Re: [新聞] 邱顯智攪局民進黨？ 黃國昌駁：2月就宣

[durg (........)]

[對於時代力量選擇挺邱顯智的感想]



以時代的支持者立場，大致上可以確定時代力量做了怎樣的選擇。
簡而言之，就是時代力量選擇堅持自己主張的國會再造政策。並
且，打算為此付出代價。

我不認為這樣主張有錯，在政治議題的選擇上，扣去部分純粹爭
取自我的狀況，有時候是兩種對立，但是同時是[對]的狀況。以
時代力量和台聯最大的分歧:勞工問題來說，台聯主張為了保護
台籍勞工，而需要保障台籍勞工的薪資。而時代力量則因為普世價
值，與世界性的欠缺青壯勞動力，台灣老齡化問題等等因素，反對
把台勞與外籍勞工的薪水脫鉤。這種狀況下，說哪一方是邪惡，都
是太籠統的說法。

目前這一套黨團協商的體制是否已臻完美?我不敢說一無是處，但
是有問題是肯定的。扁政府8年以來朝小野大，會抱怨都被立院干涉
無法施政。而馬政府七年以來朝大野小，還是抱怨被立院干涉無
法施政。責任的歸屬，協商的內容，日後民進黨執政後如何面對
其他黨派的干擾，如何避免像這兩天台北市議會國民黨議員的露下
限，這些問題就是還存在著。

時代力量認為這問題很重要。並且為了要讓這問題可以被大家思考
而願付出代價。

邱顯智選上的機會幾乎就是0，時代力量這樣做肯定要掉票，但是恐
怕不在這時候這樣做，這個問題很可能會一直存在那裡。然後大家繼
續期望王金平一直當有應公，柯建銘一直當黑暗騎士。


想想吧，打倒國民黨和改革國會，不一定得要分開來才能完成。





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[對於時代力量可能的選票變動推測]




至於在選票上的可能效益來說，時代力量應該會面對一定的傷害
吧。

但是這傷害，恐怕沒有大到會讓時代力量改變他們的決斷。



1.


區域立委的部份，算是時代力量主力投入的部份。而說實話
這挺邱的決定，對於時代力量的區域選情恐怕不會有多少傷害。

作為最具有影響力的幾個巨頭，蔡英文或柯P，李登輝等人，並
不會因為這個決定而就放棄對洪姐姐，黃國昌或是佛萊迪的支持。

首先這個分歧，沒有大到要直接把幾席立委都送給國民黨這樣劇
烈。其次你要換人的話，現在這時間也難找出替代的人選了。這
幾位大人物為了替柯建銘出氣，就放掉立委席次的機率，真的很
小。

再者，民進黨提供給時代力量的人脈網絡，會因為這決定就放棄區
域立委選舉，直接擺爛嗎?我覺得要指望民進黨地方人士如此熱愛
柯總召，好像有些不切實際。畢竟時代力量受到禮讓的選區，是在
之前立委選戰幾乎都沒贏過的幾個選區。現在有勝算的時候，不去
拼一下卻願意自爆，這也是不合常理的預估。


最後，因為邱顯智一直在鬧，柯建銘獲得了各地綠系大老強者的聲
援，給大家的印象也從小喬變成了台灣承擔者和立法院的黑暗騎士
。當然，這有部份是柯建銘長久以來付出應得的功勳，但是柯建銘
因此佔了不少新聞版面，得到很多同情聲援也是事實。這結果到最
後，恐怕根本沒新聞的國民黨參選者不會是最大得利者。

距離投票日期還有1百多天，要如何演變還言之過早。



2.


再來是政黨票的問題。時代力量恐怕是不打算去和民進黨，台聯
搶政黨票了。所以在這邊做出區隔。

民進黨原本就不打算要配政黨票或是分割什麼的，所以現在這
狀況大家也好辦事吧。現在民進黨可以正大光明的說，沒有要
在政黨票上退讓。而事實上本來就沒有要退讓。

原本民進黨的支持者，就一直強調政黨票要集中民進黨，取得
最大效益了。現在這狀況民進黨應該可以更加鞏固自己的政黨
票源，發揮磁吸效果，我不認為這對於泛綠會是壞事。應該說
對於民進黨和台聯，這是好事吧?

