逃掉還是要從0開始
: 連韓信之前有60萬人都不敢出兵
: 後來還真不知道是怎麼贏的
: 而且這歷史真的太精采了吧
: 先不說編劇~但是這些還是依照史實編的
: 哈哈~3萬贏60萬
: 真不知道劉邦這人是怎麼有臉活下來的
: 如果是日本人早就切腹自殺了
中國歷史上多的是以少勝多的例子：官渡之戰、赤壁之戰、淝水之戰
乃至於近代史上的徐蚌會戰，這些都是以少勝多的例子。
戰爭不是人多就一定贏，還要因地制宜以及人心向背以及氣候條件都
是影響戰爭輸贏的關鍵。
而且戰敗並不可恥，如果能從失敗中學到教訓，發憤圖強，東山再起
的話，這才更加令人敬佩。日本的武士道精神其實有些觀念並不正確
，不然麥帥當初乾脆自殺好了，也不會有後來的跳島攻勢了。
--
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◆ From: 61.223.41.108
推 kisa76367:其他例子有差到那麼多嗎?很好奇 10/28 16:44
推 krajicek:除了徐蚌，另外提到的幾個戰役都是幾萬兵馬對抗對手 10/29 00:17
→ krajicek:70、80萬以上大軍 10/29 00:17
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作者: inkf (無奈朝來寒雨晚來風) 看板: HK-drama
標題: Re: [閒聊] 天的楚漢好感人啊~~
時間: Fri Oct 28 14:31:29 2005
※ 引述《krajicek (台灣是咱的寶貝)》之銘言：
: ※ 引述《kisa76367 (吱吱)》之銘言：
: : 我很好奇後來要怎麼贏項羽
: : 60萬大軍都輸成這樣了
: : 就算劉邦逃掉還是要從0開始
: : 連韓信之前有60萬人都不敢出兵
: : 後來還真不知道是怎麼贏的
: : 而且這歷史真的太精采了吧
: : 先不說編劇~但是這些還是依照史實編的
: : 哈哈~3萬贏60萬
: : 真不知道劉邦這人是怎麼有臉活下來的
: : 如果是日本人早就切腹自殺了
: 中國歷史上多的是以少勝多的例子：官渡之戰、赤壁之戰、淝水之戰
: 乃至於近代史上的徐蚌會戰，這些都是以少勝多的例子。
: 戰爭不是人多就一定贏，還要因地制宜以及人心向背以及氣候條件都
: 是影響戰爭輸贏的關鍵。
: 而且戰敗並不可恥，如果能從失敗中學到教訓，發憤圖強，東山再起
: 的話，這才更加令人敬佩。日本的武士道精神其實有些觀念並不正確
: ，不然麥帥當初乾脆自殺好了，也不會有後來的跳島攻勢了。
勝敗兵家事不期 包修忍恥是男兒
江東子弟多才俊 捲土重來未可知
李唐杜牧 題烏江亭
--
離人春雨兩清風 滲入秋水一點紅
更有夏蟬鳴聲落 還見冬雪滿園中
--
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◆ From: 140.112.151.124
推 gangpleaseth:這首詩正是最好的註解..... 10/28 15:00
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作者: kisa76367 (吱吱) 看板: HK-drama
標題: Re: [閒聊] 天的楚漢好感人啊~~
時間: Fri Oct 28 17:18:04 2005
※ 引述《gangpleaseth (pleasethink真機車)》之銘言：
: ※ 引述《kisa76367 (吱吱)》之銘言：
: : 我很好奇後來要怎麼贏項羽
: : 60萬大軍都輸成這樣了
: : 就算劉邦逃掉還是要從0開始
: : 連韓信之前有60萬人都不敢出兵
: : 後來還真不知道是怎麼贏的
: : 而且這歷史真的太精采了吧
: : 先不說編劇~但是這些還是依照史實編的
: : 哈哈~3萬贏60萬
: : 真不知道劉邦這人是怎麼有臉活下來的
: : 如果是日本人早就切腹自殺了
: 這就是他能成功項羽最後會輸的主因啊,
: 中國歷史上自從越王句踐之後就出現許多屢戰屢敗,
: 屢敗屢戰的勝利者,你可以說他們是最好的賭徒,
: 因為他們即使輸光了籌碼還是有本事再起來,
: 而且最後一舖就把對手贏光,
: 你可以說他們不知恥,永遠不倒的固然是勇士,
: 但是跌倒後能再爬起來的,更是勇士中的勇士,
: 不是嗎?
: : 他乖乖的活在項羽領導的土地會怎麼樣?
: 在劇中即使項羽不忍殺他,但項羽身邊的范增呢?
: : 再說項羽真的很壞的話
: : 他這人哪能活那麼久
: 沒人說項羽壞,項羽的評價是過度自負目空一切,
: 劉邦的個性剛好觸犯了他的大忌,對於視死如歸的人,
: 項羽反而會饒其一命,對於那些軟弱或他認為不如他的人,
: 項羽則是無不盡其羞辱之能事,
: 劉邦在船上的時候說的我想你可能沒想過,
: 劉邦說不是他想當皇帝,
: 是他手下的人和萬民要他當而不想要項羽當而已,
: 換作是你,在一個輕易下決定坑殺20萬人的主帥手下做事,
: 即便你是他的親人,也會感到伴君如伴虎吧??
: 劇中項羽身邊的人,除了虞姬以外,我只能說"物以類聚啊"...
: : 乖乖投降也不會有那麼多人慘死了
: : 當韓信說以後這裡家家戶戶都要掛白旗
: : 我覺得那裡真的很令人難過
: 我想你只見到投降時當下的好處可以少死不少人,
: 但你沒有見到項羽缺乏人和的個性,
: 將導致他手下的臣民遲早會有所不服,
: 到最後他身邊的近臣(陳平之後還會有英布背叛他)會一個一個離開他,
: 正如同項羽不服秦始皇而起義一樣,
: 屆時只會更容易製造更大的動亂,
: 遲早還是會出現像劉邦一樣的人能號召民心的人來取代他,
: 只是很不幸的歷史上跟劇中這個能得到人和的人是劉邦而已.
: (劉邦能輕易成為諸侯的共主就是最淺顯的例子,
: 這些諸侯不會因為劉邦死了就乖乖臣服於項羽....)
: 戲裡面剛開始常被提到的是"大亂之後始能大治",
: 要死很多的人流很多的血才能真正得到大治,
: 所謂的大治就是要給劉邦這樣個性的人治理才會長治久安,
: 否則為何秦始皇即使如此高壓統治手段也只能傳二世?
