→ pia2:我個人對 陰謀 的評價算是不錯 06/11 20:37
→ pia2:可能和你在意的地方完全不同吧 06/11 20:38
→ pia2:陰謀 裡面把 SOS團 裡每個團員彼此之間的羈絆與情感表達出來 06/11 20:38
→ pia2:而且帶出了 三大敵對勢力 06/11 20:39
→ pia2:另外雖然一開始就給了結果，但是中間的過程沒人知道 06/11 20:40
→ pia2:讀者 和 阿虛 去一步一步體驗經過， 06/11 20:42
→ pia2:然後才慢慢撥雲見日恍然大悟明瞭事情經過 & 為什麼要這樣做 06/11 20:43
→ pia2:最終終於了解事情來龍去脈，這樣敘述其實也別有趣味 06/11 20:46
→ ASAKU581:個人感覺和嘆息一樣,著重於帶出設定,但寫法太過平淡 06/12 00:45
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作者: godivan (涼宮ハルヒ) 看板: Haruhi
標題: Re: [實玖] 從涼宮春日的陰謀談時空理論
時間: Sun Jun 11 21:02:35 2006
※ 引述《ASAKU581 (廢人狀態)》之銘言：
: 前幾天看完內蒙古版涼宮春日的淫謀....不,是陰謀
: 看的真是一團亂,這邊把看完之後個人感覺的谷川老師時空理論整理一下
: 1.歷史以人為基準,而非以時間為基準
: 因為這部小說是寫人,以主角的觀點出發,所有的事情(歷史)觀眾都跟著阿虛親身
: 體驗了一次,所以採取這樣的方式是比較方便的
: 就是說,重要的是:什麼人做了什麼,而不是這個時間發生了什麼,人的記憶不會因
: 歷史改變而出現變動
其實來講了話
這邊是因為阿虛所以會出現一種"人的記憶不會因歷史改變而變動"這種錯覺
(在小說寫法中必然的現象 否則會出現BUG)
反過來講人的記憶會不會因為歷史改變而變動?答案是肯定的
理由是除了阿虛之外的所有人在第一次長門改變歷史之後就沒有前後一年的記憶
而是偽造的;同樣的道理在第二次改變歷史之後也沒有第一次的記憶
其實如果看永無止盡的8月就非常清楚
由於春日把時間固定住 所有人到8月30日那一天晚上就沒有過去兩週的記憶
(其實要看永無止盡的八月會比較准 用消失那邊來看其實不太准.....)
====
這邊漏講幾點
阿虛再第一次中之所以沒有失去記憶是因為有希希望由他來選擇世界所以沒有消除
第二次改變歷史沒有失去記憶是因為他身上有長門當初幫他架的防護罩
: 2.改變不溯及過往
: 這點從消失裡可以看的出來,如果本作的時光理論和回到未來系列一樣是單線的
: 話,當阿虛在12/18清晨修正了世界,他也會忘掉他在整本消失裡作過的所有事,和平
: 常一樣正常的上學過著平凡的生活,但並非如此,古泉在陰謀的開頭也質疑過為何一
: 樣的時間,卻有兩種版本,後面那個一切可能都是5分鐘前發生的理論先不要管,當成
: 是古泉在逃避現實,真這樣搞這個作品就可以無視所有現實法則了,反正一切都是春
: 日神力....
1.朝比奈(大)提到:
在不久的將來會有一個更大的分歧點要出現.一個力量特別強大的未來
如果我們選擇了那個未來 也許會變得非常不好
這邊證明了一點本作品並非是本作的時光理論和回到未來系列一樣是單線的而是平行世界
: 從阿虛回到過去改變世界並保有記憶可以看出:改變的是外在世界的走向,但每個
: 人的記憶並不會跟著改變;過去的歷史不會改變,未來才會,照這樣的邏輯推論:就算
: 發生了意外讓未來的朝比奈不存在,但SOS團裡曾經存在一位可愛女僕的事並不會改
: 變,實玖瑠的萌姿將長存眾人心中...不,不要發生這種事啊! >_<
: 承以上兩點,在歷史大幅改變的消失中,長門除了改變外在世界,也要同時改變相
: 關人士的記憶,因為記憶不會自動跟著世界修正,必須以外力改造使人無法察覺歷史
: 有變的事實
: 3.未來不會被輕易改變
: 這是某些科幻作品裡採用過的類似觀點,舉個例,就算回到過去把牛頓家的蘋果樹
: 全砍光,他也會在郊遊時被野生果樹掉落的蘋果打到而提出地心引力學說,也就是說
: 歷史的發展有其方向性,就算在湍流中投入一顆小石子,激起的漣漪也是瞬間就被洪
: 水所吞沒,其實這樣的發展不太合乎近年流行的混沌理論(說蝴蝶效應或許比較多人
: 聽過?),但這樣的設定有其趣味性,而且時光機還沒發明沒人知道到底會怎樣,就隨
: 作者掰囉~
1.裡面不是說為什麼要放圖釘?是因為那個男人只有在這種情形下進醫院才可以認識女性
如果沒有做這種事了話他們是不會相遇的
插個題外話 個人好像覺得這個歷史會牽扯到不只兩個人
(其中之一是朝比奈的存在,另外一個可能是跟眼鏡男孩同樣的人)
同理放烏龜也是基於同樣理由.........