這是一個很簡單就能得到的推理:如果會覺得這件事會影響到
他投票給時代力量的選民，那他一定是泛綠中認定[在明年打
倒國民黨是第一要務]的選民。是這種選民，才會認為時代力
量把打倒國民黨的大前提放下的作法不可原諒。

是這種選民的話，那他的政黨票就會流向民進黨或是台聯。那
以泛綠的立場，總量並沒有減少，而且更加集中。

所以如果要再用政黨票當理由要求時代力量改變政策，我覺得
機會渺茫。

首先:站在時代力量的立場，就算是改變政策，切割邱顯智。也
不可能會因此從泛綠那邊去吸收到更多政黨票。

台聯還是會需要政黨票過5%。民進黨也還是一樣會喊集中政黨票
在民進黨。

也就是說，並沒有任何可以期望的利益。

其次:如果說為了泛綠勢力的團結，那麼時代力量支持丘顯智，會
導致泛綠總席次的數量減少嗎?

政黨票來說，會因為這選擇而不投時代的政黨票，也只會轉投給台
聯和民進黨。不可能會發生因為這件事情，結果反而讓國民黨親民
黨增加政黨票的搞笑狀況。

而若說會變成廢票，照理說現在這狀況，民進黨和台聯不是正應
該去多拿政黨票嗎?

至於說[應該要讓民進黨可以更好選之類的]，嗯，政黑板上強國人
的立場往往就是[台灣或美國，日本應該要這樣做才能更好地讓中國
共產黨取得利益]，站在強國人這樣想是沒錯啦。但畢竟不是大家
都是強國人。



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[對於部分人質疑民進黨選舉策略，所提出的辯駁]



時代力量這樣做，民進黨的支持者當然可以不認同。畢竟這是政見上
的差異，大家各自有各自正義，這也是沒辦法的事。

不過，至少[結束現在國民黨的不公正體制]，還是民進黨，台聯，或是
時代力量的共同共識。

大家互相抱怨啦酸人啦質疑啦要大辯論，這些是OK的。但如果升級到說
主張時代力量要和民進黨脫離關係，或者是乾脆投廢票之類，因為雙方
不愉快所以寧可去幫助國親新的話，那就本末倒置了。國民黨和親民黨
還是有他們的支持者，還是在很努力的見縫插針和分化破壞，現在局勢
不利於泛藍，所以他們的作法必然會更加激烈瘋狂和不擇手段。

當然，也一定會有一些人只要看到熱鬧，就會跳上跳下想要看到對立和
鬥爭。就像昨天柯P在台北市議會被徐弘廷侮辱叫罵的事件，藍蛆正常蠕
動也就罷了，一些一直說自己是深綠的帳號，居然在第一時間也在那裡拍
手叫好，實在是令我無言到了極點。自稱深綠，然後只要看到能嘲笑的機
會，也不看看狀況就直接咬上去，這到底是在想什麼.....

現在擺在民進黨之前有兩條路。

第一條就是一邊對抗KMT和對岸，一邊收拾親民黨啦，台聯啦，時代綠黨
社民之類，把所有不聽從民進黨號令的都消滅消滅再消滅，最後由民進黨
開始一家獨霸的理想統治。

還有另外一條路，就是把不愉快都先暫時放在一邊，先集中力量對付KMT，
然後和其他政黨建立起一個正常的政黨政治。當然，甚至得要容忍一部份
原本我們所不喜歡的人物。

可惜，第一條路不能選，除了我們不能把所有泛藍都扔進台灣海峽外，也
因為壞的結果有很多種。如果互相爭鬥，除了可能被原本的友方消滅以外
，還可能因為自相殘殺，結果被KMT或是對岸鑽了空子，現在的泛綠給全部
消滅。或者是被自己人殺得沒有容身之地，最後得去投對岸求活。或者是
因為爭鬥中火氣上升，最後變得寧可去幫KMT。

況且，泛綠雖然聯合起來，但是依然是博弈關係。只要沒有統一成為一個黨
，那誰都當不上老大，那麼彼此間就是競爭者，失敗者的下場會很慘連湯都
沒得喝。台聯或是時代力量都有這個壓力存在。