: : 還有呂后原來有被項羽抓過.為什麼項羽不把她殺掉?
: : 因為她有利用價值嗎?
: : 看完總覺得項羽不會亂殺人.尤其是一些認識的人
: : 不然劉邦身邊的人他應該見一個殺一個
: : 我反而覺得項羽不夠狠
: 他不夠狠,但更不仁慈,他把自己結義兄弟的家小交給仇人庸齒照顧,
: 光這點就看出他沒把他口中掛念的最敬愛的結義兄弟放在心中,
我覺得再怎麼說都是劉邦先反的吧
為什麼先怪到項羽身上?
如果他先反你你會對他多好
而且他擺明了就是要抓起來當人質
: 說難聽點這根本就是口是心非的作為,他跟劉邦本來就是怨,
: 罪不及家小,反觀劉邦進駐彭城之時,雖並未善待特別照顧虞姬,
他有什麼理由要對付虞姬?
項羽有反過他嗎?頂多是派他到鳥不生蛋的地方
然後劉邦不爽所以回來打項羽
那是他自己的問題吧
而且他如果有點良心 他應該知道項羽早就該殺他了
為什麼一再放過他
他對放過他的人到最後還不是兵戎相見
而且除非當時老百姓因為項羽生活在水生火熱當中
不然我覺得劉邦當不當王並不重要
如果不是他反撲
就全是他的私心 他自私自利的後果
: 但可有對她加諸刑罰?不管劉邦在這點動機為何,至少他"這點仁心",
: 項羽就比不上了.....
: : 反而替對手留了許多後路
: 項羽只不殺他認為有骨氣的人,另外,也沒聽過項羽殺"女人",
: 因為他壓根就瞧不起女人,認為女人是無用的弱者,
: 這部分第一集他不願意接受呂雉的示好扶助就已經很明顯了,
: 至於爾後劇情,項羽的所作所為,也許你會再改觀的.....
: 沒人說劇中的項羽是壞人,
: 現在討論的是他會失敗而劉邦能成功的原因.....
看完這部片後個人認為劉邦是個不要臉的極品
就算他贏了又怎樣 項羽無法順天意當王
我也覺得劉邦更不配當王
--
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◆ From: 59.116.36.230
推 Hildebrandt:不是先入關中者為王嗎?憑什麼劉邦就只能到蜀呆著? 10/28 17:50
→ WYJ:競逐天下 原無仁義可言 10/28 18:01
→ WYJ:宋襄之仁徒然身死為天下笑 10/28 18:01
→ gyshit:勝者王 敗者寇 取天下本來就是不擇手段 古今皆然 10/29 01:36
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作者: WYJ (Quand je pense a toi) 看板: HK-drama
標題: Re: [閒聊] 天的楚漢好感人啊~~
時間: Fri Oct 28 17:15:00 2005
※ 引述《NANJO1569 (我可以信任你嗎?)》之銘言：
: ※ 引述《platoplate (來連署黃耀明板吧!)》之銘言：
: : 我看到呂娘娘跳車時差點哭了
: : 還有後來那個誰(忘了名字)要漢王獨自逃命時的那番話
: : 眼淚差點就掉下來~~
: : 真是太感動了~~~
: : 沒想到後來老天也幫他~雷劈斷繩子
: : 好想看23集唷 好像更有趣的情節出來了
: : (連薄姬也來救漢王?)
: : 偷偷問~ 有沒有人今天看了也是覺得很感動的??
: 逼走韓信的下場.....
: 呂雉前面塑造的很精明......毀了!
: 這部戲...美化了呂后.......
: 歷史上陰險毒辣有名的呂后會為了劉邦跳車?
: 還會顧到被她做成人X(不會打)的戚姬?XD
: 還有最後的雷擊....orz
: 也太誇張了!
: 雖然瞎編的離譜....
: 但還是很好看!XDDDD
: 鄭少秋的演技....非同反響....讚!(我也有濫情的流下淚QQ)
: 這裡的演員都是硬底子的.....
嗚嗚~~~
為了根本只是為了消耗國防經費舉行的吃飯睡覺活動－也就是教召
漏看了三天......
據史記記載
實際上這時劉邦一家老小都留在沛縣
劉邦是在逃逸途中順便要去接出一家老小
但找不到呂后和太公(即劉邦父)
路上遇見了孝惠帝(劉盈)和魯元公主
不過「楚騎追漢王，漢王急，推墮孝惠、魯元車下，滕公常下收載之。如是者三。」
也就是說是劉邦為了逃命曾三度將兒子女兒推下車
都是夏侯嬰在後再度救起
(夏侯嬰因此在劉邦駕崩後甚受親信
雖無過人之功而長任九卿之一的太僕)
劉邦固然狠
不過這也可能跟他不喜歡呂后與孝惠帝有關
所以情急時這個兒子丟了也無所謂 :p
其時劉邦已得戚姬 寵遇甚隆
審食其(一樣音如"義基" 古代字少多假借)護送太公與呂后走另一條路
遇上楚軍才被項羽擄獲
--
仰視著秋天的雲像春天的樹一樣向著高空生長著。
朋友們都健康，只是我想流浪......
--
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◆ From: 59.115.150.152
→ Hildebrandt:原來如此!!謝謝您提供的資訊 :) 10/28 17:52
推 platoplate:好精采啊~ 您真是歷史的活寶庫啊~ 10/28 17:54
→ WYJ:哈哈 我不是啦 只是覺得史記漢書三國志都好看 無聊就翻 10/28 17:56
→ WYJ:另 史實上是劉邦封漢王後才於定陶(即項梁陣亡處)得戚姬 10/28 17:57
※ 編輯: WYJ 來自: 59.115.150.152 (10/28 18:00)
推 platoplate:@__@ 那呂娘娘真的有跟項羽示過好嗎? 在史實上 10/28 18:09
→ WYJ:回樓上 當然沒有!呂后是他爸主動提議嫁給劉邦的！ 10/28 18:12
→ WYJ:牽扯到另一個典型劉氏無賴的小故事 有人有興趣再PO 10/28 18:12
推 platoplate:我有興趣~~~~ O____O/ (張大眼舉手) 10/28 18:28
→ Hildebrandt:有興趣!!^_^/ 10/28 18:37
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作者: goetz (聖光不滅,正氣浩然!) 看板: HK-drama
標題: Re: [閒聊] 天的楚漢好感人啊~~
時間: Sat Oct 29 09:03:15 2005
※ 引述《WYJ (Quand je pense a toi)》之銘言：
: 審食其(一樣音如"義基" 古代字少多假借)護送太公與呂后走另一條路
: 遇上楚軍才被項羽擄獲
附帶一提,這個護送呂后走的審先生據史書記載是呂后養的"小白臉"...
