→ owenx:路過推一下MINOLTA 我用a7D XD 01/31 04:06
→ nawussica:這是首都吧 01/31 09:56
推 louis0407:如果預算有到Konnekt8 那就考慮他吧 這東西真的不錯 01/31 10:01
→ louis0407:至於擴充卡...老實說一般mb內建的1394輸出只比usb好點 01/31 10:03
→ louis0407:我不是在說usb/1394 spec上怎樣怎樣 在只接單一裝置 01/31 10:04
→ louis0407:且irq的priority相對夠高時 1394/usb沒捨麼差別 01/31 10:05
→ louis0407:但是問題會發生在 "沒廠商想認真對待usb輸出端子" 01/31 10:07
→ louis0407:1394原始規範就比usb嚴謹點 所以成本比較高 廠商最起碼 01/31 10:08
→ louis0407:最照著規範走 但是usb一開始就是定位在方便與低價 01/31 10:08
→ louis0407:所以"只要能通就好" 就成為普遍的心態 也因此usb裝置 01/31 10:09
→ louis0407:常出現一堆很奇怪的問題 尤其usb裝置不只一個的時候 01/31 10:09
推 louis0407:所以如果考慮到實做的情況 獨立的1394卡會比內建的好 01/31 10:17
推 louis0407:主要是差在雜訊的處理跟穩定度上 01/31 10:23
→ louis0407:P.S 有大量傳輸需求的人 應該也能體會獨立的網卡跟內建 01/31 10:25
→ louis0407:chip差在哪吧 其實都是類似的情況 01/31 10:26
推 Doug:一堆肥羊 :D 01/31 11:25
→ dayming:一張1394卡 還滿便宜的 500~600百而已說 01/31 13:15
推 pipi5867:我建議你買張9632就好 類比就很強悍了.. 01/31 17:56
→ pipi5867:想太多有的沒的..除非銀彈十足,不然...冏 01/31 17:56
推 a411120:如果要買1394的卡,推薦買IOI的 02/01 03:13
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作者: xcycl (XOO) 看板: Headphone
標題: Re: [問題] 1394、USB或是PCI-E數位輸出？
時間: Sat Jan 31 06:45:07 2009
※ 引述《kery0129 (學而後知不足.....)》之銘言：
: 由於很想加強系統的訊源，所以目標都放在幾台中高階DAC，
: 像是：Benchmark DAC1、Apogee Mini DAC還有DA10等這幾台，
: 由於我的電腦只支援USB，所以我的目標也一直以USB DAC1為最
: 優先，但前天去某店家後，我的想法動搖了。
: 該店家建議我走1394路線來輸出，因為USB輸出的晶片自2704
: 後就一直沒有進步，1394則是一直有在進步。於是我問那以PCI
: -E音效卡(如RME 9632)來做數位輸出如何？該店家表示，以PCI
: -E音效卡來做數位輸出的效果與品質，沒有1394的來得好，我
: 又問了那要如果使用未支撐1394介面的DAC呢？
: 他回答我，可先以1394接到K8(這好像就透露出是哪一家了)
: ，再以K8當成一介面卡，再走S/PDIF輸出到DA10或是DAC1等DAC
: ，我於是又問了，這比以PCI-E做數位輸出，又多了一段傳輸路
: 程，會否造成訊號上的損失，他則表示即使如此，其品質仍比以
: PCI-E音效卡做數位輸出來的好。
既然是數位輸出，理論上就沒有什麼訊號上的損失了，除了 jitter。
講究一點就全程走 I2S 送到 DAC 。更何況有預算上的限制，
找個數位訊號能夠原封不動送出去，再接台滿意的 DAC 就夠了。
在原始訊號未經任何處理下，我個人是不相信哪家的數位輸出會有什麼差。
多一段傳輸路程都是指類比訊號的部分，多個接點訊號衰減啥的 ...
當然，如果你聽得出來有什麼差別的話，那你就買吧！
理論講再多，耳聽為憑！
: 不過我的電腦並沒有支援1394輸出，所以還要再另外買PCI-E
: 轉1394的介面卡，並介紹我一塊台製的轉接卡。
聽起來比較像是老闆要多薛幾次 ...
: 我個人只是個很普通的音樂愛好者，預算也不是多的可以隨便
: 亂花亂試，所以來板上跟各位先進請教，請問該店家的說法是否
: 正確，因為我對其說法是第一次聽聞，故前來求教。謝謝。
: PS、該店家亦有賣UAB，不過其中高階DAC則都是走1394的產品
: ，其態度亦相當誠懇，並不急於賣東西給我(我當天啥都沒買)，
: 所以我相信他對我的建議，但這方面(1394)的資訊我之前並沒有
: 研究，也比較少看到其他人談論，所以還是會存疑。
--
個人是用 fubar2 + supplier 就很快樂了，
接下來會想弄隔音而不是花錢在系統上。
--
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◆ From: 59.126.57.45
→ nawussica:不衰減是不可能的 問題在於能保留多少 跟聽的出來否 01/31 09:56
推 Sonaten:數位的東西"衰減" 不是很恐怖嗎@@ 01/31 10:05
推 MooLee:訊號會衰減...但是數位檔案本身只有丟失與否吧？ 01/31 10:19
→ altec6021:等妳多聽一點在發表此言論吧！ 01/31 10:37
→ ckm0089:數位訊號沒那麼簡單 堅持沒差的講再多都沒用... 01/31 10:38
推 sai25:那測試過1千跟1萬的數位線 表現一樣的人 講的總有用吧 01/31 11:26
→ Doug:對肥羊來說，數位信號當然不簡單 XD 01/31 11:26
推 sai25:會不一樣 是那數位線已經爛到連標準規格都沒有吧.. 01/31 11:29
→ sai25:我硬碟買純銀sata線來用 也不會聽mp3自動變ape阿 01/31 11:30
推 pipi5867:沒自己聽過的人 別妄下結論吧 01/31 12:02
推 kgno1:D兄可以提出您所謂的肥羊論啊 01/31 12:14
→ kgno1:聽過再說也不遲啊 pci-e少走條線沒錯 可是要考慮到機殼內的 01/31 12:16
→ kgno1:電磁波之類的干擾 要減少干擾也是挺麻煩的 01/31 12:18
→ kitune:跟他認真你就輸了 01/31 12:31
推 padro:對某些人來說 這種阿Q式勝利就能很滿足了 顆顆 01/31 12:36
→ altec6021:某人舉的例子讓我竊笑了起來 01/31 12:37
→ altec6021:這種外接訊源要批判等妳玩過五六台以上在發表高論吧 01/31 12:37
推 Doug:很多網友已經點出來了，數位信號是沒有衰減的問題 01/31 12:45
→ Doug:USB isochronous mode 是有偵錯的 01/31 12:45
→ Doug:所以只有封包掉失的問題 01/31 12:46
→ Doug:你隨便用個 USB analyzer 就知道要看到音訊封包掉失有多難 01/31 12:46
推 Doug:能聽的到不一樣的，不是肥羊是什麼？ 01/31 12:49