犧牲自己的利益去幫助競爭者的策略有利於聯盟，但不一定有利於自己，個
體的最佳策略卻對集體有害。而要求已經是弱勢的一方再犧牲是辦不到的。

蔡英文就事先看到了這一點，所以她的策略和佈局可能不合於民進黨的最大
利益，卻是最可能最小化國民黨和對岸的策略。她不斷的讓出利益，就是為
了封死掉任何一絲國民黨要突圍的可能。

直接輕飄飄一句，蔡英文不會規畫選舉名單，未免是小看天下英雄了。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.35.47.21
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1442479752.A.3F4.html
→ wentasu: 問題是 黃國昌和林昶佐幹嘛去淌渾水?
→ wentasu: 講一個兄弟登山各自努力很難嗎? 摸奶熊形象很好嗎?
我第一段已經回答你的問題。
※ 編輯: durg (114.35.47.21), 09/17/2015 16:55:15
噓 vergilmir: 又來了 每次遇到這種問題就拿小英出來擋 笑話
我不歡迎昨天第一時間跟著藍蛆酸柯p的人來回我這一篇文。

在這邊聲明，你的發言我不會再回應，而且最後都會編輯刪掉。
※ 編輯: durg (114.35.47.21), 09/17/2015 17:00:26
推 deann: 一樓的你沒看懂 他說時代力量要透過邱顯智區隔跟DPP的價值
→ frankie30432: OK阿 就不要時代立委0 還讓KMT選上
→ deann: 時代力量選擇走國會再造改革，民進黨選擇舊有密室國會協商
→ frankie30432: 沒選上改革都是假的跟屁一樣誰跟你思考XDD
不希望發生最糟狀況，那就請支持蔡英文的決定，繼續支持時代力量有機會上的幾席
區域立委。

現在一些人想要帶[時代好糟糕，還是讓kmt當選吧]的風向，我想這不該是正常的泛綠
會主張的想法。

生氣憤恨嗔怒都可以，但是哪有到最後變成幫敵人更好的道理?

推 kazekaze: 85%  你好認真 稍微浮出水面給個讚！（繼續潛水）
※ 編輯: durg (114.35.47.21), 09/17/2015 17:06:55
推 deann: 不過你沒解釋到為什麼邱顯智要抹黑林智堅 這點我等著看
推 kkabenson: 時代已經淪落到被泛藍支持者力挺了@@
→ kkabenson: 看你們打DPP很爽  票不會給你們的
推 Ligamenta: 認真分析，給推
→ shadow0326: 刪推文就不智了

我個人相當反感vergilmir一直在鼓吹內鬥的思想。

他根本是忘了[打倒國民黨現有體制]的大原則。連柯p被鬧他都可以較好，我
和他真的是無話可談。

                          09/17 17:04
→ akway: 繼續打我是不反對 反正4個月後可以檢驗
→ TED781120: 嚴格來說我的感覺差不多，但感覺邱就直接默默選不要大
→ TED781120: 聲比較好。
→ tinmar: 重點在與dpp對幹後 時代需保證還能當選分區與不分區
→ vergilmir: 好阿 快刪 連版規都能無視 果然是時代眾0.<
→ tinmar: 一席都當選不了 如何進立院改革?

如果真的在乎時代的立委席次，那應該是支持時代去選區域立委吧?

至於政黨票如我所說，會有流動，但是流去台聯或是民進黨那裡不好嗎?

                          09/17 17:07
推 kkabenson: 黃洪會被邱拉下水這倒是真的...
推 noabstersion: 還沒學走路就開始想飛  嫌自己票太多...
→ kkabenson: 真的只要幾%泛綠選民不爽那兩席就掰了...