還好沒把這段演出來,要不然劉邦當了烏龜,看起來不太妙:)
--
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◆ From: 203.203.83.52
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作者: gangpleaseth (pleasethink真機車) 看板: HK-drama
標題: Re: [閒聊] 天的楚漢好感人啊~~
時間: Mon Oct 31 22:20:53 2005
※ 引述《kisa76367 (吱吱)》之銘言：
: 我覺得再怎麼說都是劉邦先反的吧
: 為什麼先怪到項羽身上?
: 如果他先反你你會對他多好
是項羽先想殺他還是劉邦先反他?
請弄清楚因果,就算劉邦不守協議先進咸陽,
先向劉邦動兵的可是項羽,可以好好解決的事情,
為何只因為范增煽動就不問因果發兵攻打咸陽?
: 而且他擺明了就是要抓起來當人質
: 他有什麼理由要對付虞姬?
他沒有理由對付虞姬,
那項羽又有什麼理由如此對待他結義兄長的家人?
結義難道是嘴巴說說而已?
劉邦的家人難道不是他項羽的家人??
: 項羽有反過他嗎?頂多是派他到鳥不生蛋的地方
: 然後劉邦不爽所以回來打項羽
: 那是他自己的問題吧
: 而且他如果有點良心 他應該知道項羽早就該殺他了
請給理由?因為范增說的?
: 為什麼一再放過他
因為沒有理由殺他....
: 他對放過他的人到最後還不是兵戎相見
: 而且除非當時老百姓因為項羽生活在水生火熱當中
: 不然我覺得劉邦當不當王並不重要
: 如果不是他反撲
: 就全是他的私心 他自私自利的後果
戲中屢屢老百姓喊漢王仁義,
夾道歡迎連綿十里,
楚軍進城人民紛紛逃命.....
另外,不聽勸諫執意遷都,因此殺人,
項羽不覺得他做的不對,
他周邊的人也被他的說法解釋耳濡目染,
這是典型暴君前兆......
至於生活在暴君之下好還是昏君之下好,
見仁見智了.....
: 看完這部片後個人認為劉邦是個不要臉的極品
: 就算他贏了又怎樣 項羽無法順天意當王
: 我也覺得劉邦更不配當王
我認為你自始至終都沒有把項羽跟劉邦看成對等的個體,
他們是結義兄弟,不是君臣啊,而且古人說長幼有序,
項羽在劇中可曾善待尊敬過他的結義兄長?
或者事之待之以兄之禮?
項羽對劉邦只不過是像他對英布那樣的下屬一樣,
你以上的解釋通通都沒有站在兩人對等的基礎上,
如果有的話,
以戲中劉邦連不熟不認識的人都不忍心殺的個性,
為何會曾經恨項羽如此入骨?
PS:如果你未曾看完整部戲的話,
我建議您先不要加入這部份的討論串比較好~
--
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◆ From: 218.164.123.19
推 luluhome:問題是虞姬的嘴巴沒有呂稚那麼賤啊.. 10/31 22:32
→ luluhome:是人都想對付呂稚 10/31 22:34
推 gangpleaseth:那呂太公呢?劉魯跟劉盈兩位小朋友呢?罪不及親人吧? 10/31 22:50
推 platoplate:呂娘娘在劇中不壞啦~~~今天她演得好霸氣唷~ 10/31 23:34
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作者: kisa76367 (吱吱) 看板: HK-drama
標題: Re: [閒聊] 天的楚漢好感人啊~~
時間: Tue Nov 1 01:11:05 2005
※ 引述《gangpleaseth (pleasethink真機車)》之銘言：
: ※ 引述《kisa76367 (吱吱)》之銘言：
: : 我覺得再怎麼說都是劉邦先反的吧
: : 為什麼先怪到項羽身上?
: : 如果他先反你你會對他多好
: 是項羽先想殺他還是劉邦先反他?
: 請弄清楚因果,就算劉邦不守協議先進咸陽,
: 先向劉邦動兵的可是項羽,可以好好解決的事情,
: 為何只因為范增煽動就不問因果發兵攻打咸陽?
: : 而且他擺明了就是要抓起來當人質
: : 他有什麼理由要對付虞姬?
: 他沒有理由對付虞姬,
: 那項羽又有什麼理由如此對待他結義兄長的家人?
: 結義難道是嘴巴說說而已?
: 劉邦的家人難道不是他項羽的家人??
: : 項羽有反過他嗎?頂多是派他到鳥不生蛋的地方
我覺得你根本就是有先入為主的觀念
就認為劉邦是好人劉邦沒錯
但是就拿最先起頭那裡吧 先進咸陽城不守信用的人明明就是劉邦
我怎麼看都是劉邦先不對的
項羽故意在外面不先攻進咸陽 可能就是想試試劉邦會不會像他說的一樣
會在外面等 也就是測試心態
但是劉邦不但先進城 還做了一堆像以為已經是皇帝的事
不要只怪范在旁邊說要殺他 連我也想殺了他
後來宴會上項羽也對劉邦手下留情
這就是我說的為什麼放過他好幾次沒殺他
不好意思我歷史不太好
但是我覺得古時候的皇帝權利都是很大的吧
不是滿門抄斬就是.#%%的
所以我一直覺得項羽為什麼不直接把這些亂臣賊子殺掉
為什麼沒把他老婆小孩幹掉的原因
不像現代人還有人權問題
我覺得你已經不能站在中立的立場看了.根本就很偏激吧
那你自己看的爽就好了啊.干我什麼事
: : 然後劉邦不爽所以回來打項羽
: : 那是他自己的問題吧
: : 而且他如果有點良心 他應該知道項羽早就該殺他了
: 請給理由?因為范增說的?
: : 為什麼一再放過他
: 因為沒有理由殺他....
: : 他對放過他的人到最後還不是兵戎相見
: : 而且除非當時老百姓因為項羽生活在水生火熱當中
: : 不然我覺得劉邦當不當王並不重要
: : 如果不是他反撲
: : 就全是他的私心 他自私自利的後果
: 戲中屢屢老百姓喊漢王仁義,
: 夾道歡迎連綿十里,
: 楚軍進城人民紛紛逃命.....