推 louis0407:usb線材我也是持保留的態度 但是usb/1394或是不同擴充卡 01/31 12:52
→ jakkx:我也希望如果是這麼簡單就好了- -" 01/31 12:53
→ louis0407:我是相信有差的 問題點不是data loss/error而是線路雜訊 01/31 12:53
→ louis0407:隨著介面竄入後端行成的干擾 至於數位訊號本身有沒有 01/31 12:54
→ Amplifiers:有線傳輸要LOSS東西滿難的 但是Jitter是個問題 01/31 12:55
→ louis0407:優劣...至少在spdif協議下是肯定有的 01/31 12:55
→ louis0407:jitter其實不適用在usb的傳輸 因為usb協議裡面沒有time 01/31 12:56
→ louis0407:但是因為各種干擾造成的波形劣化以及亂竄的雜訊 我認為 01/31 12:57
→ louis0407:對後端的影響是有的 01/31 12:57
→ Amplifiers:是喔 那USB雜訊用啥定義壓 01/31 12:58
推 Doug:當然是用價錢啦 越貴的雜訊越低嘛 XD 01/31 13:00
推 Namicat:透過PLL送進來的jitter就很可觀了 XD 01/31 13:01
推 louis0407:你不同意可以提出自己的論述 不用用這種嘻鬧 恥笑 不屑 01/31 13:02
→ Namicat:就算是2702的SpAct也尚未處理的很好... 01/31 13:02
→ louis0407:的態度發言 真的想說 請你認真發言 01/31 13:03
推 jakkx:跟這樣的人認真就輸了…別生氣… 01/31 13:04
推 Doug:你認真想一想，isochronous mode 的 bit rate 是多少 01/31 13:06
→ Doug:一般 bulk transfer 的 bit rate 是多少 01/31 13:07
→ Doug:你就會知道 隨便一條 USB 線用來傳音訊資料 01/31 13:07
→ Doug:都是 over engineered 不知道多少 dB 01/31 13:08
推 louis0407:你usb音效裝置有爆音過嗎? 01/31 13:08
→ jakkx:反正永遠都有人用理論聽音樂、用頻譜選耳機…認真只會傷身… 01/31 13:08
→ Doug:會有 packet loss 或是 jitter 的機率 連儀器都很難量出來 01/31 13:09
推 Doug:問題從來都不在數位信號上 01/31 13:12
→ Doug:在這邊花大錢的，不是肥羊是什麼？ 01/31 13:12
推 louis0407:所以你堅持數位訊號品質沒差 spd/if也是一樣? 01/31 13:13
推 padro:那麻煩Doug用你的理論解釋一下為什麼其他條件相同 01/31 13:18
→ padro:換條同軸線聲音就會不一樣? 顆顆 01/31 13:19
→ padro:換條光纖線聲音也會改變 01/31 13:19
推 Amplifiers:樓上這連結有專業 01/31 13:26
→ kitune:凹很大，凹不用錢 ㄎㄎ 01/31 13:27
推 Shakermaker:不知道有沒這方面的教學文章 01/31 13:31
→ Shakermaker:這話題好像每兩個禮拜就會吵一次 01/31 13:31
推 Doug:要教會覺得"數位信號會衰減"的肥羊們應該是挺困難的 XD 01/31 13:42
推 louis0407:本來就會衰減(microview) 但問題一直不在那邊 01/31 13:43
→ louis0407:你還是正面回答 你是不是堅持"數位訊號品質完全沒差" 01/31 13:44
→ louis0407:不然兜來兜去 我們只聽到你一直在說人是肥羊 01/31 13:45
推 padro:不知道Doug有沒有用過長一點的USB線? 01/31 13:56
→ padro:知不知道線材一樣是有差? 光是bulk mode傳數位資料都有差了 01/31 13:56
→ padro:嘛...算了 阿Q精神隨君自便 01/31 13:57
推 GoodFriday:拿同軸出來比?? 不太對吧 01/31 14:14
推 padro:都一樣阿 訊源把訊號丟出去後就不理了 接收端無校錯 01/31 14:16
→ padro:有人自己說jitter的機率連儀器都很難量出來 XD 01/31 14:16
→ iqgame:我到很想知道PCM2702這顆只支援USB 1.0的IC是如何的 01/31 16:25
→ iqgame:over engineered？USB 1.0的速度怎麼算都很剛好 01/31 16:25
推 padro:前面sai25說的有點謬誤 沒搞懂數位訊號協定的問題 01/31 16:55
推 johnnycgi:討論就討論不用一直說人是肥羊!! 這種帶有貶低意味 01/31 16:58
→ johnnycgi:稱呼，就已經讓你的理論站不住腳 01/31 16:58
推 mothertime:這也能吵?可以回歸實務不要再空口理論了嗎? 01/31 18:02
推 rgyeswya:感覺D大走理論路線@@，如果音響好不好聽都看理論的話 01/31 20:35
→ rgyeswya:基本上看喇叭的規格書300塊的搞不好都電30萬的了 01/31 20:35
→ rgyeswya:因此我認為D大除非自已都玩過或聽過，不然也不用在那說理 01/31 20:36
推 rgyeswya:不過D大的所提到的理論都是對的，這點我完全認同 01/31 20:41
推 johnnycgi:坦白說數位傳輸沒有 D 兄想的那麼單純，如果那麼單純 02/01 20:13
→ johnnycgi:一堆 de-jitter 都是做心酸的 02/01 20:13
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作者: Namicat (Drag On) 看板: Headphone
標題: Re: [問題] 1394、USB或是PCI-E數位輸出？
時間: Sat Jan 31 12:19:37 2009
※ 引述《kery0129 (學而後知不足.....)》之銘言：
原文恕刪某些部份
: 該店家建議我走1394路線來輸出，因為USB輸出的晶片自2704
: 後就一直沒有進步，1394則是一直有在進步。於是我問那以PCI
: -E音效卡(如RME 9632)來做數位輸出如何？該店家表示，以PCI
: -E音效卡來做數位輸出的效果與品質，沒有1394的來得好，我
: 又問了那要如果使用未支撐1394介面的DAC呢？
USB AUDIO缺點在於天殺的isochronous mode
即時傳輸，但沒有糾錯機制，萬一封包丟失就... (笑
而且大多數廠商也沒自己設計驅動，直接套上M$的驅動交差了事
再者USB Streaming產生的high jitter
得靠良好的DEJITTER線路去修正，但相對的成本就會大幅上揚
FIREWIRE方面，因為先天底子不錯(傳輸穩定，低資源耗用)
本身就適合拿來傳輸即時影音資料
再加上各家錄音大廠在FIREWIRE上對jitter以及latency方面的問題已經鑽研了很久
相關的solution都比USB AUDIO來的完整
至於PCI-E音效卡嘛...