2.如果今天沒有未來的mikuru來到過去 被綁架的將會是春日旁邊的mukuru
然後..........(裡面也有提到如果綁的是春日旁邊的mikuru會怎樣)
3.這邊也有提到長門在嘆息裡講的一句話
"朝比奈實玖瑠來到這裡的主要任務是為了要穩定他們的歷史"
由上述可以證明 未來是非常輕易的改變
: 在陰謀最後,朝比奈(大)和阿虛說了:
: "大部分的人不論走哪條路最後都能通往同一個未來,只有你這段時間做的事情存
: 在著分歧,其他的都沒有不一樣的未來"
: 阿虛他也自己想到,今天他改變那個眼鏡小鬼的命運,是不是已經抹殺掉一個"小
: 鬼被車撞死"的未來?為什麼別人都沒有辦法輕易改變未來,只有阿虛可以呢?作者目
: 前還沒有講明,反正不是因為春日神力就是主角威能吧
朝比奈(大):
部分的人不論走哪條路最後都能通往同一個未來,只有你這段時間做的事情
存在著分歧,其他的都沒有不一樣的未來"
分歧點是阿虛所做的事
講難聽一點如果今天朝比奈(小)拜託的是有希一起做也是有相同效果.
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對了 各方勢力並不是盯上阿虛 而是盯上春日.....
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世界上只有唯一的真神 那就是涼宮春日
世界上只有唯一的真理 那就是涼宮春日的話
by sos團福音 第666章
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◆ From: 61.56.133.163
※ 編輯: godivan 來自: 220.135.28.76 (06/11 22:15)
→ ASAKU581:改變記憶目前只有春日和利用春日力量的長門辦的到 06/12 01:01
→ ASAKU581:而記憶偽造是有別於世界再構成的不同行動,作者有分開提 06/12 01:03
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作者: ameba13 (ameba13) 看板: Haruhi
標題: Re: [實玖] 從涼宮春日的陰謀談時空理論
時間: Sun Jun 11 22:15:26 2006
※ 引述《ASAKU581 (廢人狀態)》之銘言：
: 最後,提一下對"陰謀"本身的感想
: 雖然整本滿滿的實玖瑠學姊很好,不過全篇都是流水帳式敘述,而且連接下來的發
: 展都跟讀者先講好了之後,還要強迫讀者跟阿虛親自去幹一次,不由得讓人跟阿虛一
: 樣邊看邊唸,寫這麼多幹嘛,除了情人節巧克力和實玖瑠被綁架兩個小到沒感覺的高
: 潮外,真是看到快打瞌睡,讀者硬撐到最後,應該要來個期待已久最高潮的朝比奈(大)
: 解謎篇,結果三兩句話就打發掉了,看完只有被騙的感覺,彷彿嘆息狀況再現,谷川老
: 師對長篇故事的掌握還是不太穩定啊...