: 另外,不聽勸諫執意遷都,因此殺人,
: 項羽不覺得他做的不對,
: 他周邊的人也被他的說法解釋耳濡目染,
: 這是典型暴君前兆......
: 至於生活在暴君之下好還是昏君之下好,
: 見仁見智了.....
: : 看完這部片後個人認為劉邦是個不要臉的極品
: : 就算他贏了又怎樣 項羽無法順天意當王
: : 我也覺得劉邦更不配當王
: 我認為你自始至終都沒有把項羽跟劉邦看成對等的個體,
: 他們是結義兄弟,不是君臣啊,而且古人說長幼有序,
: 項羽在劇中可曾善待尊敬過他的結義兄長?
: 或者事之待之以兄之禮?
: 項羽對劉邦只不過是像他對英布那樣的下屬一樣,
: 你以上的解釋通通都沒有站在兩人對等的基礎上,
: 如果有的話,
: 以戲中劉邦連不熟不認識的人都不忍心殺的個性,
: 為何會曾經恨項羽如此入骨?
: PS:如果你未曾看完整部戲的話,
: 我建議您先不要加入這部份的討論串比較好~
難道我要從最後一集開始看嗎?
你以為你是誰啊
--
「 前面的那隻猴子，請不要插隊好嗎 —﹒—」
囧"λ
--
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◆ From: 59.116.39.169
推 CARNNIE:劉邦不入咸陽，難道就不是對樊檜等人不守信用？ 11/01 01:18
推 NozomiN:好像你比較偏激啊...... 11/01 01:20
→ iamsophie:戲裡面項羽沒時間試劉邦啦 11/01 01:25
推 kisa76367:那到底是有試還沒試啊? 11/01 01:32
→ kisa76367:拜託前一位發言那個一直在挑項羽的毛病好嗎 11/01 01:33
→ kisa76367:這樣算我偏激啊? 我只是很不爽他叫我看完再來 11/01 01:33
→ kisa76367:2樓的你看到這種發言你會高興嗎? 唉! 11/01 01:34
推 platoplate:好兇唷 11/01 01:49
→ gangpleaseth:我只是用"建議"罷了.看來我這次秀才遇到兵了...唉~ 11/01 02:27
→ gangpleaseth:建議原Po多接受別人的看法想法,當然你的看法我也尊重 11/01 02:28
推 gangpleaseth:不過從這篇紫o文應該很簡單就能看出你欣賞項羽甚於劉 11/01 02:35
→ gangpleaseth:發文 11/01 02:36
→ gangpleaseth:邦的情況了呢.....^^ 11/01 02:36
→ gangpleaseth:說錯...是原因...項羽確實跟您的個性很相近...^^ 11/01 02:37
推 kisa76367:上面那個你有沒覺得你說太多了一點.我跟你並不熟? 11/01 02:47
→ kisa76367:喔~你是秀才嘛 但是請站在中立的立場講 11/01 02:49
→ kisa76367:不要一直挑項羽的毛病.一昧幫劉邦說話有失公平吧 11/01 02:50
→ kisa76367:我發的文章只不過是說項羽會生氣也是有原因的 11/01 02:51
→ kisa76367:你卻要說劉邦都沒錯?一直幫他圓 那才有問題吧? 11/01 02:54
→ kisa76367:還有爲何我看完才能發言?你發這句的心態我就覺得很奇怪 11/01 02:59
→ kisa76367:所以我覺得你憑什麼說這句話?甚至怎麼會想這句話出來? 11/01 03:01
→ kisa76367:是因為建議嘛 是這樣對吧 但我覺得你很自負 11/01 03:03
推 littlefly192:誰規定沒看完不能發言?還有阿..裝理性的人真是噁心.. 11/13 23:04
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作者: WYJ (香港為什麼叫做香港) 看板: HK-drama
標題: Re: [閒聊] 天的楚漢好感人啊~~
時間: Tue Nov 1 02:53:03 2005
※ 引述《kisa76367 (吱吱)》之銘言：
: 我覺得你根本就是有先入為主的觀念
: 就認為劉邦是好人劉邦沒錯
: 但是就拿最先起頭那裡吧 先進咸陽城不守信用的人明明就是劉邦
: 我怎麼看都是劉邦先不對的
: 項羽故意在外面不先攻進咸陽 可能就是想試試劉邦會不會像他說的一樣
: 會在外面等 也就是測試心態
: 但是劉邦不但先進城 還做了一堆像以為已經是皇帝的事
: 不要只怪范在旁邊說要殺他 連我也想殺了他
以上的論點
前提是天下只能屬於項羽吧？
但事實上天下應該屬於義帝(這是以名正言順這點來論)
項羽和劉邦同為楚臣
並不是主從關係 劉邦沒有對項羽有任何承諾或退讓的義務
而且就像戲中所演
其實劉邦想不先入咸陽也不可得
尤其項羽坑殺二十餘萬秦降兵於新安城東後
他的進兵並沒有想像中順利
所過多半是抱著"投不投降 遇上項羽都是死"的心態而抗拒項羽
劉邦才能那麼快進關中 又那麼受關中父老歡迎
而且不論史實如何
在戲中那種情況下
不入咸陽肯定會有兵變
好一點是劉邦被部下挾持進城
壞一點是劉邦被殺 部下像土匪一樣進城
在下竊以為您對劉邦的要求也太不合理
就像之前我說的鴻門宴
難道要劉邦乖乖就死才算英雄？
天下就只有項羽是英雄？
他充其量只是個能力很強 感情又很脆弱的獨夫罷了
: 後來宴會上項羽也對劉邦手下留情
: 這就是我說的為什麼放過他好幾次沒殺他
: 不好意思我歷史不太好
: 但是我覺得古時候的皇帝權利都是很大的吧
: 不是滿門抄斬就是.#%%的
: 所以我一直覺得項羽為什麼不直接把這些亂臣賊子殺掉
項羽就是幹了太多這種事
所以天下離心
陳平會離開楚營並不像戲裡是跟范增不合
而是被逼的
有誰願意為了不該自己負責卻只因霸王想洩憤的事就要被砍頭？
（願意的話可以看一下敝人說陳平那篇
就知道項羽是多麼地莫名其妙）
: 為什麼沒把他老婆小孩幹掉的原因
真是還好沒殺了
否則後世對項羽不會那麼同情
也因為這樣
所以後世常會以為項羽從來沒對不起劉邦 只有劉邦對不起項羽
說劉邦背信
也只有在鴻溝相約二分天下後
背約從後追擊回師彭城的楚軍
在下覺得劉邦真正對項羽幹過算卑鄙小人的事只有這件
--
仰視著秋天的雲像春天的樹一樣向著高空生長著。
朋友們都健康，只是我想流浪......
