→ sniper0710:都是數位訊號 可是品質有差 不然AES32賣辛酸的嘛 XD 12/25 01:39
→ italk1983:所以DAC1-USB跟DA151吃的數位訊號都一樣, 只是DAC不同?? 12/25 01:45
→ takase:DAC1有再對USB訊號做處理，跟DA151差很多 12/25 01:47
→ sniper0710:送過去的東西是一樣 但是內部怎麼處理就不一定了.... 12/25 01:49
→ italk1983:所以AF2或SE-200是把數位輸入再轉成數位輸出囉? 12/25 01:51
→ BoysBeIII:三明治桑..我的禮物要 RS-1 版的~ 先謝過! XD 12/25 01:54
→ BoysBeIII:其實我對這個也疑問很久了..DA 的好壞差異很大..不過同 12/25 01:57
→ BoysBeIII:樣都是數位..不是都是 0 跟 1 嗎? 差異是在..?! 可是如 12/25 01:58
→ BoysBeIII:果說沒差..那不就跟一樓說的一樣! AES32 賣辛酸的?! XD 12/25 01:59
※ 編輯: italk1983 來自: 122.116.13.131 (12/25 02:02)
→ italk1983:剛斷了你的推文~自砍推文 (三明治~我要GSK版的) 12/25 02:03
→ takase:0101的訊號也是電能啊 12/25 02:04
→ italk1983:啊~~~~嘶~~~~~(完全忘了本文的目的...) 12/25 02:15
→ italk1983:問一下: 有人試過主機板內建的數位訊號嗎? 12/25 02:33
推 pipi5867:我試過...da 10k以下的勉強可以用 12/25 08:27
→ pipi5867:不過幾百塊就有1723 應該不需要去用mb內建的.. 12/25 08:27
推 nocturnesw:GSK那張圖 手上的樂譜是蕭邦的練習曲10-4 XD 12/25 16:20
→ italk1983:ㄎㄎ~我都不能專心看樂譜...真奇怪 12/26 01:34
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作者: padro (窮死了) 看板: Headphone
標題: Re: [問題] 數位訊號的好壞?
時間: Thu Dec 25 02:42:36 2008
※ 引述《italk1983 (Chet Baker)》之銘言：
: 各位板友們耶誕快樂,
老實說我很想幹這個聖誕快樂(不是對人...)
因為今年我很不快樂:(
: 1.主機板的數位輸出,SE-200,1394端子,甚至USB訊號都是數位訊號,這些訊號一樣嗎?
這要找強者來解說
但是吃USB的理論上就是一樣的訊號 1394我不知道有沒有跟USB一樣
同軸跟光纖都是s/pdif 只是傳輸方式不同 (除非你的卡有AES/EBU)
: 2.若輸出數位訊號, 此時的電腦應該是純轉盤, 那麼數位訊號是否仍有好壞之分?
是，剩下參閱後述
: 3.AF2為什麼吃1394的數位訊號~又能輸出數位跟類比訊號..DA151卻只能輸出類比
因為他有這個功能阿 XD
基本上我不是要解釋各種訊號定義 (那種自己去辜就一堆了)
首先是如果同樣是DAC為什麼吃一樣的訊號出來會不一樣?
就拿推文提到的DAC1 USB跟DA151來講好了
首先是DAC1對USB訊號有再處理過DA151沒有
這就是一個很關鍵的差異
再來是DA晶片、線路設計、用料等等
最後輸出的品質當然差很多
同樣的邏輯其實可映證到
為什麼同樣是數位訊號不同的傳輸方式會有差?
這邊我指的是s/pdif用光纖跟同軸
光電轉換本身就有誤差
以及光在光纖線內所造成的光波型改變(比方說因介質及反射層不均勻等)
同軸線也一樣
雖說是數位訊號
但是透過電(類比方式)來傳
因為電位差是波形 所以一樣會被導体本身的晶狀所改變
就會產生jitter等問題
所以DA的裝置本身對於的處理
就會是影響聲音的關鍵
(也是其價值所在啦 高檔DAC宣稱都超強)
其實這道理的邏輯跟為什麼訊號線跟耳擴會對聲音有那麼大的不同
剩下的交給強者來解釋跟吐槽我
媽的今年聖誕節真的很不爽
--
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◆ From: 140.113.27.50
※ 編輯: padro 來自: 140.113.27.50 (12/25 02:43)
→ padro:忘了說 不同裝置輸出的品質一樣也有差 12/25 02:45
→ takase:多聽音樂，少操煩 (繼續趕報告....) 12/25 02:50
推 BoysBeIII:p 大..我覺得原 PO 想問的是..同樣是"數位--->數位"， 12/25 09:12
→ BoysBeIII:那 AF2 出來的跟 SE200 與內建出來的差異是在?!.. 12/25 09:13
→ BoysBeIII:我看你的文章似乎是題到 DA 的好壞..不知道是不是我誤解 12/25 09:14
推 italk1983:謝謝P大用心回應～原來數位訊號不一定代表就是好訊號 12/25 11:13
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作者: enots (enots) 看板: Headphone
標題: Re: [問題] 數位訊號的好壞?