理論上直接與北橋連結，的確會比USB跟FIREWIRE要過南橋再到北橋來得好
但是因為供電直接來自主機板，而非外接電源
我想表現多少會受到限制
: 他回答我，可先以1394接到K8(這好像就透露出是哪一家了)
: ，再以K8當成一介面卡，再走S/PDIF輸出到DA10或是DAC1等DAC
: ，我於是又問了，這比以PCI-E做數位輸出，又多了一段傳輸路
: 程，會否造成訊號上的損失，他則表示即使如此，其品質仍比以
: PCI-E音效卡做數位輸出來的好。
我想店員會這樣推薦的原因
主要是因為Konnekt8的reclock以及dejitter做得很不錯
我目前用Konnekt8+ LUCID DA9624，感覺確實比1212M數位輸出好很多
: 不過我的電腦並沒有支援1394輸出，所以還要再另外買PCI-E
: 轉1394的介面卡，並介紹我一塊台製的轉接卡。
IOI的卡嗎? 這的確是國內能買到最好的選擇了 XD
: 我個人只是個很普通的音樂愛好者，預算也不是多的可以隨便
: 亂花亂試，所以來板上跟各位先進請教，請問該店家的說法是否
: 正確，因為我對其說法是第一次聽聞，故前來求教。謝謝。
: PS、該店家亦有賣UAB，不過其中高階DAC則都是走1394的產品
: ，其態度亦相當誠懇，並不急於賣東西給我(我當天啥都沒買)，
: 所以我相信他對我的建議，但這方面(1394)的資訊我之前並沒有
: 研究，也比較少看到其他人談論，所以還是會存疑。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.173.179.192
推 Amplifiers:推一個 and 不要隨便就說別人肥羊 01/31 12:50
推 emptyace:清新 健康 專業 推一個(終於有都玩過的專業大大出來講話) 01/31 12:55
推 cmliu:專業文推..受教了... 01/31 13:44
推 enots:其實跟UAB廠商無關, 那顆晶片套上去就是那個driver想自己寫 01/31 14:38
→ enots:也不太可能寫出更好的.... 01/31 14:39
推 kery0129:謝謝您的意見 您的意見跟該店員的說法差不多了 他也是推 01/31 14:46
→ kery0129:薦我IOI的卡 不過我還在研究要用IOI的哪一塊卡 01/31 14:46
推 jimkung1202:K8數位輸出比1212M好這點對我來講又是一個大坑= =.. 01/31 21:17
推 mdisy:專業文推，不專業大肥羊退散(符) 02/01 08:41
推 mdisy:1212M光是不友善的操作介面+超肥的驅動程式 02/01 09:06
→ mdisy:就足以讓人退避三舍 02/01 09:07
→ mdisy:3年前國內沒有其他的好選擇 02/01 09:08
→ mdisy:現在......比1212M好的選擇多的是，它只剩下價格能看而已 02/01 09:09
→ sniper0710:那有其他數位輸出的好選擇 價格又不會差太多的嘛？ 02/01 09:46
→ mdisy:Lexicon Omega...入手管道就要自己想辦法了 02/01 10:07
→ mdisy:可以參考EBAY售價 02/01 10:18
推 pipi5867:1212m優點就是好買便宜 基礎能力不錯 02/01 13:50
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作者: padro (窮死了) 看板: Headphone
標題: Re: [問題] 1394、USB或是PCI-E數位輸出？
時間: Sat Jan 31 13:34:24 2009
※ 引述《Namicat (Drag On)》之銘言：
: ※ 引述《kery0129 (學而後知不足.....)》之銘言：
: 原文恕刪某些部份
: : 該店家建議我走1394路線來輸出，因為USB輸出的晶片自2704
: : 後就一直沒有進步，1394則是一直有在進步。於是我問那以PCI
: : -E音效卡(如RME 9632)來做數位輸出如何？該店家表示，以PCI
: : -E音效卡來做數位輸出的效果與品質，沒有1394的來得好，我
: : 又問了那要如果使用未支撐1394介面的DAC呢？
: USB AUDIO缺點在於天殺的isochronous mode
: 即時傳輸，但沒有糾錯機制，萬一封包丟失就... (笑
: 而且大多數廠商也沒自己設計驅動，直接套上M$的驅動交差了事
: 再者USB Streaming產生的high jitter
: 得靠良好的DEJITTER線路去修正，但相對的成本就會大幅上揚
: FIREWIRE方面，因為先天底子不錯(傳輸穩定，低資源耗用)
: 本身就適合拿來傳輸即時影音資料
打個岔
1394一樣是用isochronous mode不是嗎?
跟USB差異主要是在USB本身真的比較糟糕...
雜訊、資源耗用等等
: 再加上各家錄音大廠在FIREWIRE上對jitter以及latency方面的問題已經鑽研了很久
: 相關的solution都比USB AUDIO來的完整
: 至於PCI-E音效卡嘛...
: 理論上直接與北橋連結，的確會比USB跟FIREWIRE要過南橋再到北橋來得好
: 但是因為供電直接來自主機板，而非外接電源
: 我想表現多少會受到限制
: : 他回答我，可先以1394接到K8(這好像就透露出是哪一家了)
: : ，再以K8當成一介面卡，再走S/PDIF輸出到DA10或是DAC1等DAC
: : ，我於是又問了，這比以PCI-E做數位輸出，又多了一段傳輸路
: : 程，會否造成訊號上的損失，他則表示即使如此，其品質仍比以
: : PCI-E音效卡做數位輸出來的好。
: 我想店員會這樣推薦的原因
: 主要是因為Konnekt8的reclock以及dejitter做得很不錯
: 我目前用Konnekt8+ LUCID DA9624，感覺確實比1212M數位輸出好很多
拿K8打1212M實在是有點欺負XDD
不過大致上同網兄上述所言
1394介面的產品多數reclock跟dejitter有比較下過工夫
加上1394本身的優勢
: : 不過我的電腦並沒有支援1394輸出，所以還要再另外買PCI-E
: : 轉1394的介面卡，並介紹我一塊台製的轉接卡。
: IOI的卡嗎? 這的確是國內能買到最好的選擇了 XD
: : 我個人只是個很普通的音樂愛好者，預算也不是多的可以隨便
: : 亂花亂試，所以來板上跟各位先進請教，請問該店家的說法是否
: : 正確，因為我對其說法是第一次聽聞，故前來求教。謝謝。
: : PS、該店家亦有賣UAB，不過其中高階DAC則都是走1394的產品
: : ，其態度亦相當誠懇，並不急於賣東西給我(我當天啥都沒買)，
: : 所以我相信他對我的建議，但這方面(1394)的資訊我之前並沒有
: : 研究，也比較少看到其他人談論，所以還是會存疑。
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◆ From: 140.113.27.50
推 Namicat:模式一樣的確沒錯，但是host controller造成決定性的優劣 01/31 13:45
→ Namicat:USB裝置擠在同一host controller下時，搶I/O及資源的狀況 01/31 13:46
→ Namicat:屢見不鮮，但相對的1394保證頻寬的特性讓即時傳輸穩定很多 01/31 13:46
→ Namicat:就算在同一HOST下串了幾台錄音介面，每台介面仍然有一定 01/31 13:47
→ Namicat:的傳輸頻寬可以使用 01/31 13:48
→ enots:個人覺得1394比起USB更有潛力可以做error detection.... 01/31 14:40
→ enots:但是現在陷入淘汰邊緣的窘境...要有廠商投入財力研發能吃 01/31 14:41
→ enots:bulk mode的DAC晶片是更不可能了 01/31 14:41
→ padro:期待bulk mode的UAB普及可能比較快orz 01/31 14:47
推 enots:平價USB晶片要吃bulk mode也是有點遙不可及, 一,PCM2704這顆 01/31 14:57
→ enots:太成功,除了小眾市場以外都可以滿足哪個廠商會想研發另一顆? 01/31 14:58
→ enots:二來就是usb 1.1以下的bit rate遇上極端的狀況傳輸速度會掉 01/31 15:00
→ enots:到CD quality以下(bulk mode), 比如nb上面多個插口用一顆usb 01/31 15:01
→ enots:晶片.... 01/31 15:01
推 louis0407:我覺得一才是主因 01/31 23:22
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作者: mothertime (原來我真的是好人...) 看板: Headphone
標題: Re: [問題] 1394、USB或是PCI-E數位輸出？
時間: Sat Jan 31 18:20:00 2009
※ 引述《kery0129 (學而後知不足.....)》之銘言：
: 由於很想加強系統的訊源，所以目標都放在幾台中高階DAC，
: 像是：Benchmark DAC1、Apogee Mini DAC還有DA10等這幾台，
: 由於我的電腦只支援USB，所以我的目標也一直以USB DAC1為最
: 優先，但前天去某店家後，我的想法動搖了。
: 該店家建議我走1394路線來輸出，因為USB輸出的晶片自2704
: 後就一直沒有進步，1394則是一直有在進步。於是我問那以PCI
: -E音效卡(如RME 9632)來做數位輸出如何？該店家表示，以PCI
: -E音效卡來做數位輸出的效果與品質，沒有1394的來得好，我
: 又問了那要如果使用未支撐1394介面的DAC呢？
RME 9632有PCI-E版本嗎?至少我用的是PCI版啦...但這不是重點,
重點是,同軸與光纖與1394輸出誰優誰劣目前未有定論.