這個要檢驗之後才知道結果。我的推估是只要話事的大人物和底下人脈不動，
那基本上對區域立委影響不大。

泛綠選民既然會覺得時代不夠合作而不爽，那一定要是很反kmt的，可是既然反kmt
的話，那為何會在有勝算時投廢票呢?這邏輯完全說不通啊。

我覺得在這裡的推估，是我和板上的推估最大的差別。為何板上會推論，為了
替柯建銘出口氣，所以泛綠的選民會寧可去幫對面的kmt或是廢票?這不合常識。

以我們這裡台中補選為例，黃國書當落跑議員出來選林佳龍的立委席次，也是在南
區被罵翻。但是在最後決斷時，為了不讓太陽琪當選，最後民進黨支持者如我還是
全家出動讓黃國書壓倒性勝利。[讓國民黨輸]這就是大前提，也是我推估在區域立
委上泛綠的核心考量模式。

              09/17 17:08
推 akway: 時代就算拿多拿DPP拿不到10%票 沒DPP20%的票照樣GG
→ tinmar: 因小失大 得不償失
→ kkabenson: 時代就保佑邱不要在選前幾天狂打老柯吧
※ 編輯: durg (114.35.47.21), 09/17/2015 17:24:08
→ akway: 不過我已經幫時代想好說辭 一切都是DPP扯後腿啦 讓我們一席
推 LinChinHoung: 說真的 這件事社會關注度好低 新聞整天點擊不到5000
→ akway: 都沒有
→ tinmar: 政治與社運是不同的
推 yugioh0351: 分析的不錯  不過邱說要跟柯辯論  讓我感到滿滿的惡意
→ tinmar: 用社運思考選舉 就會是綠黨2.0
推 deann: 我覺得邱顯智本來主打國會改革議題很好 扯到新竹市政很不智
→ TED781120: 特殊性關係比較有新聞畫面啊哈哈。
→ deann: 因為多數新竹市民都很滿意林智堅的施政，批林智堅打柯建銘
→ yugioh0351: 明明知道柯受過傷  還講要辯論
→ LinChinHoung: 沒錯= =  柯p隨便個鳥事都好幾萬點擊率..
→ deann: 根本就是策略錯誤 沒辦法獲得新竹市民的支持
推 akway: 新聞關注度低是因為根本沒人關心時代...
推 kkabenson: 那是現在dpp還沒想翻臉

民進黨的策略，到目前為止就是我所說的為了大局而容忍。這很了不起，
也很高貴，是強者才能有的餘裕。

                                09/17 17:11
→ LinChinHoung: 不是  連民進黨出來表示意見那篇也是
噓 wac08: 只準自己扯柯建銘後腿 不準別人扯時代後腿 ^.<

內鬥又增加不了席次或選票。

              09/17 17:12
→ kkabenson: 如果柯硬幹到底 到選戰末期就會影響了....
→ LinChinHoung: 我覺得事件的影響還得看兩三天  政論有討論會高一些
→ kkabenson: 邱硬幹到底 打錯
→ TED781120: 嚴格來說首度議會停擺的確比一席立委候選人重要啊，只
→ TED781120: 是歪了而已。
→ akway: 大部分民眾只是把他當地方新聞的小黨在亂
→ kkabenson: 黃洪兩席可是泛綠選民全拿都不一定會贏的狀況
噓 helwl: 真好笑 叫DPP支持者不要扯時代後腿 自己卻拼命扯DPP後腿?
→ LinChinHoung: 大部分民眾根本不知道這回事...
→ kkabenson: 還有付代價挺邱的想法也是奇特
推 deann: 邱講的國會改革是時代力量的共同價值這點黃國昌沒辦法不挺
→ kkabenson: 這種事不用大多數人知道 新竹市當地人知道就好
→ deann: 我看很多人大概不知道時代力量為國會制度改革還開過研討會
噓 wac08: 但是哪有到最後變成幫敵人更好的道理? <= 原PO在說邱顯智?
推 frankie30432: 時代力量以為怎麼罵DPP都沒關係反正大家會不讓KMT上
→ deann: 針對邱顯智說的國會要改革密室協商是可以爭取到區隔的選票
→ uguf: "打倒國民黨和改革國會" 一起做一起GG的機率很大 理想主義者
推 LinChinHoung: 晚上看政論會不會討論  昨天都啦啦隊事件很煩
→ LinChinHoung: 不然就波卡啊換柱啊  馬的一點營養都沒有
推 kkabenson: 下面一篇又跟蔡混在一起了 又玩1129那套  唉
噓 Brightheat: 一個字 蠢~
→ frankie30432: 支持蔡不表示時代力量這種打法選民吃的下拉
→ kkabenson: 認識的新竹人對這事是不太爽 當然一席立委全國不會管
→ deann: 但是邱顯智選舉手法拙劣最後抹黑了林智堅會讓新竹市民反感
噓 helwl: 請問原PO 邱顯智出來選 算不算是在幫敵人?
所以你認為民進黨應該要和時代力量全面開戰嗎?