時間: Thu Dec 25 04:46:34 2008
※ 引述《padro (窮死了)》之銘言：
: ※ 引述《italk1983 (Chet Baker)》之銘言：
: : 各位板友們耶誕快樂,
: 老實說我很想幹這個聖誕快樂(不是對人...)
: 因為今年我很不快樂:(
可以去O2版徵拍拍 (大誤
小玩笑不要介意
: : 1.主機板的數位輸出,SE-200,1394端子,甚至USB訊號都是數位訊號,這些訊號一樣嗎?
: 這要找強者來解說
: 但是吃USB的理論上就是一樣的訊號 1394我不知道有沒有跟USB一樣
: 同軸跟光纖都是s/pdif 只是傳輸方式不同 (除非你的卡有AES/EBU)
補充一下我的理解
電腦輸出usb, firewire雖然也是數位訊號
跟S/PDIF好像都叫數位訊號
但是其實有很大的不同
S/PDIF是沒有false check的streaming signal
意思就是雖然同樣是0101
但是如果電路上有某個地方出鎚
導致某個0或某個1變成1或0
後端的接收端是沒有辦法檢查出這個差別的
也就是事實上還是會有誤差
所以一般追求更優的optical或coaxial線不外乎就是希望盡可能減低這種錯誤
但是USB, Firewire傳輸就不是這樣
雖然每種訊號跟每種裝置傳輸應該不太一樣
但是我之前接觸過usb硬碟的資料傳輸protocol
這種資料傳輸是有做false check
意思就是如果有錯誤後端藉著協定可以檢查出來並且要求前端重送
再講白一點
各位如果傳檔案給usb硬碟
不管傳幾萬次
理論上傳完之後做bit comparison一定會是完全相同的
不然一些加密過的檔案 (不要說自己電腦沒有....一些軟體甚至遊戲存檔都有用)
差一個bit就是等於解得出來跟解不出來的差別
傳到usb之後漏了一個bit這個檔案就跟丟了一樣
離題了 = =a
所以理論上如果是音效卡
usb線傳過來的東西應該要是完全一樣的
因為即使是最慢的usb 1.0傳輸速度12Mb/s
都甚大於最高的audio sampling rate 192000Hz 所需的頻寬 (CD quality 44000Hz)
所以要做false check綽綽有餘
更不用提usb 2.0, firewire 400, firewire 800
所以我一般持的意見是
usb或火線那條連接線不用太講究 (除非是因為電源因素)
多省點錢買S/PDIF的線卡實在
--
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◆ From: 98.218.55.224
→ pipi5867:spdif error就會出現爆音等現象了,實際上沒亂弄不會出現 12/25 08:22
推 padro:我原本也想講因為沒有時基校正的關係 不過很懶XD 12/25 11:20
→ padro:因為USB跟火線的音效裝置目前我沒試過所以不清楚線材差異 12/25 11:22
→ padro:理論上我也覺得USB跟火線應該不會有差才對 12/25 11:22
推 italk1983:所以外接音效卡的重點反而是在電源跟輸出的RCA或光纖線 12/25 15:14
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作者: Namicat (Drag On) 看板: Headphone
標題: Re: [問題] 數位訊號的好壞?