: 他回答我，可先以1394接到K8(這好像就透露出是哪一家了)
我也不確定是他說錯還是你聽錯,不過他後來是說建議你買張1723
用數位輸出到K8.這部分可能變羅生門了.
雖然昨天我不確定是幫誰看背板說他是吃1394的,
但其實他還是可以吃其他數位訊號的.
: ，再以K8當成一介面卡，再走S/PDIF輸出到DA10或是DAC1等DAC
這看來是多此一舉?除非你把K8當成是時基誤差處理器.
不然你買張能數位輸出的卡直接接到DA10不就得了...
: ，我於是又問了，這比以PCI-E做數位輸出，又多了一段傳輸路
: 程，會否造成訊號上的損失，他則表示即使如此，其品質仍比以
: PCI-E音效卡做數位輸出來的好。
這剛剛提過了,優劣未知,兩位店員也不記得有這樣說就是了.
: 不過我的電腦並沒有支援1394輸出，所以還要再另外買PCI-E
: 轉1394的介面卡，並介紹我一塊台製的轉接卡。
: 我個人只是個很普通的音樂愛好者，預算也不是多的可以隨便
: 亂花亂試，所以來板上跟各位先進請教，請問該店家的說法是否
: 正確，因為我對其說法是第一次聽聞，故前來求教。謝謝。
: PS、該店家亦有賣UAB，不過其中高階DAC則都是走1394的產品
: ，其態度亦相當誠懇，並不急於賣東西給我(我當天啥都沒買)，
: 所以我相信他對我的建議，但這方面(1394)的資訊我之前並沒有
: 研究，也比較少看到其他人談論，所以還是會存疑。
看到這裡,我覺得會不會跟你說這些的根本不是店員...
我只是個當天也在現場的路人,
是否有其他也在現場的大德記得當時是誰跟原po介紹這些的呢?
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◆ From: 61.59.219.40
推 pipi5867:有片長的跟9632很像的PCI-E卡@_@ 01/31 18:47
推 kery0129:當天只有我跟我家人在場 你應該是不會看到我的 01/31 18:50
推 kery0129:然後店員確實是建議我走1394接K8 再視需求由K8接DAC 就如 01/31 18:53
→ kery0129:上面的Namicat的回文裡的方式 01/31 18:54
→ mothertime:嗯?您不是昨天下午那位先生嗎? 01/31 19:01
→ mothertime:喔喔,原來是前天,那看來是都搞錯人了,抱歉^^" 01/31 19:03
→ mothertime:原來是台中首都啊?難怪遇不到^^" 01/31 19:12
→ mothertime:只能說很恰巧高雄也有人問類似的問題吧~.~ 01/31 19:13
推 sweshi:RME HDSPe AIO 01/31 19:42
推 abyss02wang:樓上講的就是9632 pci-e版 01/31 20:29
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作者: EVA03 (初號機,貳號機都被人用了) 看板: Headphone
標題: Re: [問題] 1394、USB或是PCI-E數位輸出？
時間: Sat Jan 31 20:25:49 2009
借題問一下
之前我有去某店聽過一台3000元左右的UAB
只要我滑鼠移動 或是開視窗
聲音都會出現爆音或不連續
基於本人某種程度的潔癖
就完全不考慮是用USB介面的
而採用音效卡做數位輸出 再接DAC....
我想請問這樣的問題
1.是因為UAB等級不夠高？ 用OPERA可以解決？
2.電腦環境不夠乾淨？
對我來說 要不使用其他USB插頭 或減少CPU的使用量很難
3.USB本身的缺陷？ 以1394 或是PCI-E的問題可以解決
PCI插槽就類似我現在音效卡的形式
4.USB線的等級不夠高？ 或是其他...？
謝謝
※ 引述《mothertime (原來我真的是好人...)》之銘言：
※ 引述《kery0129 (學而後知不足.....)》之銘言：
: 由於很想加強系統的訊源，所以目標都放在幾台中高階DAC，
: 像是：Benchmark DAC1、Apogee Mini DAC還有DA10等這幾台，
: 由於我的電腦只支援USB，所以我的目標也一直以USB DAC1為最
: 優先，但前天去某店家後，我的想法動搖了。
: 該店家建議我走1394路線來輸出，因為USB輸出的晶片自2704
: 後就一直沒有進步，1394則是一直有在進步。於是我問那以PCI
: -E音效卡(如RME 9632)來做數位輸出如何？該店家表示，以PCI
: -E音效卡來做數位輸出的效果與品質，沒有1394的來得好，我
: 又問了那要如果使用未支撐1394介面的DAC呢？
RME 9632有PCI-E版本嗎?至少我用的是PCI版啦...但這不是重點,
重點是,同軸與光纖與1394輸出誰優誰劣目前未有定論.
: 他回答我，可先以1394接到K8(這好像就透露出是哪一家了)
我也不確定是他說錯還是你聽錯,不過他後來是說建議你買張1723
用數位輸出到K8.這部分可能變羅生門了.
雖然昨天我不確定是幫誰看背板說他是吃1394的,
但其實他還是可以吃其他數位訊號的.
: ，再以K8當成一介面卡，再走S/PDIF輸出到DA10或是DAC1等DAC
這看來是多此一舉?除非你把K8當成是時基誤差處理器.
不然你買張能數位輸出的卡直接接到DA10不就得了...
: ，我於是又問了，這比以PCI-E做數位輸出，又多了一段傳輸路
: 程，會否造成訊號上的損失，他則表示即使如此，其品質仍比以
: PCI-E音效卡做數位輸出來的好。
這剛剛提過了,優劣未知,兩位店員也不記得有這樣說就是了.