對我來說其實陰謀還算不錯
不至於說去嘆息比
這一本用了推理小說的寫作方式
(涼宮其實大多是結合SF推理)
一開始丟了重大的謎團
為何實玖瑠學姊要來到8天前
慢慢的謎團與伏筆漸漸增加
朝比奈(大)那一連串奇怪的指令又到底是為什麼
SOS團女性團員又似乎在隱藏些什麼事
自己跟著阿虛一樣霧裡看花但其實越看越想知道答案
後面也確實一筆一筆給了解答
就連一些小伏筆看到後面才知道為什麼要這樣
從實玖瑠被綁架開始就是一連串的解答篇
比較讓我驚訝覺得原來如此的重要的謎團如下：
1.為什麼阿虛什麼都沒解釋就要實玖瑠回8天前
2.讓實玖瑠回8天前的目的為何
3.實玖瑠為何隱瞞8天後在做什麼
4.為何要到山上去搬開石頭
5.為何憂鬱的涼宮好不容易得到鶴屋的藏寶圖到山上去尋寶而興奮
為何挖不到寶藏，卻一點也沒有失望不高興，尋寶的內幕為何
不過以上不是由朝比奈(大)來解答，確實朝比奈(大)解答的謎團跟本集故事
關係比較小，也許當作後面的伏筆，像惡作劇讓人腳受傷，寄資料和丟烏龜
，解答竟然不是當本集裡的伏筆，確實有點虛，但指令中影響本集就是搬石頭
，朝比奈(大)卻沒解釋，而是透過鶴屋的情報， 阿虛才知道為什麼要搬石頭
朝比奈好不容易當主角了，也沒比較搶眼的表現嗎?
本集裡SOS團三人娘都有表現，鶴屋學姐也超突出
森園生再度登場，感覺全不一樣了，原來她才是組織已豋場裡位階較高的
另外又有一個女孩敵人預訂未來會在正式豋場(男未來人無視)
蠻叫人期待的
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◆ From: 59.104.145.57
推 mker:原來荒島時1096一直看森有可能是1096知道森的身分喔 06/11 23:08
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作者: w8r (C'Est La Vie) 看板: Haruhi
標題: Re: [實玖] 從涼宮春日的陰謀談時空理論
時間: Sun Jun 11 21:22:30 2006
※ 引述《ASAKU581 (廢人狀態)》之銘言：
: 3.未來不會被輕易改變
: 這是某些科幻作品裡採用過的類似觀點,舉個例,就算回到過去把牛頓家的蘋果樹
: 全砍光,他也會在郊遊時被野生果樹掉落的蘋果打到而提出地心引力學說,也就是說
: 歷史的發展有其方向性,就算在湍流中投入一顆小石子,激起的漣漪也是瞬間就被洪
: 水所吞沒,其實這樣的發展不太合乎近年流行的混沌理論(說蝴蝶效應或許比較多人
: 聽過?),但這樣的設定有其趣味性,而且時光機還沒發明沒人知道到底會怎樣,就隨
: 作者掰囉~
: 在陰謀最後,朝比奈(大)和阿虛說了:
: "大部分的人不論走哪條路最後都能通往同一個未來,只有你這段時間做的事情存
: 在著分歧,其他的都沒有不一樣的未來"
: 阿虛他也自己想到,今天他改變那個眼鏡小鬼的命運,是不是已經抹殺掉一個"小
: 鬼被車撞死"的未來?為什麼別人都沒有辦法輕易改變未來,只有阿虛可以呢?作者目
: 前還沒有講明,反正不是因為春日神力就是主角威能吧
其實這部份用祖母悖論的角度來看並不會很難理解.... :Q
也就是說 , 如果從未來的時間點往回回溯...
所能接觸的到部份 , 也僅僅是和自己所處時空有關的"過去"....
而之間所影響到的事情 , 並不一定會在自身所處的時空造成影響...
但是相對的 , 便有可能在平行世界中造成影響...
可是延伸來看 , 從一個時間點到下個時間點之間...
可能存在著無限的分岐 , 換句話說 , 你所認為"改變"的事件,,,
對平行時空而言卻是"必然的歷史"....
所以可以說396回到阿虛所在的時空所做的一切事情...
不是為了改變/確保自己的未來...
而只是單純的實現"歷史"...
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◆ From: 221.169.52.106
推 s100421:推實現歷史 06/11 22:03
推 gawein:歷史可能被改變了，但是未來來的人看到後又想辦法改回去 06/11 22:05
→ gawein:反對派在稍後又來扭轉歷史，於是從第二個時間軸來看， 06/11 22:06
→ gawein:從過去到未來的這段歷史一直就在變來變去。這是我的理解:P 06/11 22:06
推 w8r:ah , 樓上的說法跟一般的因果律互斥喔~ :Q 06/11 22:25
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作者: w8r (C'Est La Vie) 看板: Haruhi
標題: Re: [實玖] 從涼宮春日的陰謀談時空理論
時間: Sun Jun 11 22:40:33 2006
※ 引述《w8r (C'Est La Vie)》之銘言：
: 推 gawein:歷史可能被改變了，但是未來來的人看到後又想辦法改回去 06/11 22:05
: → gawein:反對派在稍後又來扭轉歷史，於是從第二個時間軸來看， 06/11 22:06
: → gawein:從過去到未來的這段歷史一直就在變來變去。這是我的理解:P 06/11 22:06
嗯 , 這邊要解釋這一段的話就要用比較混亂一點的講法了....
