[討論] 誰才是民主先生

[antiabian (大老師比企谷八幡)]

既然我在前面提到要除魅，那我就先來提一下兩蔣在台灣的功過好了
之後會提到他們在民主這一方面是否有建設，李登輝也會帶到
最後才會提到最近很夯的某人
再來則是針對部分板友的推文做回應，因為一篇一篇看眼睛實在負荷不住，所以只挑部分
解答(以下資料大部分參考蜜雪的舊文，我再予以補充)

一、蔣中正對台功過

(一)過錯
    1.228事件
      228事件中，聽取陳儀過於自信的說法，柯遠芬又判斷錯誤，以致視該事件為叛亂，
      派臨時整編的雜牌21師前往台灣清鄉，以軍力掃蕩鎮壓台灣，不少台灣的精英如陳
      澄波等人死亡，林獻堂等仕紳對政治灰心，死亡、失蹤人數至今仍未確定。
      後雖派國防部長白崇禧、邱念台、楊亮功等官員調查、安撫，並對彼等減刑、從輕
      發落，但已對本省、外省族群之感情造成裂痕，之後更是成為政治上的禁忌話題。
      但228受難家屬之一的吳伯雄，現為國民黨榮譽主席；另一受難家屬的吳敦義，現為
      中華民國副總統；還有受難家屬的洪秀柱，現為立法院副院長。

    2.戒嚴時期白色恐怖
      蔣中正為鞏固統治中心，對言論及結社大有壓縮，一群台灣人在一起開讀書會，會
      被說是搞台獨；一群外省人在一起開讀書會，會被說是搞共產革命；除非本省外省
      都有，比較容易逃過一劫(彭懷恩的台大回憶錄有提到)。
      並以匪諜檢肅條例+警備總部等工具，造就大量無辜冤獄，不少至少仍案情不明。像
      我大學憲法老師提到過，他以前一個老師出門買醬油，就消失再也沒回來了；李友
      邦將軍開會到一半，蔣中正進門就說「你這個共匪，別以為我不知道你是間諜」，
      就被抓出去槍斃了(事實上，他妻子才是上海華東局的間諜)。這些冤獄造成的死傷
      ，是不分省籍的，但也有很多是抱老鼠冤的烏龍案件，之後我寫選舉分析會提到。

     3.一元化教育
       塑造個人崇拜，搞一堆奇奇怪怪的紀念曲出來，並只允許單一價值存在，造成那一
       代很多人未獲健全人格發展，他跟國父的誕辰、逝世的日子都規定為國定假日，形
       成個人價值和國家綁在一塊，讓人覺得他代表國家，國家不能沒有他一樣。

     4.忽視本土價值
       過份強調培養大中國意識與大中國認同，而民族這東西很可能正如安德森(B.
       Anderson)所說，只是想像上的共同體。卻打壓、壓制人口占大多數的台灣本土文
       化，使得本土文化的傳承大受影響。
       雖然是為了消除族群差異，但以強迫的方式讓民眾使用國語，甚至責罰未遵守的民
       眾在校說方言(不知道外省方言算不算？)，讓很多人倍感歧視與受到傷害，不少人
       至今仍對童年陰影揮之不去。

     5.吏治不彰
       余登發到南京開第一屆國民大會，發現國民黨的代表公然用金條賄選、接收台灣的
       部分官員中飽私囊、司法有包啟黃這種亂斷人生死的酷吏、用青天白日換免死的敗
       家子，讓台灣人有種「走了狗，來了豬。狗還會看門，豬只會吃跟睡」的不良觀感
       ，至今仍有部分民眾如此認為，稱外省人為外省豬。

     6.有家歸不得的黑名單
       對某些主張台獨會左派言論的人打入黑名單，形成有家歸不得的本國人流亡海外，
       對人民的居住遷徙自由權為莫大的傷害。

     7.萬年國會
       因大陸淪陷，造成第一屆代表無法選舉更換，只能用釋字31號、動員戡亂條款來延
       長任期，搞到有的委員已經快不行了還吊點滴開會投票，還修改總統連任限制，蔣
       家父子都「鞠躬盡瘁」卒於任內，把一家一姓跟國家綁在一起，變相家天下。

     8.違法擴權
       用動員戡亂時期臨時條款的修正，形成連任做到死的總統，又不斷增設人事行政局
       、國安局、國安會等黑機關擴張總統權力，就算是維護法統不遺餘力的林紀東，也
       對此事有諸多批評。

(二)功績
    1.台灣光復
      帶領中國軍民抗日，造成日軍二戰七成傷亡都在中國戰區，東京大審我國代表更是
      位列首席，可見國際對國人浴血奮戰的肯定。而台灣也在戰後歸還中國，民國34年
      10月25日為台灣光復節，台灣重回蔣渭水等人組國的懷抱。