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◆ From: 220.136.12.66
推 soem:這應該是USB的問題..... 01/31 20:26
→ dayming:應該是電腦的問題 01/31 20:34
→ dayming:如果UAB有您這問題的存在 你應該跟商家說退貨..... 01/31 20:35
推 pipi5867:2,3都有 應該是IRQ問題 可以自行調整優先權試試看.. 01/31 20:36
→ EVA03:當時我是在北車附近 用店家的電腦試聽的 音樂是我自己的CD 01/31 20:43
→ dayming:話說 灌了P大 POST的USB版本聲音的確有一小段的進步 01/31 20:55
→ dayming:音場以及各聲段的銳化... 01/31 21:02
→ dayming:聽久了 聲音變的有點不耐聽 <老人聽感 不耐刺激> 01/31 21:07
→ dayming:回正文 說不定商家的電腦 背後正在執行掃毒啥 導致? 01/31 21:09
推 Skymaker:把UAB放在USB2.0的集線器上或許可以解決,onkyo有過案例 01/31 23:17
→ Skymaker:可能是南橋晶片USB相容性的問題 01/31 23:18
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作者: Skymaker (Skymaker) 看板: Headphone
標題: Re: [問題] 1394、USB或是PCI-E數位輸出？
時間: Sat Jan 31 22:51:54 2009
看到數位線又再戰老梗線材了
雖然我想大家應該都知道理想的數位傳輸就是低干擾、零失真
但是偏偏還是有人常常說線材有差，我想這也不是無中生有
衰減的問題，只要線材不要太爛並且控制在一定長度之內都不會有問題
且數位訊號一旦衰減到DAC判讀錯誤，通常聲音是會非常明顯的改變 (ex: 爆音)
所以數位同軸線材在導電率特性方面，並不用過於注重
而數位傳輸線又分為光纖、同軸、USB/IEEE1394，
而這些線材的差異不止在於訊號類型不同 (光/電)
光纖還比同軸多了光電轉換器(注意，這東西並不在線身上)，
這零件的差異性很大，往往是jitter問題的所在
即便如此，光纖不被干擾、長距離與低衰減的特性還是令人喜愛
但市面上絕大部分的光纖線(贈品也好，歐美貨也罷)幾乎都是大陸代工廠生產
使用的材料符合Toslink標準的少之又少，不過一旦是符合標準的線身應該都OK
再往上推坑並沒有多大意義。
而同軸線材，除了導體和端子的傳導特性會造成數位訊號的失真與衰減外
還有特性阻抗匹配的問題，阻抗不匹配會造成信號反射的問題
(印象中數位線是75ohm..有錯請指正)
(關於阻抗匹配的問題，大家可以看一下這網頁的介紹
http://big5.ic160.com/info/news.asp?new_id=418
不過聲音訊號的傳輸頻率並不高，故影響也不會太嚴重)
除此之外也常會被其他的電磁訊號干擾，造成電訊號失真歪斜甚至混入高頻雜訊
數位訊號除非電壓準位或轉態時間超過或低於DAC的設計邊界條件
不然，理論上在不討論jitter的狀況下是都會轉出一樣的類比訊號的，
而且jitter並不是光線材好就能搞定的問題了
重點在於DAC Digital Input的部分所夾帶的雜訊是否會影響到Analog output
所以同軸線材的部分，隔絕雜訊是相當重要的議題
(常看到同軸線很粗一條，其實導體不粗，包的很厚而已)
而USB / IEEE1394呢？其實他們的規格作為音訊傳輸是夠用的
CD/PCM Wave (1.4Mbps ~ 1.5Mbps)
USB 1.1 (12Mbps)
IEEE1394 (400Mbps)
當然，不同Mode可能傳輸速度不同，這就有請高手解釋了
而其傳輸特性也是跟同軸大同小異，只是這兩個的高頻雜訊更多(因為來源為電腦)
要設計能夠阻絕USB帶來的雜訊也是個重要的課題...
而且USB還有頻寬共用問題(IEEE1394不清楚>"<)，容易斷訊
有些UAB甚至還有主機板晶片組相容性問題 (ex: onkyo vs intel 915爆音)
相較之下，USB真的是較差的傳輸方式了，不過因為普及方便
所以很多廠商還是隨錢潮開發出不少產品~
不過USB線需要對jitter做處理嗎？ 我覺得並不需要
因為真正的數位聲音訊號是透過 USB Audio Chip擷取電腦的數位訊號後輸出的
要處理也是Chip的事情，輪不到線材來做
以上是我知道的一些東西，希望對大家有幫助
也歡迎討論指教
--
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◆ From: 123.195.20.4
※ 編輯: Skymaker 來自: 123.195.20.4 (01/31 22:54)
推 louis0407:幫推 不過我很懷疑線材能對jitter作處理嗎? 隔離外部 01/31 23:46
→ louis0407:l雜訊是肯定有的 可是send端產生的部分 如果想靠材質或 01/31 23:46
→ louis0407:濾波環之類的設計處理掉 在雜訊的特性具有高度不確定性 01/31 23:48
→ louis0407:下 我覺得非常可能弄巧成拙 反倒成了破壞波形的因素之一 01/31 23:49
→ nawussica:那是哪牌 多少錢 的光纖線是符合標準的? 01/31 23:53
→ nawussica:所謂符合標準的線到底是哪些 01/31 23:58
※ 編輯: Skymaker 來自: 218.168.201.64 (02/01 00:16)
推 padro:我前面某篇推文有給一個myav的討論連結 可看看 02/01 00:16
→ padro:同軸一般使用的同軸數位線都是標準75ohm的 廠線沒阻抗問題 02/01 00:17
→ padro:問題的一切就是在jitter阿 所以才會導致數位線材造成差異 02/01 00:18
→ padro:無論s/pdif或是USB/1394走的isochronous mode 02/01 00:19
→ padro:問題皆出自於訊號供給端給出訊號後不理 接收端無法校錯 02/01 00:20
→ padro:所以導致jitter的混入造成音色改變 02/01 00:20
→ padro:而所謂的校錯並非指訊號改變至爆音等error狀態 02/01 00:21
→ padro:指的是並非跟原始輸出端能如數位資料比對 02/01 00:22
→ padro:因此一些人用數位資料不會改變的一般觀念代入自然會出問題 02/01 00:22
→ padro:最大的問題在於streaming接收端沒有辦法跟輸出端比對 02/01 00:23
→ padro:所以jitter的混入無法得知 02/01 00:23
→ padro:因此同樣是數位訊號 AES/EBU在規範上則是利用相位比對 02/01 00:24
→ padro:相對上來說會比較好一點 但仍無法完整避免jitter的問題 02/01 00:25
→ padro:以上是我個人認知的看法啦 XD 02/01 00:26
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作者: sai25 (hyde) 看板: Headphone
標題: Re: [問題] 1394、USB或是PCI-E數位輸出？
時間: Sun Feb 1 00:27:27 2009
有些人很堅持數位線會不一樣
會不一樣就是衰減
USB傳輸比較有爭議就是 或許usb影響比較大吧
請讓我冒昧引用某線廠人員說詞
http://0rz.tw/CaGBz
數位線就是數位線...把他想成是電腦排線就好了
數位線就是一條傳遞數位的線...
數位就是010010101110111010010....這一連串的數字...
電腦若是少個字就會當機...但音響用的數位類比轉換器不會...依然照過...但聲音就變
了...
這白話點...(這牽涉的很專業..我也不太懂..只了解是這一回事..)
轉盤負責讀取CD片裡面音樂檔案..讀取的檔案由數位線負責傳送到DAC去進行解碼..
DAC解碼後變成左右聲道的類比訊號...由訊號線交給前級進行訊號放大調整音量後再交給
後級將訊號轉換為電流...再交給喇叭線去推動喇叭單體...
他的一個簡單流程是可以這樣說的...
目前就是一個很重要的問題...J大為何一直想不通...他的幾萬塊的數位線聲音為何跟我
的數位線聲音都一樣??至少也要不一樣吧...其實答案就是...都依樣!!確認...你絕對沒
聽錯...你就算耳朵聽到長繭了...還是一樣...
原因很簡單...因為他是數位...就是010010101110111010010....這一連串的數字...聲音
會有變化得是類比...數位是不會有聲音變化的...只有衰減...
為何J大聽到比較便宜的...他的聲音好像小了一點點...其實都一樣...只是衰減度不同
...等級越高的衰減度越低...等級越低的衰減度越高...雖然短短一米...但衰減度還是有
差...這只是很細微到你的系統有沒有辦法到這麼靈敏...
那重點是衰減代表些什麼??...
有些人常說..阿我買誰誰誰的數位線聲音好的不得了...阿那個某某某的數位線不好聽...