你可以直接去黃國昌老師的臉書請教他。之前我私信他，他說服了我。

噓 wac08: 不算 因為邱沒把KMT當敵人 他的敵人是柯建銘
噓 arrfu:
→ frankie30432: 時代是吃定了蔡跟DPP 才會這樣搞阿
→ noabstersion: 不要好高騖遠,這樣搞就是打倒國民黨和改革國會這兩
→ noabstersion: 個目標一起都達不到,外加國會再被KMT亂四年
沒道理說兩個目標一定要捨棄其中一個。

例如說為了最大化得到選票，那民進黨就應該要提出不動年金改革的主張。這在
純粹爭取最大量選票的策略上，是理想策略。

但是即使是民進黨最落魄的時候，也還是守住某些底線。

噓 Cishang: 1.比民調禮讓 2.不比民調不禮讓 全都一起選,那時代在鬧啥
※ 編輯: durg (114.35.47.21), 09/17/2015 17:37:51
推 lostmvmv: 真好笑 叫一個不到5%硬選 還不斷攻擊DPP的，在那邊大談
→ lostmvmv: 打倒國民黨為優先考量...搞笑

連時代力量這樣的差異都不能容忍，那政權輪替後，難道要將泛藍全部丟進台灣海峽嗎?
                          09/17 17:31
噓 deann: 結果你還是不願意對邱顯智惡意抹黑林智堅的原因做解釋
→ sunyeah: 我們時代力量不比民調 民調低沒關係 但是我們有爆發力
→ sunyeah: 但是你民進黨民調那麼低還要選  還不退選

你是代表時代力量的誰?
                 09/17 17:36
→ deann: 堅持理念很好 可是為什麼要犧牲良知抹黑人家的政績表現
噓 wac08: 別人扯你後腿就威脅刪推文 自己扯別人後腿就ok? 可笑至極!
我不喜歡他的作法，也不打算和他再有交集。我覺得他不可能接受我[先打倒國民
黨，然後再來處理後續的想法]。

我們最終還是要和泛藍活在這塊土地上。打倒現在的國民黨，只是為了讓泛藍清醒過
來，讓他們脫離一直被洗腦，卻又因為佔據某些社經優勢而不願脫離洗腦的詭異狀態。

說到底，政權輪替之後，台灣還是會有和你我不同想法的人存在著。而我只是現在選擇
不和他有所來往。

※ 編輯: durg (114.35.47.21), 09/17/2015 17:47:52
噓 helwl: 請問原PO 邱顯智出來選 算不算是在幫敵人?
→ helwl: 回答我的問題 別扯東扯西
你認為你現在這樣做是在幫民進黨還是幫國民黨呢?

回答我的問題。

而你的問題，我早就在文中給你我的看法了:我覺得柯建銘這段時間裡形象，聲援
和新聞都得到了不少助益。現在你是不是認為柯建銘是台灣承擔者而非小喬?

距離選舉投票的時間還很長，要邱退選或者是支持老柯也不急著這
時候就動作。

→ frankie30432: 我比較好奇是只有跟柯幹起來才能讓人思考是嗎?
噓 wac08: 內鬥又增加不了席次或選票。 <= 你在講邱顯智嗎?
推 sath: 直覺認為是為了作出市場區隔的必要之惡
推 sunyeah: 要區隔就來打阿  讓什嘛讓 阿不是很清高
推 wac08: 先打倒國民黨? 我看你是要先打倒民進黨吧 XDD
打倒民進黨對時代力量有何意義呢?民進黨選情不佳，時代力量會因此而得到選票嗎?