    2.實現地方自治
      民國34年抗戰勝利台灣光復，國民政府著手推行台灣地方自治。民國35年，台灣舉
      行首次省參議會選舉，選舉人不限性別、宗教、職業、政黨、種族、收入，一律平
      等。符合資格的選舉人達240萬，遠遠超越日本殖民時代。(美國憲法規定自由黑人
      投票權要五張才等於三張白人票的樣子，更別說許多國家原先都沒讓女性有參政權)
      日本殖民時代，曾舉行街庄議員選舉，不但只開放1/2名額民選，並保障日人1/2席
      次，而合格選民僅男性、年滿25歲、居住戶籍地滿半年外，需年繳稅金達5圓者方可
      成為選民，全台660萬人符合資格者僅2.8萬人，多數還是在台日本人，最高票者
      1295票。(我怎麼想到香港的選舉？)
      日本殖民50年，台灣不曾召開選舉過「台灣議會」，國民黨光復第二年，就立刻進
      行台灣省參議會選舉，日本人跟國民黨孰優孰劣，高下立判。
      民國38年前後，雖大陸情勢惡化，蔣中正仍堅持台灣必須落實地方自治，讓中華民
      國至少有一塊地方能夠實現憲法所賦予的地方自治權，而未受戰火波及又與大陸隔
      海而望的台灣，成為三民主義模範省的最佳候選(事實上，也只有這個省)。
      自民國38年開始台灣陸陸續續完成村里長、鄉鎮市民代表、鄉鎮市長、縣市議員、
      縣市長、省議員全面普選，台灣地方民主自治完成前後只用了不過近十年的時間，
      就在台灣建立民主選舉的體制，落實地方自治選舉。
      但高玉樹成功當選台北市長一事，鬧得很大，蔣還要「裁定」當選，當時的台北市
      黨部主委張其昀(建議蔣撤退來台、文化大學的創辦人)因此引咎辭職，形成選舉時
      黨工買票避免走路的歪風。

    3.衝撞戒嚴體制
      民國38年5月20日台灣省主席暨警備總部總司令陳誠宣佈台灣省戒嚴(當時上海情勢
      惡化，及江輪現，台灣民生用品受到影響)，進入軍備管制狀態。
      但戒嚴是全面軍管的，就像金馬那樣，但蔣中正堅持推行地方自治，破壞軍備管制
      ，使戒嚴毀了大半，而台灣人民透過選舉產生多位黨外健將，包括吳三連、高玉樹
      、郭國基、李萬居、許世賢、余登發、郭雨新等人，皆因此而出頭；但仍然使用特
      務介入選舉、買票，使得選舉的成就打折。

    4.逐步實現主權在民
      民國35年召開制憲國民大會，台灣省方面派出代表與會，共同完成制定中華民國憲
      法(台大法律系某教授：憲法制定時，台灣還被日本統治，所以沒有代表參與。喵的
      ，台下還一堆人相信)。民國36年11月21日，中華民國舉行第一屆立法委員與國大代
      表選舉，日本殖民50年台灣沒選舉過國會議員，國民黨光復不過2年，台灣就可以選
      舉國會議員，而且這些選舉都是普選，由民眾一張張選票選出。
      隔年，立委與國大赴南京開會，國大代表選舉出中華民國第一屆正副總統，實現人
      民參與行使政權，並通過選舉達成主權在民的理想。同年底制憲國民大會召開，台
      灣省選出代表 赴南京參與中華民國憲法的制定。
      日後黨外勢力之所以可以發聲，都是因為國民黨堅持台灣的民主自治制度，所以提
      供黨外勢力一條管道從政參政，並對國民黨形成壓力(難道要他們走群眾路線？)；
      同時也讓台灣社會藉由一次次的選舉，學習認識民主、建構台灣民主社會。
      大陸的共產黨之所以對普選與基層選舉興趣缺缺，就是因為國民黨的做法為黨外勢
      力提供壯大的條件，進而動搖了自身的統治。
      然而，過早的實現民主憲政，卻使得大陸原本就不穩定的情勢更加混亂(當時很多人
      連選票長怎樣、甚麼是投票都不知道，加上文盲問題，這樣實施民主，我只能說玩
      很大)，最後的結果就是把江山讓給了共產黨。
      國民黨深受刺激，意識到民主憲政的穩定，必須建立在安定的社會環境與相對發達
      的經濟上，而人民的整體教育素質也是一大關鍵，遍地文盲、局勢動盪、經濟混亂
      的社會是很難落實民主。因此國民黨決定，暫緩全面民主憲政的實行，繼續地訓政
      透過地方民主選舉，訓練台灣人民運作民主政治，並大力的建設發展，提升台灣的
      人民素質與經濟水平，待時機成熟時，就可還政於民。(日本民主也是這樣，日本在
      明治時代的內閣便長期被笑是藩閥政治，人幾乎都是來自薩摩藩、長州藩，最早推
      動民主的反而是權力鬥爭失利的土佐、肥前的政治人物，如板垣退助等人，但時至
      今日，日本女性參政地位還是不高，只要國會有10%就可以上隔天新聞頭版了)