其實會有這樣的聽感不能說你有錯...只能說阻抗匹配在不一樣的狀態下數位訊號傳輸時
的遺漏多寡而以...
遺漏的越少...CD所讀取的訊號傳遞時就越完整...
遺漏的越多...CD所讀取的訊號傳遞時就越不完整...
換而言之你只是這條聽得到某些頻段...另一條又少了哪些頻段...那剛好這些的消失與出
現正好和你胃口罷了...所以我才說...越專業的線材越不能代表是你所喜歡的...
只要阻抗匹配對了...只要是標準匹配..聽感都是一樣...
說穿了...真的沒有什麼...
但我所提供的高階跟平價的有何差別??
依然是有...
越高階的使用壽命越長...數位高頻訊號越不容易衰竭...
越平價的使用壽命越短...甚至只有2~3年數位高頻訊號就會開始衰竭...
但剛開始都是新品...所以數位高頻訊號差異不大...
但使用一段時間品質稍次級的...他的數位高頻訊號就會開始衰竭...
再來是越高價的頻寬越大...越能承受未來音響革命所帶來的更強大的數位時代...
畢竟航太轉民間使用的東西...至少技術層次會領先十年甚至更久以上還不會落伍.....
你想想HD目前才開始普及...
但福衛當年已經先使用了最先進的HD數位影像(就算10年民生用的還是追不上來)...所以
數位線材也是已經提前好幾年就問市了...
我當時沒拿出來賣是因為妳們還用不到 ...因為妳們的器材還落後我HD線材至少5年....
現在拿出來大概算是時候罷了...
貴的跟便宜的...上面都有價格...你們自己挑...差異只在於衰減的早晚而已
以上大致如此
若還有鄉親需要補充的還請自行補充...我大概說到這裡...
阿東上
--
依然是5.1電腦喇叭
音效卡:X-Fi Elite pro 擴大機: DENON A11SR
前置聲道:ALR Jordan M 環繞聲道:ALR Jordan Si
中置聲道:ALR Jordan CENTER 重低音:5021(淚目
線材:IeGO絕世好線三精裝純銀電源線，4AG純銀訊號線，上峰喇叭線
腳架:75CM鋼鐵4柱腳架(灌9分滿IeGO鎢鋼珠)
--
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◆ From: 220.132.200.38
※ 編輯: sai25 來自: 220.132.200.38 (02/01 00:30)
→ nawussica:符合標準的是哪些線? 10條100圓分次買勝過連續使用的千 02/01 00:30
推 padro:重點在於 系統是否靈敏足以分辨線材的差異 02/01 00:31
→ nawussica:元線? 人耳聽到的數位線材差異是因為線太爛不合規範 02/01 00:31
→ Skymaker:就算數位訊號衰減也不會影響音量的.... 02/01 00:31
→ nawussica:所以才有區分? 02/01 00:32
→ padro:數位線材是用類比波形傳遞的 能理解類比訊號受干擾改變 02/01 00:32
→ padro:就能理解數位訊號為何會產生改變... 02/01 00:32
→ padro:跟一般所謂的數位訊號不同處在於我於前篇推文所述 無比對 02/01 00:33
→ nawussica:請推薦合規範的光纖線(請不要叫我跟種花電信訂購) 02/01 00:33
→ jameschen1:話說Siltech出了HDMI線，快去試試看！ 02/01 00:33
→ padro:不止是聲音有這問題 光是HDMI線 一樣我有碰過開不了1080P的 02/01 00:34
→ padro:所以無法像一般數位資料傳遞可以完全正確 02/01 00:35
推 padro:另 所謂的jitter 並非指1->0或是0->1阿 02/01 00:37
推 louis0407:從你的簽名檔來看 你應該去過上峰吧? 要不要把你這段 02/01 00:51
→ louis0407:說給翁sir聽看看 我想他會有興趣幫你做實驗 02/01 00:52
推 louis0407:對了 為捨麼有不同就一定是衰減 到底是哪邊這麼說了 02/01 00:56
→ louis0407:微觀來看 別說是訊號了 只要是能量都必然會衰減(熱力學) 02/01 00:57
→ louis0407:只是1m長度的數位線 有必要去討論訊號能量的衰減嗎???? 02/01 00:58
推 orzguy:數位訊號還是有類比特性的 02/01 00:59
推 gg0079:因為非理想環境的原因嗎 好久沒進修電子方面的學問了 02/01 02:09
推 gg0079:現在信號0與1的轉換已經是向書上這樣理想化了嗎 沒上升和 02/01 02:16
→ gg0079:下降時的時序誤差這樣 02/01 02:17
推 pipi5867:因為你加個電壓下去,一定會有overshoot跟undershoot 02/01 03:38
→ pipi5867:阿..其實說這麼多 自己試最快..音響可不是用說的來玩XD 02/01 03:40
→ pipi5867:熱愛18X的娜烏西卡 如果很講求規範的話 就買錄音室品牌 02/01 03:40
→ pipi5867:canare,apogee這些廠的 不過傳輸規範也沒多嚴苛.. 02/01 03:41
→ pipi5867:看那物理規範的誤差%數多大..XD 02/01 03:44
→ sai25:那段討論串就有人用器材做實驗了阿 結論就是聽起來一樣 02/01 11:01
→ sai25:他的器材好像是百萬等級的 你要說器材不夠敏感那我也沒辦法 02/01 11:01
→ sai25:人家測試就是1千跟1萬的線 聽起來一樣 廠商也說明一樣是正常 02/01 11:02
→ sai25:上峰也是叫我買最便宜200的數位線 翁大說沒什麼差 02/01 11:03
→ sai25:不過我不玩數位 所以我也沒興趣做實驗 有做實驗的在myav上 02/01 11:04
→ sai25:前提是那條線能正確傳送數位訊號 不要拿會損失或衰減的線比 02/01 11:05
→ sai25:訊號都丟失或衰減了 就是少東西 那聽起來當然不一樣 02/01 11:06
→ sai25:不過高興的人還是可以買幾萬的數位線來玩啦 至少比較耐用 02/01 11:09
→ jakkx:能否提供實驗的相關連結？別說是洗衣架那一篇… 02/01 11:40
→ jakkx:AA目前就有一討論串"實際"討論數位線聽感的文章… 02/01 11:45
→ jakkx:說不一樣是衰減是否有點太武斷？不同耳機聽感不同也是衰減？ 02/01 11:47
→ jakkx:DIY器材內部調整出來的原因也都是衰減造成的？這很牽強… 02/01 11:49
→ jakkx:衰減"可能"是一項因素，但絕不是全部，只用這個推結論似乎.. 02/01 11:50
推 padro:我想說的是 做廠線的不知道jitter是什麼? 02/01 12:33
推 windjammer:sai25 剛剛跟翁大求證了一下 他指的200沒差是說 02/01 17:37
→ windjammer:都會發出聲音沒差 但是不同數位線聲音好壞是絕對有差 02/01 17:38
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作者: znew1219 (君子無所爭，必也射乎。) 看板: Headphone
標題: Re: [問題] 1394、USB或是PCI-E數位輸出？
時間: Sun Feb 1 03:46:14 2009
※ 引述《sai25 (hyde)》之銘言：
: 有些人很堅持數位線會不一樣
: 會不一樣就是衰減
: USB傳輸比較有爭議就是 或許usb影響比較大吧
: 請讓我冒昧引用某線廠人員說詞
: http://0rz.tw/CaGBz
: 數位線就是數位線...把他想成是電腦排線就好了
: 數位線就是一條傳遞數位的線...