※ 編輯: durg (114.35.47.21), 09/17/2015 17:56:43
噓 helwl: 要打倒國民黨 就叫邱顯智比民調 誰贏誰選 你支持邱還講什麼
推 sath: 不覺得泛藍三黨就是靠互罵作區隔嗎 其實互為緩衝壓力
噓 wac08: 做區隔OK呀 不用挑這種五五波區域 邱回嘉義怎麼罵我都OK
→ wac08: 或者FREDDY那一區怎麼罵我也不會在乎
→ frankie30432: 問題是你是直接針對人家黨鞭(黨團)打耶
→ frankie30432: 一方面接受蔡的幫助 一方面打DPP黨團好像他們很髒
→ frankie30432: 要就一開始就區隔好 說清楚講明白 不是DPP都讓了
時代力量在對於未來國會的遠景，和民進黨是有所差異的。

蔡英文也是在知道這個事實的前提下和時代力量合作。

噓 hexamita: 老調重彈我不投時代兩個原因 第一是邱顯智 第二是ㄌ量粉
→ frankie30432: 才踩那麼硬
噓 helwl: 今天柯建銘是依黨團決議辦事 憑什麼說是王柯體制?
→ helwl: 時代迷以為柯建銘可以不屌蔡英文 不屌黨團 想怎麼喬怎麼喬?
你覺得柯建銘沒有錯，那就去支持他。
※ 編輯: durg (114.35.47.21), 09/17/2015 18:01:17
→ helwl: 拿來跟馬金體制做比喻 簡直不倫不類 馬金會屌國民黨喔?
噓 wac08: 打倒民進黨對時代力量有何意義呢? <=你問邱顯智啊 問我? XD
→ frankie30432: 這種搞法拿蔡出來檔 叫支持者為了反K吞下去 哪招
噓 JamieWu: 那目標既然是要打倒國民黨先 你時代這席在亂什麼
→ frankie30432: 是叫蔡背全部負責是嗎

我是沒感覺到有何責任要蔡英文背負。至少在台中，我們家和周圍有在搞政治
的根本不認為這是個事。挺黃國書的還是黃國書，挺洪慈庸的還是洪慈庸。

                              09/17 17:59
→ JamieWu: 蔡已經決定這席要挺柯了 你們還要吵什麼 不然靠自己選阿
噓 helwl: 你真的很屌 逼邱顯智退選 當然是幫DPP 難不成是幫KMT? 真強
我只是盡我ㄧ份力，論述出一個理由，省得泛綠的大家再把精神放在根本無產值
的內鬥上。

雖然在這邊跟我講，也不會增加泛綠一張票。不過若是這樣大家可以稍微冷靜一下
，我倒是樂意聽。

→ JamieWu: 你硬要出來的結果不是選票分裂就是讓KMT上阿
噓 wac08: 逼邱顯智退選 當然是幫民進黨 難不成是幫國民黨? 笑死人
你不接受我的論述，可以直接去黃國昌的臉書向他發問。他解釋國會再造的必要性
，比我強不知道幾倍。

※ 編輯: durg (114.35.47.21), 09/17/2015 18:10:07
噓 helwl: 柯建銘執行黨團決議有什麼錯 你倒是說說看啊?
→ JamieWu: 你認為柯黑箱 那請問你們這樣選舉用人家讓的算不算黑箱?
噓 wac08: 你以為柯建銘真能不甩蔡英文 想怎麼喬就怎麼喬喔? XDD
→ JamieWu: 事實上朝野協商至少20個代表在場 指控人黑箱也要有證據
噓 wac08: 親民黨跟台聯的也都在 還真以為王柯兩人就能搞定喔 拜託
→ JamieWu: 也許現在體制未有完美 但時代現在有什麼? 基層實力都沒有
噓 helwl: 你柯其他的就算了 講協商根本沒有道理 柯是能越過蔡英文?
→ JamieWu: 要改變也要有實力再來談 不然喊空話誰不會 喊改革誰不會
→ JamieWu: 不認清現實 時代不自己壯大 最後就是被選民拋棄
時代力量原本就什麼都沒有。唯一有的大概就理念吧。

時代就一群沒基層實力，要靠理念來爭取改革可能的元平民百姓，若認清現實的
話，他們就不會出來了。

而如果選民不需要時代，而是相信民進黨和台聯可以託負的話，那
也是台灣之福。

噓 wac08: 柯建銘敢越過蔡英文 私下做出違背黨團決議 早就被開除了
※ 編輯: durg (114.35.47.21), 09/17/2015 18:15:37
噓 wac08: 你要國會再造 先把蔡英文逼下台 因為協商是黨主席指使的
→ wac08: 你讓柯建銘落選跟國會再造 一點屁關係都沒有