    5.逐漸推動政權本土化
      民國38年政府退守台灣，除地方自治持續進行外，中央法統體系大抵維持南京時期
      狀態，然而在中華民國幾乎只統治台灣的情況下，中華民國的中央政權勢必要強化
      與台灣本土的聯結。
      民國50年，新竹客家人黃國書出任立法院長，為首位台籍出身的五院院長，更是當
      時官位最高的台籍人士，擔任立法院長長達11年之久。民國58年，開放中央民代增
      額補選，讓更多台灣人士得以進入中央政府體系，並逐步擴大名額，為日後老法統
      全面退休做準備，以和平漸進的方式，達成政權本土化。
      其中第一屆增額民代的立委劉闊才，成為第二位台籍立法院長，也是第二位客家人
      立法院長。再配合地方自治，讓更多台灣人民得以主導中華民國政權，為日後本土
      化奠定基礎。

    6.實施土地改革
      通過三階段土改，三七五減租、公地放領、耕者有其田等政策，達成農有、農耕、
      農享，不但提升台灣農業產量，並有效改善政府財政。而被限田的地主們，獲得政
      府企業股票補助，間接促進台灣工業化，代表如辜家的台泥等。

    7.推廣義務教育及投資教育
      日本殖民統治末期，曾一度實行義務教育，然受戰爭影響未能全面實現，且台日差
      別待遇並未消失。如台灣人的公學校教材，是一年級讀日本人小學校二年級的課本
      ，但考中學卻是一起考試，這算不算是作弊？
      光復後，政府強力推行義務教育，初期實施六年國教，以掃除文盲、培養國民基礎
      教育為優先；民國57年有鑑於國家發展需要，將義務教育延長為九年，提升國民整
      體教育水平素質。並推廣技職教育、普設鼓勵職校發展，為台灣培養出廣大專業技
      術人才，成為台灣重要競爭優勢之一。
      之後政治經濟環境逐步步入正軌，陸續推動大學在台復校，包括清大、交大、政大
      、輔大、東吳等校，擴充台灣高等教育陣容；多位黨國元老分別創辦淡江、文化、
      銘傳、世新、實踐等學校，為提升培養台灣高等教育人才出一份力。
      有人一直說國民黨是外來政權，但試問古今中外外來、殖民政權中，有哪個政權會
      提供被殖民地權念、平等的義務教育？

    8.發展台灣經濟
      除土地改革之外，蔣中正任內從民國40年代的進口替代、民國50年代加工出口，致
      力於將台灣經濟朝工業化前進。民國52年台灣外貿開始出超(之前用農產品出口換工
      業產品進來，加上戰後糖價下跌、設施又因轟炸毀損，使得當時大多是入超的情形)
      ，並創造一段10年榮景，民生經濟條件日益寬裕。
      並打通北橫、中橫、南橫三條橫貫公路，完成石門水庫、德基水庫、曾文水庫等重
      要水力設施。

    9.妥善運用人才
      蔣中正執政期間，用人以才為先，凡有能者皆用之(但前提是不影響國民黨統治)，
      代表人物如下。
      外交有顧維鈞(北洋軍閥底下出身，1946~56駐美大使)、葉公超(1958~63駐美大使)
      、蔣廷黻(1945~65聯合國大使，1963~65兼駐美大使)、魏道明(1964~66駐日大使，
      1966~71外交部長)、楊西崑(非洲先生)等。
      財經有尹仲容(1954~55經濟部長)，並規劃1950~1970年代台灣經濟發展藍圖，為當
      時台灣經濟總設計師、嚴家淦(1950~54、58~63財政部長，1963~1972行政院長)，
      1949年一手策劃推動新台幣發行，為新台幣之父、李國鼎(1965~69經濟部長，1969
      ~76財政部長)、孫運璿(1945~64任職台電，1967~69交通部長，1969~78經濟部長)、
      、陶聲洋(1969年經濟部長)、俞國華(1967~69財政部長，1969~84央行總裁)。
      其他有俞大維等。
      軍方來說，曾拔擢一位台籍上將，為鄒洪、一位台籍中將黃國書，黃國書更曾任立
      法院長。

二、蔣經國

(一)過錯
    1.特務與黑道介入政治
      任顯群、林宅血案、江南案，很難說是下層「揣測上意」所為，說沒有上層授意就
      能下去做，我不信。

    2.威權統治
      雖然極力營造親民形象，但黑名單、無所不在的特務機構，還是難改其威權統治的
      事實。也造成許多人在他死亡後仍然要去靈堂謁靈，並要痛哭流涕以防不測的詭異
      現象。