: 數位就是010010101110111010010....這一連串的數字...
: 電腦若是少個字就會當機...但音響用的數位類比轉換器不會...依然照過...但聲音就變
: 了...
: 這白話點...(這牽涉的很專業..我也不太懂..只了解是這一回事..)
: 轉盤負責讀取CD片裡面音樂檔案..讀取的檔案由數位線負責傳送到DAC去進行解碼..
: DAC解碼後變成左右聲道的類比訊號...由訊號線交給前級進行訊號放大調整音量後再交給
: 後級將訊號轉換為電流...再交給喇叭線去推動喇叭單體...
: 他的一個簡單流程是可以這樣說的...
: 目前就是一個很重要的問題...J大為何一直想不通...他的幾萬塊的數位線聲音為何跟我
: 的數位線聲音都一樣??至少也要不一樣吧...其實答案就是...都依樣!!確認...你絕對沒
: 聽錯...你就算耳朵聽到長繭了...還是一樣...
: 原因很簡單...因為他是數位...就是010010101110111010010....這一連串的數字...聲音
: 會有變化得是類比...數位是不會有聲音變化的...只有衰減...
: 為何J大聽到比較便宜的...他的聲音好像小了一點點...其實都一樣...只是衰減度不同
: ...等級越高的衰減度越低...等級越低的衰減度越高...雖然短短一米...但衰減度還是有
: 差...這只是很細微到你的系統有沒有辦法到這麼靈敏...
: 那重點是衰減代表些什麼??...
: 有些人常說..阿我買誰誰誰的數位線聲音好的不得了...阿那個某某某的數位線不好聽...
: 其實會有這樣的聽感不能說你有錯...只能說阻抗匹配在不一樣的狀態下數位訊號傳輸時
: 的遺漏多寡而以...
: 遺漏的越少...CD所讀取的訊號傳遞時就越完整...
: 遺漏的越多...CD所讀取的訊號傳遞時就越不完整...
: 換而言之你只是這條聽得到某些頻段...另一條又少了哪些頻段...那剛好這些的消失與出
: 現正好和你胃口罷了...所以我才說...越專業的線材越不能代表是你所喜歡的...
: 只要阻抗匹配對了...只要是標準匹配..聽感都是一樣...
: 說穿了...真的沒有什麼...
: 但我所提供的高階跟平價的有何差別??
: 依然是有...
: 越高階的使用壽命越長...數位高頻訊號越不容易衰竭...
: 越平價的使用壽命越短...甚至只有2~3年數位高頻訊號就會開始衰竭...
: 但剛開始都是新品...所以數位高頻訊號差異不大...
: 但使用一段時間品質稍次級的...他的數位高頻訊號就會開始衰竭...
: 再來是越高價的頻寬越大...越能承受未來音響革命所帶來的更強大的數位時代...
: 畢竟航太轉民間使用的東西...至少技術層次會領先十年甚至更久以上還不會落伍.....
: 你想想HD目前才開始普及...
: 但福衛當年已經先使用了最先進的HD數位影像(就算10年民生用的還是追不上來)...所以
: 數位線材也是已經提前好幾年就問市了...
: 我當時沒拿出來賣是因為妳們還用不到 ...因為妳們的器材還落後我HD線材至少5年....
: 現在拿出來大概算是時候罷了...
: 貴的跟便宜的...上面都有價格...你們自己挑...差異只在於衰減的早晚而已
: 以上大致如此
: 若還有鄉親需要補充的還請自行補充...我大概說到這裡...
: 阿東上
010001000 是數位資料
_ _
_| |___| |___ 實際傳輸的數位訊號是方波
(X軸為時間, Y軸為電位)
一般最原始的就是用高低電位來表示, Ex. 0V代表0, +5V代表1
或者用電位變化來表示, Ex. +5V->0V代表0, 0V->+5V代表1
還有相位變化(0度,90度...)...等表示方式
不過實際上並不存在┌┐這麼完美的方波(微觀)
通常都是╭╮這樣的方波
圓角的部份就是時機誤差的來源之一
造成判讀訊號時間點落差
目前訊號傳輸都存在訊號衰減問題
自然也都會有訊號遺失,錯誤,誤判的可能
只是電腦處理加入許多機制去偵錯,除錯
讓錯誤發生機率極低
即便忽略掉數位訊號錯誤的機率
完美的將數位資料傳給接收端
也不代表播放出來的聲音是一樣的
就像專業的音樂家都能正確的把每個音符彈奏出來
但演奏風格還是存在差異
變數相當廣泛
最常拿來討論的就是時基誤差
也就是波型時間軸的部份
說是誤差, 未必存在絕對的基準點
不過能加個基準點, 應該可以排除許多不必要的誤差存在
總是會有不同偏差存在,才會有不同的音樂風格
自然不同的線材,也存在不同的風格(差異是否明顯到能聽出來又是另外一回事了)
材質, 純度, 長度, 結構, 單蕊多蕊...一堆因素能影響線材取向與表現
我的同軸線從普通AXE換成Siltech Stockholm
聲音表現差異甚鉅(價錢也是XD),一言兩語也難以形容
有時線材還是要看器材搭配
換271S耳機線, 小民2電源線, DAC-AH電源線以及訊號線, 同軸線
都能聽的出來差別
唯獨Monarchy Audio DIP的電源線
換過Mighty Audio PCM-4, PRO CO 11-4, MICROMEGA Sterling
就聽不出差別(在小民2與DAC-AH 差異就很明顯)
總之耳聽為憑
即時聽感違背理論
我只能認為是這理論不能解釋此一現象
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◆ From: 118.161.75.210
推 jakkx:推最後一段… 02/01 03:52
→ Skymaker:不推最後，萬事皆有理，只有不想懂和不知道的事情而已 02/01 09:36
→ znew1219:當然前提是有小心求證過, 討論也是一種過程, 但不保證會 02/01 11:24
→ znew1219:有正確的結論, 最後當然相信自己的耳朵大於理論 02/01 11:25
→ jakkx:應該說最後一句"這理論"不能解釋只是代表要找其它理論來解釋 02/01 11:56
→ jakkx:而不是硬是用一個理論函括結果… 02/01 11:57
推 orzguy:什麼是聽感? 依據在哪邊? 02/01 13:24
可以參考眾多網友換線心得
目前都在討論
這個現象該用什麼理論解釋
不可能只是心理作用
推 padro:完美的方波實際上都是弦波阿 所以介質會影響判讀 02/01 13:28
→ padro:所以AES/EBU利用相反相位的相同訊號去做校對 02/01 13:28
完美的方波不是方方正正的?
理論上電位瞬間從低電位變成高電位, 反之亦然
是不可能存在
※ 編輯: znew1219 來自: 118.161.65.83 (02/01 13:37)
推 padro:所以我才說其實都是弦波阿 XD 02/01 22:02
→ znew1219:再看一遍了解了... 之前沒看清楚@@" 02/02 00:25
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作者: aztec1234 (調適生活) 看板: Headphone
標題: Re: [問題] 1394、USB或是PCI-E數位輸出？
時間: Sun Feb 1 15:58:19 2009
醜人獻曝一下...