這問題你真的需要去請教黃國昌老師。在這邊一直自問自答，自己給
自己答案，我想你很難脫離[啊!時代力量真該死!]的迴圈。

聽聽看不同盟友的聲音，也沒有什麼壞處啊。

                09/17 18:13
噓 helwl: 我看不懂柯跟國會再造有什麼關聯? 柯落選就沒黨野協商?
→ helwl: 蔡英文照樣換另一個去協商
噓 helwl: 內鬥的根源就是邱顯智這一席 怪我囉?
你看不懂的話可以去黃國昌老師的臉書發問。這方面他真的很強。
※ 編輯: durg (114.35.47.21), 09/17/2015 18:19:26
噓 wac08: 自己在那麼邊柯建銘 還怪別人內鬥 你有把DPP當自己人嗎?
噓 helwl: 你們不準鬥邱 可是我們可以鬥柯 ^.<

你現在就在鬥邱啊。我也不禁止你反對邱顯智。只是反對一直重複著這件事，
又不肯更進一步罷了。

這時候去打徐弘廷，或是去關心日本安保的後續可能更有利於泛綠。或者說想要
搞清楚這事情的來龍去脈，就去請教那些當事人，實際參與看看吧。

我本來只是對於洪仲秋事件有點興趣，也是因為私信和直接請教，逐漸認同了
時代力量的部份政見，然後開始參與他們的活動。

。既然helwl你這樣關注柯建銘在這件事情上的委曲，那可以再更進一步。我
相信應該很多人會很歡迎你關注這件事。

                        09/17 18:17
噓 wac08: 現在就在問你 你還一直扯黃國昌 他是你爸喔?
我沒辦法說給不願意的人聽。你得要自己願意去接受不同的知識。
※ 編輯: durg (114.35.47.21), 09/17/2015 18:30:10
噓 helwl: 那原PO為什麼不去問蔡英文 幹麻派柯建銘去協商?
噓 wac08: 我想你也很難脫離 [啊!黨團協商真該死!]的迴圈
噓 shenwheng: 時代力量是還有臉討拍喔？
→ wac08: 你還看不懂的話可以去蔡英文的臉書發問。這方面他真的很強
噓 helwl: 只會在那邊耍嘴皮 又答不出黨團協商哪裡邪惡 快去問蔡英文!
→ wac08: 隨便都能用他自己的邏輯 打爆他自己的臉 弱爆了
打爆我的臉就打爆啊。大家可以因此多思考一些，冷靜一些才是最重要的。
※ 編輯: durg (114.35.47.21), 09/17/2015 18:32:36
噓 wac08: 回答不出來 就裝死別回就好了 一直跳針黃國昌是怎樣?
噓 wac08: 我沒辦法說給不願意的人聽。
→ wac08: 你得要自己願意去接受不同的知識。
→ wac08: 同樣適用在你身上 還不快去問蔡英文臉書?
我一直都有在蔡英文臉書上提出意見。


※ 編輯: durg (114.35.47.21), 09/17/2015 18:35:13
噓 helwl: 反正他講不出道理就跳針黃國昌咩
→ helwl: 還叫別人在邱顯智文章 討論安保徐泓廷 有夠厲害
你們的問題其實我早在之前文章中就都回應了。但是你們並不想要去認同。