    3.選舉公平性仍有問題
      施性忠、劉峰松這種類似的案件還是存在，人民仍然沒有能夠在候選人間做真正的
      選擇，離民主選舉還是有段距離。

(二)功績
    1.經濟發展
      蔣經國任用的人多半都是蔣中正留下的班底，包括孫運璿(1945~64任職台電，1967~
      69交通部長，1969~78經濟部長)、李國鼎(1965~69經濟部長，1969~76財政部長)、
      俞國華(1967~69財政部長，1969~84央行總裁)、趙耀東(1971~75任中鋼總經理兼代
      理董事長)。
      而蔣中正執政時，重點是把台灣建設成「三民主義模範省」跟「反共復興基地」，
      蔣經國則對台灣主體性有更強的著眼，不過具體的建設行為並沒有很大差異就是。
      由於獨派幾乎都痛恨老蔣，但又無法否認兩蔣執政台灣經濟起飛的事實，所以只好
      把經濟建設的成就全部轉到蔣經國身上，刻意忽視蔣中正的貢獻。以達成全面妖魔
      化蔣中正的目的，造成很多人覺得好像有在發展經濟的是蔣經國，其實兩蔣對台灣
      經濟發展都有很大的貢獻，蔣中正的時代是在打基礎，並朝工業化邁進；蔣經國的
      時代則是開花結果、更上層樓。

    2.拔擢本土人士
      也是順著他父親的延續，中央政府部分已經出現台籍五院院長，蔣經國任內出現兩
      位台籍院長，一位是林洋港、一位是黃尊秋(黃昭順他爸)，不過都是在1987年上任
      ，算是末期之為。不像老蔣任內黃國書任立法院長長達11年之久，蔣經國任內兩任
      行政院長皆為外省籍，立法院長由倪文亞(劉憶如繼父)一人撐過全場，考試院長
      楊亮功、劉季洪、孔德成(養兒不成才，考試考不上大學，最後特權保送大學，但考
      生仍拜他祖先的那一位)皆非本土人士。
      地方來說，老蔣任內已經有地方自治，並隨著時間的進行日漸穩定，讓不少本土政
      治菁英出頭；蔣經國基本上維持不變，比較重要的象徵性人物一個是謝東閔、一個
      是李登輝。謝東閔從省議長、省主席、副總統算是一個突破；李登輝是蔣經國屬意
      的接班人，故一路拉拔。
      不過就政權人事的保守性來說，蔣經國不亞於他爸。就以軍方來說，老蔣還拔擢過
      鄒洪、黃國書兩位台籍上將；蔣經國任內並沒有拔擢台籍上將。再來就是李登輝時
      代的莊銘耀、阿扁時的湯曜明。中華民國目前為止(蜜雪寫作時)只有這四位台籍上
      將，兩位是蔣中正拔擢、一位是李登輝、一位是阿扁、嚴家淦任期短不計、蔣經國
      則無。

    3.解嚴與民主化
      蔣經國比較重要的事就是以下內容，解除戒嚴、開放黨報禁、開放大陸探親。
      解除戒嚴這件事，前面講過老蔣去推行地方自治，已經把台灣的戒嚴體系破壞大半
      ，而後隨著經濟發展到1980年代。如林洋港說的「台灣哪有什麼戒嚴，我們是97%的
      開放，只管制那3%」(還是有點誇大的成分，懲治盜匪條例、動員戡亂時期臨時條款
      、違警罰法等侵害人權的惡法仍在)，既然戒等於沒戒，那乾脆廢掉算了。就跟清朝
      渡台禁令一樣，沈葆楨要廢除時其實已經形同虛文。
      金馬從民國37年戒嚴，至民國80年李登輝時期方才解除，是世界戒嚴最久的地方，
      不要再說台灣戒嚴天下無雙了。
      黨報禁來說，其實戒嚴令本身並未提到這部分，而且兩蔣時代也不是完全沒有新報
      紙出現，中國時報跟聯合報都是在台灣戒嚴後才發行的(雖然是黨報，但我認為當時
      辦報跟資金因素還是有關，像台灣民報發行不到兩年就倒了)。主要還是避免出現不
      當內容啦，像蘋果日報這種喜歡兩體當版面的報紙，一定被封殺的阿。
      黨禁，民進黨不就是在黨禁解除前成立的嗎。
      開放大陸探親這很重要，應該是蔣經國最重要的作為。因為從1950年代之後，台灣
      跟大陸基本上沒有往來(官方密使姑且不論)。台灣從荷蘭時代之前，就陸續有福建
      商人來做生意，從荷蘭時代、明鄭、清代，台灣跟大陸一直有緊密的關係，即使日
      本殖民時代往來變少，但仍然有航班往來，而且還有茶工券等措施。像1950~1987之
      間那種狀態是絕無僅有，蔣經國打破這種僵持，讓台灣重新跟大陸互動，這也是一
      種台灣主體性思維的表現。大陸是客體不是主體，這倒不是他爸可以理解的(可能跟
      他和鄧小平有私交也有關)。
      當台灣主體跟大陸再度有所互動，無形就提高了台灣跟大陸的牽連性，還有依賴性
      ，讓台灣離不開大陸，這對兩岸統一、反制台獨，有一定的作用。
      事實上，蔣經國會解嚴，一部分是因為他身體已經惡化到一個地步，繼任的李登輝
      當時權力中心不穩固，如果他不做，天曉得李登輝會不會解嚴；另一方面是駐美大
      使錢復傳達美方很關切這議題。所以蔣才會在他還能控制局勢的時候下去解嚴，也
      開始會見黨外人物如黃信介等交換意見與看法，絕對不是某人自焚換來解嚴的，往
      臉上貼金、造神也不是這樣的吧。