小弟最近的工作正好需要研讀USB的技術與規格，
不過由於對Audio的部分了解並不多，只是看到有人提到USB傳送的"數位訊號"，
所以想跟大家分享一下USB傳送的數位訊號是什麼樣的型式，
有錯還請大家幫忙指正！
USB是一種Host-Device型式的傳輸介面，首先一定要有一個Host端，
由Host端去辨認連接的Device為何並去控制存取，只有兩個Device連結是無法傳輸的
(IEEE 1394是Peer-to-Peer，任何連接的節點都可以是Host或Device)
(USB On-The-Go解決了兩個Device互連的傳輸問題，所以1394的優勢愈來愈小)
如同許多傳輸介面(I2C，LVDS...etc)，
USB也是差動傳輸處理，由D+與D-這樣的一對data line來傳送資料，
通過pull-up/down電阻將D+或D-上的電壓準位拉至一定程度，用來產生等效的差動電壓，
來達到高或低的電壓準位，方便USB Host去辨認連接的Device為Low-speed，
Full-speed或High-speed裝置，並去控制、通訊等等
所以USB cable上的時間延遲會是個問題，
故USB選擇的傳輸編碼方式是Non-Returned to Zero Inverted, NRZI，
NRZ編碼的一種
NRZ指的是"不歸零"，只有"0"與"1"兩種電壓準位狀態，
沒有介於0和1中間的狀態
NRZI的編碼方式為：
想要傳送"1"時，保持data line的電壓為原來的電壓準位
想要傳送"0"時，將data line上的電壓準位反轉
(注意，只需反轉，電壓能到多少Volt一點關係也沒有，接收端認的是"有沒有"反轉，
而不是反轉前後的電壓)
這樣的編碼方式不需靠同步的時脈訊號也能做到同步的資料傳輸，
而是藉由每一次的電壓反轉的時間來對本身的時脈作同步調整，
再用已同步調整後的時脈去解碼資料
而連續傳送"0"時，因為data line上的電壓準位不斷被反轉，
所以本身的時脈訊號也會跟著不斷被同步調整，對於同步資料處理上會有很大的好處，
故USB一開始會傳送一組"同步序列"，內容為七個"0"與一個"1"
00000001
前七個"0"用來同步時脈，後一個"1"來表示"同步序列"結束，開始傳送"資料序列"
但是碰到連續的"1"時，data line的電壓準位不會被反轉，一直維持在同樣的準位，
接收方一直沒得到電壓反轉的時間，本身的時脈也不會被同步調整，
所以過長的連續"1"會造成時脈同步不佳，甚至根本沒有同步
為了解決此問題，USB在NRZI的編碼上作了"位元充填"(Bit-stuffing)，
當連續傳送6個"1"後，一定會在下一個位元塞一個"0"，強迫電壓準位反轉，
以同步時脈
由此可以看到，USB不會像LVDS或I2C介面那樣將資料與時脈一起傳送，
而只傳送資料，並利用NRZI編碼來造成電壓反轉，並用電壓反轉的時間去同步時脈
如果一切都很理想，那麼USB的資料同步化是很好的，
而且不用去理會jitter
不過實際上jitter仍然是個問題，因為電壓反轉也是要時間的，
電壓反轉的時間一旦延遲，前面大家討論到jitter的影響多多少少一定出現
(電壓反轉所需的時間：把data line上的pull-up電阻斷開-->把pull-down電阻接上)
為何不作De-jitter？
只能說USB可不是為了Hi-end音響使用者所設計的，
或者這麼說，USB從來就不是因為音響需求發展的東西，
De-jitter對於大多數，或者90%以上的USB用途，
不但增加成本，而且對於使用上的改進效益可能不到增加成本的1%
而IEEE 1394為什麼不受青睞也是如此，
速度已經逐漸要被USB追上，成本比USB貴，
Peer-to-peer的優點也隨著USB OTG技術出現而沒有優勢
頻寬...以電腦效能的進步，這東西會愈來愈感覺不出來
而且Device也不需要額外外接電源
IT產業畢竟是個成本效益至上的環境，
各位Hi-end使用者小弟認為還是玩光纖或同軸吧！
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參考文獻：
http://www.usb.org/
USB的規格書
很多網頁或書本也有相關內容，不過多多少少會有錯，
這時找找最根本的來源是比較好的選擇
跟Audio相關的在
http://www.usb.org/developers/devclass_docs
看Audio class的部分，不過小弟目前仍然在研讀中@@
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◆ From: 210.66.245.169
推 wwwea:push 02/01 16:09
推 ckm0089:SPDIF也是這種編碼方法 數位傳輸絕對不是只有0101 02/01 16:18
推 znew1219:電位差是最原始的原理(說明觀念用),根據不同應用層面才會 02/01 16:27
→ znew1219:衍伸出一堆更複雜的作法 02/01 16:29
→ aztec1234:SPDIF是Biphase mark code，這跟NRZI有一個關鍵不同 02/01 16:32
→ aztec1234:就是Biphase mark code是帶有時脈資訊的 02/01 16:32
→ aztec1234:當電壓準位要反轉時，必需在一個時脈週期裡做 02/01 16:33
→ aztec1234:NRZI則完全不管時脈週期，另外SPDIF不是差動傳輸的型式 02/01 16:34
推 ckm0089:感謝樓上大大賜教m(_ _)m 小弟再去仔細看清楚協定內容 02/01 17:17
推 easybluea:推一個 真的是看耳機版長知識 02/01 17:32
推 handoluslash:快推 不然人家會認為我看不懂 02/01 18:11
推 mdisy:感謝分享 :) 02/01 19:57
→ johnnycgi:長了許多知識，一定要推一個 02/01 20:15
→ aztec1234:h兄抱歉！下次小弟會想辦法用更容易懂的方式說明@@ 02/01 21:02
→ aztec1234:好像太多專有名詞@@...以後想想有什麼說法比較好懂 02/01 21:03
推 handoluslash:38啦 是我自己知識淺薄 不關你的事 我真淺 唉 02/01 22:22
推 Zenta:推！ 02/01 23:24
推 yugif:光纖同軸小弟都有用，不過沒hi-end的感覺，玩真空管比較實際 02/02 10:47
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作者: aztec1234 (調適生活) 看板: Headphone
標題: Re: [問題] 1394、USB或是PCI-E數位輸出？
時間: Sun Feb 1 16:42:04 2009
: 推 znew1219:電位差是最原始的原理(說明觀念用),根據不同應用層面才會 02/01 16:27
: → znew1219:衍伸出一堆更複雜的作法 02/01 16:29
Z兄的推文讓小弟想到可能要給一些非電機電子人士一點觀念
其實只要碰到通訊傳輸，
就不可能只用最原始的高電位代表1與低電位代表0這樣的方式直接傳送
(這種方式基本上是不可能實現的，雜訊、功率大小、錯誤率都是問題)
"調變"或"編碼"是數位通訊傳輸裡非做不可的事，
就是所謂的"衍伸出的複雜作法"
NRZI可說是一種編碼或調變方式
而許多外在因素的影響，
就會取決於調變的方式，不同方法的影響一定不同，
例如小弟碩士時的研究領域---無線通訊的收發機來說好了，
FSK調變跟PSK調變要考慮的東西就很多不同，電路設計也不同
Jitter的影響，影響到什麼地方也不一樣
所以小弟認為要討論這些的話，
了解他們調變(或是編碼)的方式也是一個重點
小弟不才，
還請各位多多賜教討論囉！
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.66.245.169
推 znew1219:到應用層面自然不會這麼單純,所以才說:拿來說明觀念用 02/01 16:53
→ weiliya:有線傳輸通常是不調變的，因為沒有必要 02/02 00:05
→ weiliya:NRZ是編碼的一種，有些編碼的波形看起來就像方波 02/02 00:08