--
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◆ From: 61.217.29.40
→ WYJ:崇禎也是自以為很行 大臣有小過就殺︠所以被史家說 11/01 02:59
→ WYJ:是罰太明而至不能罰（做不做都死） 項羽問題跟他差不多 11/01 03:00
→ WYJ:只是項羽本人是真的有能力的 11/01 03:00
※ 編輯: WYJ 來自: 61.217.29.40 (11/01 03:25)
推 joycewanga:推這篇 其實我也不喜歡"歷史上"的項羽~ 11/01 03:36
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作者: gangpleaseth (pleasethink真機車) 看板: HK-drama
標題: Re: [閒聊] 天的楚漢好感人啊~~
時間: Tue Nov 1 10:35:44 2005
※ 引述《WYJ (香港為什麼叫做香港)》之銘言：
: ※ 引述《kisa76367 (吱吱)》之銘言：
: : 我覺得你根本就是有先入為主的觀念
: : 就認為劉邦是好人劉邦沒錯
: : 但是就拿最先起頭那裡吧 先進咸陽城不守信用的人明明就是劉邦
: : 我怎麼看都是劉邦先不對的
: : 項羽故意在外面不先攻進咸陽 可能就是想試試劉邦會不會像他說的一樣
: : 會在外面等 也就是測試心態
: : 但是劉邦不但先進城 還做了一堆像以為已經是皇帝的事
: : 不要只怪范在旁邊說要殺他 連我也想殺了他
: 以上的論點
: 前提是天下只能屬於項羽吧？
我很認同你說的這點,也因為如此,
我開始思考到,是否一開始的討論在這個論點上就已經分歧了...
: 但事實上天下應該屬於義帝(這是以名正言順這點來論)
: 項羽和劉邦同為楚臣
: 並不是主從關係 劉邦沒有對項羽有任何承諾或退讓的義務
: 而且就像戲中所演
: 其實劉邦想不先入咸陽也不可得
說到這點我特別想提劇中樊噲發飆當時說的,
"項羽是你兄弟,難道我們這些人就不是?"
或許劉邦一路進佔咸陽順風順水是搭了項羽的順風車,
但若非劉邦有這些兄弟跟將士相挺,
說不定會落得像當初項羽反被殷通騎在頭上的下場,
因此像遇到這種選擇題的時候,
雖然非常難以決定,
但我想大多數人應該還是會做出像劉邦一樣的選擇吧...
: 尤其項羽坑殺二十餘萬秦降兵於新安城東後
: 他的進兵並沒有想像中順利
: 所過多半是抱著"投不投降 遇上項羽都是死"的心態而抗拒項羽
: 劉邦才能那麼快進關中 又那麼受關中父老歡迎
這點劇中的介紹說真的實在太簡略了,
不像當初為了介紹虞姬的出場,
還特別去描述為何屠殺歷陽城男丁的原因,
但不管事實真相為何,
我想如此大規模的坑殺所造的民怨,
經過降兵家人親友口耳相傳後,
要想不造就項羽殘忍好殺的印象,
應該是不可能的了吧................
: 而且不論史實如何
: 在戲中那種情況下
: 不入咸陽肯定會有兵變
: 好一點是劉邦被部下挾持進城
: 壞一點是劉邦被殺 部下像土匪一樣進城
: 在下竊以為您對劉邦的要求也太不合理
: 就像之前我說的鴻門宴
: 難道要劉邦乖乖就死才算英雄？
對k兄而言,我想應該是如此,
我看過他的其他發文,
他的個性比較崇尚所謂的武士道精神,
所以像劉邦這種欲競逐大位者卻貪生怕死的個性,
似乎是為他所不取的.....
: 天下就只有項羽是英雄？
: 他充其量只是個能力很強 感情又很脆弱的獨夫罷了
其實如果項羽能力強的話,劉邦的能力也絕對也不在他之下,
只是兩造所擅長的能力,並不相同,我是認為無法比較,
但項羽值得同情的是,自幼父母雙亡,由身為將領的叔父帶大,
加上從小就比別人傑出,
這是可能因此造成他典型將領性格的原因,
(能激勵士兵為他效死命,卻不能使民心歸順)
: 項羽就是幹了太多這種事
: 所以天下離心
: 陳平會離開楚營並不像戲裡是跟范增不合
: 而是被逼的
: 有誰願意為了不該自己負責卻只因霸王想洩憤的事就要被砍頭？
: （願意的話可以看一下敝人說陳平那篇
: 就知道項羽是多麼地莫名其妙）
就戲裡而言,也算是被逼的,
因為他無論職位才智能力或者對項羽的影響力
皆不如范增,因此項羽有了范增後就開始鄙視他的性格,
而陳平的個性又恰好是項羽最討厭的那型,
陳平當然自己有自知之明,
范增的事件只是壓垮駱駝的最後一根稻草而已.....
: : 為什麼沒把他老婆小孩幹掉的原因
: 真是還好沒殺了
: 否則後世對項羽不會那麼同情
: 也因為這樣
: 所以後世常會以為項羽從來沒對不起劉邦 只有劉邦對不起項羽
: 說劉邦背信
: 也只有在鴻溝相約二分天下後
: 背約從後追擊回師彭城的楚軍
: 在下覺得劉邦真正對項羽幹過算卑鄙小人的事只有這件
我是這麼看的,如果說劉邦先入咸陽這件事是劉邦對不起項羽的話,
那後來劉邦還軍灞上,張良獻玉璽,項羽最終還是成為關中王,
這種種補救措施累積起來其實也算抵銷大半了,
後來項羽未遵守諾言分封丹陽而要劉邦吃蟲,遠赴蜀中,
或扣留咸陽讓他二選一,這絕對是項羽對不起劉邦的地方,
更不用提項羽多次饒他不死的事情,
因為項羽至少有兩次是真心希望他死掉就沒人和他爭天下了,
第一次是劉邦雎水大敗在竹筏上被項羽射中落水,
第二次是滎陽城樓上被項羽暗箭射中,
前者幸賴薄姬相救,後者幸賴差幾公分命中要害,
而至少劉邦在這方面是沒有想過或做過暗殺項羽的行為的.