首先 , 上面的講法就造成了祖母悖論中的因果律互斥現像...
也就是說 , 如果說眼鏡正太真的被車子撞死了...
那麼 , 396就不可能利用眼鏡正太發現的時光理論來回到過去...
勢必也就是說 , 396如果還能回到過去的話 ,
用的就是"別人"所發現的時光理論 , 在這個前提之下的話...
那幹嘛還要救那個眼鏡正太? (攤手)
所以說 , 從平行宇宙理論來看會比較簡單一些...
阿虛救了那個眼鏡正太 , 是在那個時間點的"眾多可能性"之一...
也就是說在那個時間點之中...
阿虛可能衝出去要救人時腳踩到香蕉皮滑倒了而沒救到...
所以未來在那一刻是有分岐的...
"有救到" 跟 "沒救到" 的兩個未來....
而兩個同時存在 , 並不互斥...
有救到的 , 就是396所處的未來...
沒救到的 , 就是反對派所處的未來...
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◆ From: 221.169.52.106
推 gawein:可能那個歷史改變還沒影響到朝比奈，所以她還是認為要救 06/11 22:58
→ gawein:那個少年。當然如果最終她還是沒做的話，可能會有別的 06/11 22:59
→ gawein:「修正因子」跑出來，另一個既定事項的循環會誕生。 06/11 22:59
→ gawein:這時候朝比奈記得的歷史(少年沒死)還是沒有變，只是過程會 06/11 23:01
→ gawein:越變越曲折。(拿畫得沒完沒了的費曼圖來比喻不知成不成？:P 06/11 23:01
推 w8r:ah , 少年沒死是因 , 396用少年的理論回到過去是果 06/11 23:05
→ w8r:以因果律的角度來解釋的話 , 果是不能影響因的.. :Q 06/11 23:05
→ w8r:所以說並不存在偶然 , 而只有必然..... XD 06/11 23:07
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作者: godivan (涼宮ハルヒ) 看板: Haruhi
標題: Re: [實玖] 從涼宮春日的陰謀談時空理論
時間: Sun Jun 11 22:46:34 2006
※ 引述《w8r (C'Est La Vie)》之銘言：
: ※ 引述《w8r (C'Est La Vie)》之銘言：
: 首先 , 上面的講法就造成了祖母悖論中的因果律互斥現像...
: 也就是說 , 如果說眼鏡正太真的被車子撞死了...
: 那麼 , 396就不可能利用眼鏡正太發現的時光理論來回到過去...
: 勢必也就是說 , 396如果還能回到過去的話 ,
: 用的就是"別人"所發現的時光理論 , 在這個前提之下的話...
: 那幹嘛還要救那個眼鏡正太? (攤手)
: 所以說 , 從平行宇宙理論來看會比較簡單一些...
: 阿虛救了那個眼鏡正太 , 是在那個時間點的"眾多可能性"之一...
: 也就是說在那個時間點之中...
: 阿虛可能衝出去要救人時腳踩到香蕉皮滑倒了而沒救到...
: 所以未來在那一刻是有分岐的...
: "有救到" 跟 "沒救到" 的兩個未來....
: 而兩個同時存在 , 並不互斥...
: 有救到的 , 就是396所處的未來...
: 沒救到的 , 就是反對派所處的未來...
以目前的情報來看
似乎已經是平行時空理論了
理由就是我之前有提到的朝比奈(大)的說明中的一些話
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世界上只有唯一的真神 那就是涼宮春日
世界上只有唯一的真理 那就是涼宮春日的話
by sos團福音 第666章
個人相簿:http://0rz.net/e410C
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◆ From: 220.135.28.76
推 w8r:基本上在平行世界的觀念流行之後 , 單線式時光論就比較少了... 06/11 22:50
→ w8r:所以我是直接對書中關於時光的部份 , 直接用平行宇宙論來思考 06/11 22:50
推 ericxinny:哥本哈根學派嗎XD 06/11 22:51
→ w8r:也就是在谷川明講之前 , 對我來說就是平行宇宙論 XD 06/11 22:52
推 w8r:yeah~就是哥本哈根學派 XD 平行宇宙理論和因果律是借用霍金的 06/11 22:54