三、李登輝

(一)過錯
    1.黑金亂政：和黑道、金權勢力結盟，打擊政敵以鞏固領導地位，造成國民黨迅速腐
      化的跡象，任內的三大懸案除白曉燕案外，仍然為懸案。

    2.毀憲亂政：為了鞏固對行政院長的提名、任命權，不顧當時學界的猛烈批評，將憲
      政體制修為雙首長制(當時朝野共識就是學法國，但是民進黨可能後來集體失憶了吧
       )。為了滿足個人權力慾望，將總統改為民選，這在內閣制國家很難想像，當初改
      選制時，還說總統權力就跟憲法規定的一樣，不會因選舉方式改變就增加，但結果
      呢？

    3.經濟上的戒急用忍，錯失投資大陸的最好時機。

    4.黑機關問題仍沒解決，嚴重違反議事程序的的國安三法離奇通過，民進黨反對無效
      (是自342號肯定其合憲性，怪哉)，但民進黨最後也承認他合法了，怪怪。

    5.黨庫通國庫，國民黨成為世界上最有錢的政黨，但這些金錢的來源與利用卻很難有
      完整的交代，李在黨國解體的過程中，這方面處理得很不好。

    6.鬥爭政敵，用李煥鬥調代表蔣家的俞國華，讓郝柏村擔任行政院長，以剝奪兵權，
      並鬥掉代表官僚勢力的李煥，最後再利用民進黨勢力鬥掉郝柏村，換連戰上任。

(二)功績
    1.民主化：
      任內終止動員戡亂時期臨時條款，不再視中共為叛亂團體，兩岸關係正常化；大法
      官解釋261號完成後，進行資深民代全面改選，結數萬年國會的荒謬現象。
      省市長民選、總統亦推動民選，使得公職選舉至此全面落實，政府統治正當性進一
      步加強。

     2.本土化：台灣本土價值受到重視，教科書也增加台灣的內容與篇幅，使得台灣人對
       這塊生長、養育他們的土地有更進一步的認識。

     3.政治自由化：過去禁忌的議題都可以開放來談，黑名單人士也可以回國，也開始回
       應228、白色恐怖等議題。

四、鄭南榕
    留待綠軍補充
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推 tim1112:鄭南榕是台灣民主先驅 就如同孫文之於中華民國一樣
→ tim1112:本來就不是等閒教授可以隨便批評的
是民主先驅不錯，但地位有這麼高，高到跟神主牌一樣？
→ jarry1007:吱吱也說沒南京大屠殺 日軍在台灣殺的都是暴民
→ jarry1007:很公平呀
六三法主要是抓抗日分子而設，但你看是誰抗爭六三法？是蔣渭水、林憲堂他們。
→ EvoLancer:有一說 鄭南榕根本是被自己人逼死 新潮流一派認為他反串
→ EvoLancer:結果就真的點火自焚了
所以一堆人要紀念啥，我真的不懂。
推 stickwit:同意你的除魅／去魅論點，但看了這個版幾天，有些人對鄭
→ stickwit:的檢討不過是譏笑罷了。另外，我們的民選總統幾天前才去
→ stickwit:祭拜威權領袖，但我卻沒看到這個版有任何批評。
推 stickwit:沒錯，我也會同意蔣氏父子阻斷馬列主義入侵台灣，但相同
推 stickwit:標準，我們的總統每年在祭拜他前，他是否也應把蔣妨害自
→ stickwit:由的部分提出來呢？
馬去拜他主子的新聞，說實在我沒啥看到，近幾年只有越來越少的相關消息。
→ stickwit:拿破崙稱帝了，而蔣經國是「中華民國」總統，林肯開戰原
→ stickwit:因當然也不全是蓄奴。
推 stickwit:稱帝的意思在於那就是專制政權，中華民國則從來不應是
→ stickwit:那麼蔣氏為孫打造的光環呢？革命功勞只有同盟會嗎？
→ stickwit:國民黨壟斷革命遺產的態度，跟你言中的綠營在我看來無甚
→ stickwit:區別
→ stickwit:不好意思，打錯，是眼中
推 stickwit:另外給p，若我的過往親人有做過壞事，請告知我，還有請補
→ stickwit:充還有哪個民主國家的總統會緬懷以民主之名行威權之實的
→ stickwit:領袖。也請區分現代威權政體與王權的差別
→ stickwit:m說的閩南人和r的義民廟那段我覺得在歷史課本或相關紀念
→ stickwit:提出，我也同意
當時環境，軍隊沒國家化、匪諜四處跑，內憂外患都在的情況下推行民主，一樣會玩脫。
推 stickwit:同意你對壟斷的不屑，但國民黨不可能放棄維護自己的神主
→ stickwit:牌與史觀，只是手法比二十年前細緻多了，民進黨亦如是，
→ stickwit:因此我一開始就說同意討論灌水/隱諱不提的論點。
推 stickwit:舉馬每年謁陵的舉動則是因為同樣是近期新聞，也具政治意
→ stickwit:涵。我相信我描述孫與蔣的措詞比這個板很多人討論鄭南榕
→ stickwit:的溫和很多，我也接受各位的部分觀點，但我看倒是有人因
→ stickwit:此很跳腳，也很霸道呀
這只會隨著馬下台而減少相關新聞，畢竟馬是小蔣提拔的。
推 stickwit:另一方面，蔣家父子根本就是在踐踏清末民初知識份子的自
→ stickwit:由和改造中國的理想，同樣的，我不否認他們防共的努力
推 stickwit:如果只能一刀切，那我們根本不用討論，直接比拳頭大就好
推 stickwit:所以你同意了嘛，那這個板在檢討鄭本身自焚有無可議之處
→ stickwit:以及民進黨竊用他與其他黨外大老的民主遺產時，怎麼不一
→ stickwit:併討論馬每年去祭拜踐踏革命遺產的蔣氏父子呢？
推 stickwit:還有，我對那些理想的消逝非常遺憾，那段歷史真的非常動
→ stickwit:人
蔣不是沒在用不是黃埔、兩廣的人，黃伯韜、黃少谷、顧維鈞等人都是其他勢力出身的，
梁啟超等人也組織政黨進行政黨政治和國民黨對抗，問題是這一部分在現在課本越變越少，
台灣史部分增加近代中國史非國民黨的反而變少，除非有意找資料，不然都不知道。
但這一部分跟教科書編輯有關，要說國民黨踐踏革命遺產，很怪。