當然....這並不能為他明修棧道暗渡陳倉,發兵三秦進軍咸陽,
還有准許韓信採"擊其暮歸"從後追擊楚軍的行為開脫,
這些當然都是他對不起項羽的地方,
但是我仍覺得兩者其實都有錯,沒有誰對不起誰的問題,
但在楚漢相爭時期,至少劉邦是時時刻刻關心項羽的安危,
但項羽從劉邦進咸陽到楚漢和談之前,
至少好幾次是希望劉邦死掉他可以獨攬天下的....
--
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◆ From: 218.164.123.19
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作者: fragment (之後的之後) 看板: HK-drama
標題: Re: [閒聊] 天的楚漢好感人啊~~
時間: Tue Nov 1 10:44:08 2005
※ 引述《kisa76367 (吱吱)》之銘言：
: ※ 引述《gangpleaseth (pleasethink真機車)》之銘言：
: : 是項羽先想殺他還是劉邦先反他?
: : 請弄清楚因果,就算劉邦不守協議先進咸陽,
: : 先向劉邦動兵的可是項羽,可以好好解決的事情,
: : 為何只因為范增煽動就不問因果發兵攻打咸陽?
: : 他沒有理由對付虞姬,
: : 那項羽又有什麼理由如此對待他結義兄長的家人?
: : 結義難道是嘴巴說說而已?
: : 劉邦的家人難道不是他項羽的家人??
: 我覺得你根本就是有先入為主的觀念
: 就認為劉邦是好人劉邦沒錯
: 但是就拿最先起頭那裡吧 先進咸陽城不守信用的人明明就是劉邦
你所謂的守信用是劉項二人私相授受的私
而懷王所說的先入關中者為王才是昭天下之大信的公
豈可因私而害公？項羽會信劉邦只能說是他太天真了
況且劉項二人私相授受這部分，不過是這部戲在瞎掰
你也別入戲太深太認真了
: 我怎麼看都是劉邦先不對的
: 項羽故意在外面不先攻進咸陽 可能就是想試試劉邦會不會像他說的一樣
: 會在外面等 也就是測試心態
: 但是劉邦不但先進城 還做了一堆像以為已經是皇帝的事
: 不要只怪范在旁邊說要殺他 連我也想殺了他
: 後來宴會上項羽也對劉邦手下留情
: 這就是我說的為什麼放過他好幾次沒殺他
: 不好意思我歷史不太好
: 但是我覺得古時候的皇帝權利都是很大的吧
: 不是滿門抄斬就是.#%%的
: 所以我一直覺得項羽為什麼不直接把這些亂臣賊子殺掉
: 為什麼沒把他老婆小孩幹掉的原因
: 不像現代人還有人權問題
: 我覺得你已經不能站在中立的立場看了.根本就很偏激吧
: 那你自己看的爽就好了啊.干我什麼事
你似乎弄錯了一件事
項羽可不是皇帝，他從未自立為帝
他跟劉邦並不是臣屬關係
他跟劉邦、章邯、魏豹、陳餘等人一樣都只是個「王」
也就是說他們的地位都是平行的
頂多只能說項羽是天下的共主
: : 請給理由?因為范增說的?
: : 因為沒有理由殺他....
: : 戲中屢屢老百姓喊漢王仁義,
: : 夾道歡迎連綿十里,
: : 楚軍進城人民紛紛逃命.....
: : 另外,不聽勸諫執意遷都,因此殺人,
: : 項羽不覺得他做的不對,
: : 他周邊的人也被他的說法解釋耳濡目染,
: : 這是典型暴君前兆......
: : 至於生活在暴君之下好還是昏君之下好,
: : 見仁見智了.....
: : 我認為你自始至終都沒有把項羽跟劉邦看成對等的個體,
: : 他們是結義兄弟,不是君臣啊,而且古人說長幼有序,
: : 項羽在劇中可曾善待尊敬過他的結義兄長?
: : 或者事之待之以兄之禮?
: : 項羽對劉邦只不過是像他對英布那樣的下屬一樣,
: : 你以上的解釋通通都沒有站在兩人對等的基礎上,
: : 如果有的話,
: : 以戲中劉邦連不熟不認識的人都不忍心殺的個性,
: : 為何會曾經恨項羽如此入骨?
: : PS:如果你未曾看完整部戲的話,
: : 我建議您先不要加入這部份的討論串比較好~
: 難道我要從最後一集開始看嗎?
: 你以為你是誰啊
--
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◆ From: 218.32.80.100
※ 編輯: fragment 來自: 218.32.80.100 (11/01 10:47)
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作者: WYJ (香港為什麼叫做香港) 看板: HK-drama
標題: Re: [閒聊] 天的楚漢好感人啊~~
時間: Tue Nov 1 11:17:01 2005
※ 引述《gangpleaseth (pleasethink真機車)》之銘言：
: 我看過他的其他發文,
: 他的個性比較崇尚所謂的武士道精神,
: 所以像劉邦這種欲競逐大位者卻貪生怕死的個性,
: 似乎是為他所不取的.....
也不能算貪生怕死
要保留爭天下的機會
輸了就得逃
就是有個笨蛋只輸了一次就覺得沒面子自殺了......
如果打一次敗仗就要自殺
古今中外只怕沒一個將領能活過十場戰役
壯烈誠壯烈 但不免有些逞一時之憤
: 其實如果項羽能力強的話,劉邦的能力也絕對也不在他之下,
: 只是兩造所擅長的能力,並不相同,我是認為無法比較,
: 但項羽值得同情的是,自幼父母雙亡,由身為將領的叔父帶大,
: 加上從小就比別人傑出,
: 這是可能因此造成他典型將領性格的原因,
: (能激勵士兵為他效死命,卻不能使民心歸順)
換算成電動能力值的話
雙方的軍事大概是劉60項95 智力劉75項81 魅力劉99項91 政治劉92項40
項羽始終沒抓到劉邦算劉邦本事 可以不論
他會失天下除了濫殺外 關鍵就是封賞失當
看他封的十八王 真是亂七八糟至極
: 就戲裡而言,也算是被逼的,
: 因為他無論職位才智能力或者對項羽的影響力
: 皆不如范增,因此項羽有了范增後就開始鄙視他的性格,
: 而陳平的個性又恰好是項羽最討厭的那型,
: 陳平當然自己有自知之明,
: 范增的事件只是壓垮駱駝的最後一根稻草而已.....