而這種認知問題，並沒有能夠簡單的就說誰對誰錯，而往往是[兩個都對]的狀況。我
認為的正確作法，你不願意認同，那其實我也做不了什麼。

所以我只能建議兩位自己去詢問這方面的專家。
※ 編輯: durg (114.35.47.21), 09/17/2015 18:39:35
噓 wac08: 你同樣不願意接受蔡英文黨團協商啊 還講別人
噓 helwl: 顯然在時代迷眼中蔡英文算個屁 邱顯智屌多了
→ wac08: 快去問蔡英文黨團協商 他會說服你的 加油
噓 helwl: 自己也不願意去接受不同的知識 還講別人 XD
我第一段就說過了，黨團協商有某些狀況，難以克服。而在接下來蔡英文與民進
黨取得政權的狀況下，這問題終究無法避開。
※ 編輯: durg (114.35.47.21), 09/17/2015 18:42:03
噓 wac08: 別再跳針黃國昌了 拜託
噓 helwl: 黃國昌自己在記者會都講不出道理了 還叫我們去問他
噓 helwl: 重點是邱民調差 選不贏又不退選想打知名度 協商都只是藉口
→ helwl: 你今天換一個強的民調贏柯 或者別輸太多 會有這麼多人反嗎?
噓 helwl: 而且協商根源是黨主席 批柯簡直莫名其妙 找藉口而已
噓 onetwo01: 不錯、像我這種對蔡跟時代都不爽的總算可以理直氣壯的噓
→ onetwo01: 了吧。
→ laman45: 所以時代的國會應該長怎樣?如何確保可行?按照我自己在商
→ laman45: 場打滾的實際經驗，例如企業社團，協商制度也很常見，每
→ laman45: 一件事都有多個面貌，多個角度，多個利益交錯，不透過協
→ laman45: 商，難道全都直接多數決?再者，就算去掉王柯兩人，就沒
→ laman45: 其他人會來運作黨團協商了嗎?


時代力量主張的國會再造:


全程公布委員會會議內容。

立法委員認領特定法案，專門性的審核和修訂。

強化委員會課責機制，程序委員會開會內容非行政程序化。

黨團協商內容全部攝影存證，上網公開

                           09/17 18:50
→ onetwo01: 每次都拖蔡出來擋，這黨的支持者下限到底在哪
※ 編輯: durg (114.35.47.21), 09/17/2015 18:57:16
噓 wac08: 我只想說 對黨團協商有不滿 應該罵蔡英文 他才有能力改變
→ wac08: 批柯建銘 別人只會覺得邱顯只是想紅 又不敢得罪蔡英文罷了
→ onetwo01: 選前就被一群政治蟑螂綁架，最好能當好總統啦。
→ kawo: 其實我蠻懷疑時代裡如邱這種腳色真有啥打倒KMT的共識
→ onetwo01: 蔡英文如果不想燒到自己的話，就跟時代全面開戰吧。
→ laman45: 說穿的就是協商透明化，也不是真的就不協商，那麼國會再
→ laman45: 造跟柯的關係為何? 難道時代想做的這些有柯的存在就會做
→ laman45: 不到?又或著說沒柯就能做的到?我認為時代對於國會的期許
→ laman45: 是好的，只是顯示不是時代眼前能自行推動的了，畢竟大黨
→ laman45: 想怎麼做，時代都不會有足夠的能力去對抗，但這個當下，
→ laman45: 去跟民進黨硬碰，似乎只是更加減弱自己的能力(除非時代認
→ laman45: 為這樣對抗柯，對時代有利)，除了學運式的衝撞體制，難道
→ laman45: 時代沒有更有智慧的手段?
噓 helwl: 國會改造跟柯有什麼關係? 他是黨主席?
→ frankie30432: 推樓上 一直針對柯幹嘛?直接針對現在各黨團阿
→ frankie30432: 阿我是說LAM
噓 adm123: 有夠天真的文章。竟然以為泛綠選民不會太CARE邱顯智事件？
→ adm123: 版上一大堆年輕淺綠的支持者罵翻掉了。你認為這只是巧合？
→ adm123: 你認為版上年輕淺綠的DPP支持者對這件事的憤怒會高於地方
→ adm123: 長期把血汗錢拿去捐去民進黨黨部的中老年人？
→ adm123: 你今天示範了什麼叫「時代粉的天真」。
噓 violadepp: 蔡英文每篇新聞都說柯建銘政黨協商＝民進黨＝蔡英文要
→ violadepp: 的政策，時代力量不要臉成這樣，到底跟國民黨有何不同
→ violadepp: 時代力量完全是支持國民黨當選助選團不需黨產最佳示範
→ gg3b05566: 國會改造是先讓多數黨不再是國民黨 為了選舉抹黑DPP ?
→ gg3b05566: 不知道這和國會改造有啥關係 唉
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