最後附上蜜雪前輩的結語

民主不是天上自動掉下來的東西
地方民主選舉不是憑空出現 是國民黨推動辦理
沒有地方選舉
哪來的中壢事件
哪來阿扁選台南縣長 阿珍被車撞的事?
這些都是因為國民黨堅持台灣民主的關係

沒有國民黨 沒有民主的台灣
黨外勢力能出現 就是因為國民黨發展台灣民主
沒有國民黨創造條件 怎麼會有黨外抗爭?
不過 要是蔣經國知道現在台灣是吱滿為患
可能就不會解除戒嚴了


不知不覺，打了快兩小時....
也聽了水樹奈奈、林原惠美的歌兩小時....
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ψ檸萌                                     ▊  ▋   .  ▊ㄧ▅ ▂  ∥  ◢▄▋ ▊ 
                                            ▍ ▊ ▂   |▎ ◤﹑  ▲/  ▎▇ ▏▉ 
    やはり俺の青春ラブコメはまちがっている   ▲ ◣▆ ◣ ▼   ◥▅ ◢ ▌ ▉▏ █ 
                                           ▼  ▎ ◣ ▼      ㄧ▆ /▎▍▼▲  ▊ 
       我的三浦哪有這麼萌?!!                .﹎   ◥ ∕         ｗ▋▌▌█▍ █ 
                                        .-*"    ▇▅◣            ▋    ▌ ▌█ 