還是要補充說明一下
史書上兩人並無衝突
而且范增還是陳平間接害死
: 我是這麼看的,如果說劉邦先入咸陽這件事是劉邦對不起項羽的話,
: 那後來劉邦還軍灞上,張良獻玉璽,項羽最終還是成為關中王,
: 這種種補救措施累積起來其實也算抵銷大半了,
單以戲論
在下認為這是自保不算真有誠意
: 後來項羽未遵守諾言分封丹陽而要劉邦吃蟲,遠赴蜀中,
: 或扣留咸陽讓他二選一,這絕對是項羽對不起劉邦的地方,
: 更不用提項羽多次饒他不死的事情,
: 因為項羽至少有兩次是真心希望他死掉就沒人和他爭天下了,
: 第一次是劉邦雎水大敗在竹筏上被項羽射中落水,
: 第二次是滎陽城樓上被項羽暗箭射中,
: 前者幸賴薄姬相救,後者幸賴差幾公分命中要害,
: 而至少劉邦在這方面是沒有想過或做過暗殺項羽的行為的.
: 當然....這並不能為他明修棧道暗渡陳倉,發兵三秦進軍咸陽,
: 還有准許韓信採"擊其暮歸"從後追擊楚軍的行為開脫,
: 這些當然都是他對不起項羽的地方,
兵者詭道
要爭天下漢軍發兵定三秦事所宜然
沒什麼對得起對不起的
如果這樣算劉邦對不起項羽
那您的前提大概是跟k兄原本的立場一樣
劉項地位始終是平行的
若說有高低之別
至多是像齊桓公或晉文公與其他諸侯的關係
項羽只是共主 分封天下也要透過義帝的詔命
--
仰視著秋天的雲像春天的樹一樣向著高空生長著。
朋友們都健康，只是我想流浪......
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◆ From: 59.115.145.151
推 foodball:這讓我想到光榮的項劉記....... 11/01 11:18
→ WYJ:那一定是N年前的遊戲吧?光榮歷史戰略現在只剩三國和信長啊~ 11/01 11:21
→ WYJ:劉項爭霸比較理想應該是做成戰國的附加劇本吧 11/01 11:22
→ WYJ:不然才八年 人物又少 沒遊戲價值 11/01 11:22
→ WYJ:靠!我不小心又認真了......:P 11/01 11:23
推 fragment:如果韓信叛漢自立的話，就會變成楚漢齊三國鼎立了，這段 11/01 11:28
→ fragment:歷史可能會因此混得很久，這樣就有做成遊戲的價值了 11/01 11:28
→ WYJ:如果是這樣劉邦還是會贏吧！因為從地理上除非項羽遷都 11/01 11:31
→ WYJ:否則齊楚還是會先打起來 11/01 11:32
→ fragment:既然知道鷸蚌相爭會漁翁得利的話，或許三國會形成恐怖平 11/01 11:33
→ fragment:衡也說不定喔，這就是三角關係的微妙之處，否則三國志也 11/01 11:34
→ fragment:不會混得那麼久了 11/01 11:35
→ WYJ:劉邦至不濟還可以退保關中 以其手下的人才沒問題 11/01 11:35
→ WYJ:齊地卻離無險可守的彭城太近 11/01 11:36
→ WYJ:除非項羽遷都並做好以長江為與齊天然國界的打算 項才有機會 11/01 11:36
→ WYJ:也可能形成balance of terror,那就是跟三國後期一樣,看誰先出 11/01 11:37
→ WYJ:昏君！還有那國有像鄧艾那種軍事奇才 11/01 11:38
推 gangpleaseth:那倒不一定,就史實上來看如果齊王自立,項羽會第一個 11/01 12:44
→ gangpleaseth:找韓信結盟共同消滅劉邦,找次要敵手打擊主要對手,一 11/01 12:45
→ gangpleaseth:像是中國歷史發展上的鐵則.... 11/01 12:46
→ WYJ:雄獅枕旁豈容他人酣睡？ 11/01 12:47
→ WYJ:而且韓信是去楚就漢在先的 故在下不看好齊楚同盟的可能性 11/01 12:47
推 DAING:項羽應該會想先作掉韓信吧 囧 11/01 16:28
→ gangpleaseth:不是在討論歷史嗎?歷史上項羽最大的敵人應該是劉邦啊 11/01 16:41
→ gangpleaseth:我認為聰明如項羽應該知道他跟韓信打完的那個人也沒 11/01 16:42
→ gangpleaseth:本錢跟劉邦玩了,這兩位軍事專家犯下這樣錯誤的機會太 11/01 16:43
→ gangpleaseth:小了,不過我們都不是古人,歷史也不能重頭,說說罷了~ 11/01 16:45
→ WYJ:是啊！歷史沒有如果 只有結果 11/01 22:35
推 gyshit:若真的三分天下 我個人覺得劉邦勝出機會仍大 因為時間一久 11/03 01:50
→ gyshit:要看政治力、軍事力..等的平均值 劉邦應是最高吧 11/03 01:51
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作者: gangpleaseth (pleasethink真機車) 看板: HK-drama
標題: Re: [閒聊] 天的楚漢好感人啊~~
時間: Tue Nov 1 12:43:57 2005
※ 引述《WYJ (香港為什麼叫做香港)》之銘言：
: 也不能算貪生怕死
: 要保留爭天下的機會
: 輸了就得逃
: 就是有個笨蛋只輸了一次就覺得沒面子自殺了......
: 如果打一次敗仗就要自殺
: 古今中外只怕沒一個將領能活過十場戰役
: 壯烈誠壯烈 但不免有些逞一時之憤
我都以劇中而言平心而論,在劇中折損龍且一役,
其實也算項羽的失敗,只是在之前項羽身邊還有英布,
虞姬,范增,項莊,項伯等人鼓勵或激勵他,
但到最後垓下一役,他身邊只剩下一個虞姬,
其他死的死,叛的叛,失散的失散,不在身邊的不在身邊
而這個影響他最深的虞姬,不願再次為俘離開項羽而自殺,
(我揣測這次劉邦的行動連虞姬都心寒了才會自殺.....)