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.117.173
推 Amontillako:個人是覺得最好不要封誰為XX先生，這種稱號現代沒人配
→ antiabian:豆豆先生如何？
推 amimi0629:李學法國雙首長也沒學到家 完全加入自爽概念進去
→ Amontillako:而且話說回來，如果不喜歡以前稱蔣中正什麼燈塔救星
→ amimi0629:人家能夠左右共治 我們只有新竹貢丸
→ Amontillako:那麼同樣的邏輯和標準，也不應該稱李某為XX先生
→ amimi0629:蔣中正是燈塔救星  那台灣就滿天神佛了
→ antiabian:媒體等好事者封的囉，我看只是半個民主先生罷了
※ 編輯: antiabian       來自: 114.42.117.173       (01/18 00:38)
→ Amontillako:講到左右共治，推一下蘇子喬幾年前的一篇期刊論文
→ Amontillako:我國「雙首長制」為什麼不會換軌？--制度因素之分析
→ Amontillako:是個人認為在這個主題下一大堆國內文獻中寫的算精要的
→ Amontillako:http://goo.gl/jEBzx9 有興趣的可以去找來看看
推 YYOO:顧氏還是北洋政府的官 張少帥若不是西安事變也會被重用
→ dsa3717:蔣中正功績第三點有錯字？
→ antiabian:眼睛快痛死了，晚點再改吧....
※ 編輯: antiabian       來自: 114.42.117.173       (01/18 00:51)
推 McCain:這篇是先寫好再貼 還是全部在ptt寫的?如果是後者就太累了
→ antiabian:一半一半，所以1000批幣...
推 McCain:原波的文章就算是轉到政治版或政策版等 也都有保存的價值
→ IL2:不是青天白日換免死吧,是因黃將軍最後兵敗自殺,蔣看在黃曾立大
→ IL2:功 最後又忠義殉死的份上不得不賣面子
是黃伯韜妻子向法官說情，法官說拿出黃功在國家的證據，後拿來勳章換蔣特赦
推 LionRafale:推
推 stickwit:非常感謝你非常非常詳細的回復，深感佩服。但對結論有一
→ stickwit:一些意見請參考。國民黨身為革命先鋒，堅持民主不應該是
→ stickwit:是非常自然的嗎？時至今日，世界上還有很多威權國家，跟
→ stickwit:國民黨一樣辦理普選，但很奇怪的是，當地的執政黨跟那時
→ stickwit:國民黨一樣，靠著你文中的類似或其他手段，怎麼選都贏，
→ stickwit:這樣算民主國家嗎？現在就有不少威權政體的比政研究在討
民主要實施並不是一蹴可幾，而是要有許多政治經濟社會等條件配合配合
貿然實施民主的話，有看到非洲、拉丁美洲嗎？
→ stickwit:論這個問題。因此，我要說的是結構和行動者都需納入，若
→ stickwit:沒有黨外勢力不斷的尋求體制中的突破口（我並未否定這點
→ stickwit:），威權政體有何誘因放棄既得利益？國民黨可以繼續辦以
→ stickwit:前那種選舉，我拿八席，給你兩席，對國民黨多好。坦白說
推 stickwit:，只有國民黨，台灣可不一定就有今天的民主。
法統是個批判點，一直龜著不反攻，用反攻大陸欺騙台灣至少兩代人
但民主我還是持肯定與保留的態度，若特務與栽贓等干涉選舉公平手段可以消失，會更好
但國民黨是漸進的改革，不然就不會在中壢事件之後出現中選會了
推 stickwit:另外這是馬六天前謁陵的新聞http://tinyurl.com/koyr24u
→ stickwit:你提的梁那段我覺得非常棒，其實很多領域都可以看到當時
→ stickwit:當時知識分子改造中國的討論，非常吸引人。你提的蔣家二
→ stickwit:人過錯，縱有反共時代背景，但確實在社會留下許多傷痕，
知識分子在國共內戰時，很大一部分都是跑到中共去的，如陳寅恪、郭沬若、戴修贊，
法學界大老也不少人留在大陸，像中國民法三傑只來梅仲協，南京大審的法官也是在大陸
→ stickwit:又為何不能說兩蔣高舉自由旗號，為孫和國民黨打造光環的
→ stickwit:同時又踐踏他的理想呢？鄭南榕作為民主先驅，或許手段有
孫的理想是聯俄容共，甚至是偏向社會主義的，蔣在後期的做法是偏離孫的原意
孫過世時，蔣只是個軍校校長，在國民黨內的地位並不高，而且人緣很差。
黨有汪精衛、軍有廖仲愷(國民革命軍之母)、政有胡漢民，甚至後來還有蔣汪的寧漢分裂
，要說蔣是孫的信徒，我是偏反對的。
蔣不是沒有舉著自由旗號實施民主過，但很明顯的社會條件並不允許。
→ stickwit:他的可議之處，或許真的連一個廣場都不值，但除兩蔣和孫
→ stickwit:外，我們還有許多莫名其妙以黨國大老命名的建築和道路喔
→ stickwit:到底在紀念啥呢？
如果是有特殊貢獻的，我認為這是可以保留的，但如果是具爭議性，甚至是偏負面的，不
妨落實轉型正義；但如果是學校，就要考量其背景，因為很多黨國大老都當過校長，就算
是自由派的台大，還是有紀念錢思亮、閻振興這些國民黨官員的地方。
推 askemm:紀念他們的功績啊，這還用問。
→ askemm:另外，只要是多數決，怎麼選都贏是人家的本事，吱吱該檢討
→ askemm:的是，台灣直接民主那麼多年，為何怎麼選都輸到吱能崩潰XD
→ roxinnccu:開口閉口就馬英九謁陵，說穿了，那又怎樣？
→ roxinnccu:我，anti在這邊列蔣經國的過，馬英九有過來找我們喝茶嗎