這才是對他最大的打擊,
由於成長過程中的不健全,
項羽在性格面上其實對感情的灰暗面是很大的,
所以他才不能容許背叛,
也因此造就憤恨自殺的結果,
至於戰事的失利,和他死前的遺言,這則是從歷史的角度來描寫過程了~~
: 換算成電動能力值的話
: 雙方的軍事大概是劉60項95 智力劉75項81 魅力劉99項91 政治劉92項40
政治不是聽說還要分成內政跟外交嗎?.....^^
: 項羽始終沒抓到劉邦算劉邦本事 可以不論
: 他會失天下除了濫殺外 關鍵就是封賞失當
: 看他封的十八王 真是亂七八糟至極
這我知道,不過從歷史的角度來看,這是成王敗寇的結果論,
這方面劉邦大封諸呂及劉氏家族削弱外姓的手法,
也未必較為高明,否則也不會有七國之亂了,
劉邦的做法跟秦始皇相較其實高明不了多少,
一個太過一個不及.....
當然,一樣是結果論了.....
: 還是要補充說明一下
: 史書上兩人並無衝突
: 而且范增還是陳平間接害死
嗯嗯,其實我也一直強調我大多都是討論劇情,
因為這邊畢竟不是歷史版,其實就戲劇而言,
加戲劇效果進來必然是難免的,尤其是港劇,
如果是大陸劇的話,改成這樣不知下場會如何....^^
: 單以戲論
: 在下認為這是自保不算真有誠意
我想討論對錯應該不能把誠意這些心態性的東西考慮進來,
該看的是實際的作為,但我也說了是"抵銷大半",並非"完全抵銷"
我想這麼解釋應該不過分.....
: 兵者詭道
: 要爭天下漢軍發兵定三秦事所宜然
: 沒什麼對得起對不起的
: 如果這樣算劉邦對不起項羽
: 那您的前提大概是跟k兄原本的立場一樣
: 劉項地位始終是平行的
: 若說有高低之別
: 至多是像齊桓公或晉文公與其他諸侯的關係
: 項羽只是共主 分封天下也要透過義帝的詔命
這點就道義上是說不通的,而且更沒辦法為他
自己口口聲聲說不想爭天下而開脫,
再次強調我是就劇中而言,
最後的入蜀畢竟還是他自己的決定,
一開始項羽要他入蜀,他求著留在咸陽,
項羽答應了,後來劉邦聽從張良之言,
再去求項羽入蜀,不管過程如何,項羽還是又答應了,
但別忘了我要強調很重要的一點......
這個所謂的分封最後是義帝分封的,
(雖然當時義帝算是被項羽挾持,但別忘了這就是項羽為了不落人口實的用意)
自劉邦出蜀之前,項羽雖疑忌但沒有動過他,
至於義帝死後,其他諸王臣服於項羽,奉他為天下主,這是項羽他自己的本事...
劉邦此時再出兵,
於情於理都絕對是對不起項羽了,
所以劉邦出蜀中後才需要找"項羽弒君"這個理由討伐他...
今天把角度換過來看,如果各個諸侯在義帝死後盡歸劉邦,
項羽對此不服而去攻打各諸侯,那今天理虧的就反而是項羽了,
所有的狀況應該,考慮他們的結義關係,以及時間先後順序,
我想這樣對兩人的評論才會客觀,公正才是....
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◆ From: 218.164.123.19
推 Hildebrandt:如果分兩種情況討論,戲中 vs 史實,那應該是沒有交集的 11/01 12:47
→ Hildebrandt:因為歷史上的項劉是沒有結義過的吧?! @@ 11/01 12:48
推 WYJ:我的意思就是單看戲裡我也不覺得劉邦對不起項羽 11/01 12:51
→ WYJ:爭天下沒什麼好對得起對不起的 真要啥事都對得起 11/01 12:51
→ WYJ:劉備就搞不出蜀漢了 11/01 12:52
推 gangpleaseth:所以我說了劉邦口口聲聲說不想當皇帝,是被別人逼的都 11/01 13:29
→ gangpleaseth:是假的,如果是真的的話,確實就沒有漢王了... 11/01 13:30
→ gangpleaseth:另外,蜀漢應該一向指的是劉備建立的朝代吧? 11/01 13:31
→ WYJ:項羽對劉邦猶如曹操對劉備 不過當然曹公厲害多了 11/01 15:19
→ WYJ:我的確是拿劉備當例子沒錯 並不是打錯 11/01 15:20
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作者: freeclouds (好一朵美麗茉莉花) 看板: HK-drama
標題: Re: [閒聊] 天的楚漢好感人啊~~
時間: Tue Nov 1 12:59:03 2005
我想說就這部戲來說 還是一樣 一句話 "劉邦是天命所歸"
項羽為什麼會這麼痛恨劉邦先進關中 一切都是范亞父從中挑撥
范亞父為什麼這麼恨劉邦 因為他觀星相得知 真正的天命所歸是"劉邦"
連范增的師兄 楊真人都說范增一再逆天而行 徒增殺戮造成戰禍
楊真人也說 范增明知道劉邦才是真正天命真主 可是卻不輔佐劉邦
正如我前面說的 范增在被項羽請出山的那集 已大受感動
因為項羽把他當老爸看待 所以他也把項羽當兒子看 就算明知道逆天命
范增也要逆天到底 所以才一再的慫恿項羽殺掉劉邦
所以不用爭論 天下到底是誰的 這部戲好幾個場景和好幾個人都說過
"劉邦才是真主 和 天命所歸"這句話 並非是誰先進關中就是真主XD
張良原本就沒希望劉邦先進關中 因為劉邦如果先進關中 反而讓范增那個老頭
有慫恿項羽殺他的機會 我知道也有人喜歡項羽 不過那是就歷史的眼光
就這部戲來說 項羽是拿來對襯劉邦用的 劉邦仁慈 項羽殘暴
劉邦順天命 項羽逆天命 劉邦得人助 項羽眾人叛
雖然都是有志一同是為統一天下而戰 但是項羽的中心思想就是以戰止殤
這樣很難讓人心認為他以後會是個明君XD 不過這是就這部戲而言而已
--
我時時迷戀著你綠色的制服
我痴痴喜歡著你金框的眼鏡
我深深疼愛著你長長的秀髮
妳那文靜又可人的臉龐,深深打動了我的心
我慢慢尋找著一個永遠不可能實現的夢
--
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◆ From: 220.130.181.190
推 krajicek:但既然范強調人定勝天，那他還一直觀星象幹嘛 11/01 13:02
→ krajicek:甚至一直想逼虞姬離開項羽，只因她是災星。這就很矛盾了 11/01 13:02
→ freeclouds:他還是很信天的 因為把天命殺了就等於逆天阿XD 11/01 13:04
推 Hildebrandt:這也算是執念吧,明知不可為而為之(倘若真有天命) 11/01 13:55