→ roxinnccu:我們有被『光復』嗎？都沒有嘛
→ roxinnccu:我就再問一次：『現在會因為自己一方的政治歷史人物
→ roxinnccu:被所謂"侮辱"了就跳起來群起罵人的，是誰？』
→ roxinnccu:是國民黨或者國民黨的選民嗎？不是吧？
→ roxinnccu:那試問所謂為歷史除魅這種事盯著國民黨幹嘛？
→ roxinnccu:光頭父子的大小好壞現在有人發文整理了，
→ roxinnccu:來幾個會的幫二二八那幫人的功過好壞整理一下如何？
→ roxinnccu:從街頭上實施語言檢定的跟在上面搞處委會的都講一下
→ roxinnccu:做的到嗎？
→ roxinnccu:做不到的話，為什麼？
→ roxinnccu:因為那幫子人每個都帶著崇高的理想，頭頂聖光五餅二魚，
→ roxinnccu:所以沒有過錯可言，是嗎？
→ roxinnccu:此外，就是西方議會民主也不是一開始就普選的，
→ roxinnccu:美國女人西元幾年才有投票權要不要去查一下
→ roxinnccu:可以有現在這種民主，絕對不是沒有條件的
→ roxinnccu:美國戰後就是天真到一個程度，到處推銷他們那套民主
菲律賓學美國最原始的憲法，甚至正副元首可以不同黨，但過快實施民主顯然出了問題
→ roxinnccu:結果試問在亞洲他們的『殖民地』中，後來有搞頭的幾個
→ roxinnccu:國家哪個真的靠民主走過戰後重建的過程了
→ roxinnccu:所謂四小龍裡面起碼南邊的三個在大發展時代都不怎民主
→ roxinnccu:日本身為美國直屬領地形式上當然很民主了，事實上？
→ roxinnccu:事實上有人畫聖堂教父
→ roxinnccu:菲律賓被美國那一套罩的最利害了，形式上超級民主，so?
→ roxinnccu:民主不是什麼先驗的普世價值，是各種條件累積以後才能
→ roxinnccu:玩得轉的一種決策模式，謝謝
→ roxinnccu:喔當然提到菲律賓那又會有人說那是民主化失敗的案例
→ roxinnccu:很好啊，請問為何失敗？
→ roxinnccu:又為什麼叫失敗？說穿了不就是人家經濟沒發展起來而已
→ roxinnccu:那為什麼他們經濟沒發展起來呢？剛戰後的菲律賓比對台灣
→ roxinnccu:可不是現在的印象呢，幾十年過後逆轉，為何？
→ roxinnccu:還有，孫本來就是容共的，又說光頭反共貢獻要承認又說
→ roxinnccu:光頭踐踏孫那一帶革命理想，是什麼論據？
推 askemm:還有，鄭南榕在他老婆不可說的八年期間輕舞飛揚時，
→ askemm:反而沒被DPP怎麼紀念，也沒怎麼被你們這群中二吱青拿出來崩
→ askemm:結果2008倉皇下台到現在都隔5年了，突然崩潰吱青就記得要
→ askemm:來崩Nylon了，還崩這麼鳥，你們對得起他嗎?
→ roxinnccu:此外，說起來蔣經國那套也是很有點共產黨味道的
→ roxinnccu:對比民生主義的內容，對比清末那些文人墨客理想中的
→ roxinnccu:德先生賽先生樣貌，蔣經國治下的台灣真的踐踏了甚嗎？
→ roxinnccu:換了所謂『台籍本土菁英』上去可以作的跟蔣經國一樣？
→ roxinnccu:然小蔣可以這樣做跟他老子也很有關係，並不是一蹴可幾的
→ roxinnccu:跟國民黨在大陸的老一套徹底失敗當然更有關係，正是因為
→ roxinnccu:這樣光頭才有空間跟可能讓他兒子放手大幹
→ roxinnccu:一切都是有脈絡的，謝謝
推 Amontillako:推r大推文中的"民主不是什麼先驗的普世價值..." 那2句
→ EvoLancer:應該是整21師 不事21師 21師在抗戰前已經嫡系化
→ EvoLancer:整21師是四川王劉湘家底部隊 21師是黃埔一期生李仙洲
→ EvoLancer:的基礎部隊
這方面我是直接參考蜜雪的資料，我之後會再翻書補充，謝指正
※ 編輯: antiabian       來自: 114.36.157.126       (01/18 11:32)
推 erikaptt:原po太強了
→ peteref:好專業
→ antiabian:喵的，越修正越多錯字
此次編輯修正錯字
※ 編輯: antiabian       來自: 114.36.157.126       (01/18 13:39)
→ puec2:有沒有興趣出書? XD
→ antiabian:水準沒到那，我之後打算研究228跟日據史
→ antiabian:可能考完研究所就弄吧，只是要先去看醫生，最近左肋骨下
→ antiabian:方常常會莫名其妙的痛
推 stickwit:給anti與r，再次謝謝你們的仔細回應，但我與你們對於民主
→ stickwit:、孫蔣評價的認知仍有根本差距，而這也是我一直提總統不
→ stickwit:應祭拜蔣的原因，就anti先前的回應，我感覺你似也覺得不
→ stickwit:妥(不是就當我看錯吧)。此外，而我在這個版上並未指著那
→ stickwit:位成大教授罵，但除你二位外，倒有些人看到我提到蔣就先
→ stickwit:扣我霸道，崩潰帽子的
→ stickwit:在此我也先為我有過的情緒性推文抱歉，就此打住了
→ antiabian:既然要請下神壇，就要以凡人的身去被批判，但這批判是
→ antiabian:功過並陳，我一直很希望胡佛研究所公開蔣的日記，但卡在
→ antiabian:他子孫的繼承問題爭議，反而讓大家不能做更多研究