時間: Thu Dec 25 15:52:37 2008
※ 引述《enots (enots)》之銘言：
: 補充一下我的理解
: 電腦輸出usb, firewire雖然也是數位訊號
: 跟S/PDIF好像都叫數位訊號
: 但是其實有很大的不同
: S/PDIF是沒有false check的streaming signal
: 意思就是雖然同樣是0101
: 但是如果電路上有某個地方出鎚
: 導致某個0或某個1變成1或0
: 後端的接收端是沒有辦法檢查出這個差別的
: 也就是事實上還是會有誤差
: 所以一般追求更優的optical或coaxial線不外乎就是希望盡可能減低這種錯誤
: 但是USB, Firewire傳輸就不是這樣
: 雖然每種訊號跟每種裝置傳輸應該不太一樣
: 但是我之前接觸過usb硬碟的資料傳輸protocol
: 這種資料傳輸是有做false check
: 意思就是如果有錯誤後端藉著協定可以檢查出來並且要求前端重送
: 再講白一點
: 各位如果傳檔案給usb硬碟
: 不管傳幾萬次
: 理論上傳完之後做bit comparison一定會是完全相同的
: 不然一些加密過的檔案 (不要說自己電腦沒有....一些軟體甚至遊戲存檔都有用)
: 差一個bit就是等於解得出來跟解不出來的差別
: 傳到usb之後漏了一個bit這個檔案就跟丟了一樣
: 離題了 = =a
: 所以理論上如果是音效卡
: usb線傳過來的東西應該要是完全一樣的
關於這部份，個人要提出一點意見
一般USB AUDIO DEVICE的傳輸模式是isochronous mode(ex: PCM2702)
isochronous streams並沒有error correction的機制
接收端也不需要回應來源端資料是否有遺失
因為是即時傳輸模式，儘管資料錯誤或者遺失都不可能重傳
所以這時候USB線的規格就顯得很重要了
另外isochronous mode造成的CLOCK問題以及JITTER
因為有點離題，在此就不談了 XD
而我們使用的USB硬碟或者隨身碟，則是bulk mode
在此非即時模式下才有所謂error correction，傳輸的資料能夠確保其正確性
: 因為即使是最慢的usb 1.0傳輸速度12Mb/s
: 都甚大於最高的audio sampling rate 192000Hz 所需的頻寬 (CD quality 44000Hz)
: 所以要做false check綽綽有餘
: 更不用提usb 2.0, firewire 400, firewire 800
: 所以我一般持的意見是
: usb或火線那條連接線不用太講究 (除非是因為電源因素)
: 多省點錢買S/PDIF的線卡實在
--
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◆ From: 218.173.236.100
推 padro:應該是為了避免延遲所以用isochronous 12/25 16:06
推 enots:查了一下是這樣沒錯 @_@ 獻醜了 12/25 16:51
→ enots:不過怎麼沒有人想說要用bulk mode傳看看 XD 12/25 16:51
推 min0825:就算發現傳錯了 時間也都過去了 再重傳也沒用@@ 12/25 16:54
→ padro:bulk mode要buffer之外 重點是在影像會產生聲音延遲的問題 12/25 16:57
→ padro:除了單純聽音樂(好比CDP的使用那種) 不然沒法用bulk mode吧 12/25 16:57
→ Namicat:其實也是有bulk mode的USB DAC的 XD 不過還沒看過實際心得 12/25 17:03
推 padro:不曉得這樣到底會不會造成聲音的延遲 12/25 17:05
推 enots:他driver是另外寫的...一台要價2769歐元(稅前) ~_~||| 12/25 17:50
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作者: ckm0089 (期待新的相遇) 看板: Headphone
標題: Re: [問題] 數位訊號的好壞?
時間: Thu Dec 25 16:18:05 2008
※ 引述《padro (窮死了)》之銘言：
: 因為他有這個功能阿 XD
: 基本上我不是要解釋各種訊號定義 (那種自己去辜就一堆了)
: 首先是如果同樣是DAC為什麼吃一樣的訊號出來會不一樣?
: 就拿推文提到的DAC1 USB跟DA151來講好了
: 首先是DAC1對USB訊號有再處理過DA151沒有
: 這就是一個很關鍵的差異
: 再來是DA晶片、線路設計、用料等等
: 最後輸出的品質當然差很多
恕刪
DAC1跟DA151的差異其實是DAC部份的等級有差
而不是數位處理
DA151用的是TI的PCM2702 取樣率最高支援到48k
這是一顆整合USB Interface與DAC的整合型晶片
只要送入USB訊號 就會經由內部DA轉換成聲音輸出
市面上如電光火石的Fubar 或者長物志系列
幾乎都是用同一系列的產品
DAC1用的是TAS1020 這一樣是TI出產的USB Interface IC 取樣率最高支援到96K
不同的是 這顆IC接收USB訊號後送出的是AC97標準訊號或I2S(DAC1應該是使用I2S輸出)
輸出I2S後再送入AD1853做DA轉換
就小弟印像中似乎沒有對數位做額外處理(這可能要請大大指教一下)
兩者最主要的差異在DA等級
AD1853跟PCM2702在DA的等級上差很多
--
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◆ From: 140.124.181.182
※ 編輯: ckm0089 來自: 140.124.181.182 (12/25 16:21)
推 katzlee:問個笨問題，是AD1853好還是PCM2702好? 12/25 21:46
推 ayumi0511:我想~應該是前者比較好 (茶 12/25 21:50
推 padro:一個是專責DA 一個是USB+DA整合 你說呢? XDD 12/25 21:50
→ padro:光看DAC1跟DA151的等級、售價應該也可猜到阿orz 12/25 21:51
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作者: padro (窮死了) 看板: Headphone
標題: Re: [問題] 數位訊號的好壞?
時間: Thu Dec 25 16:30:50 2008
※ 引述《ckm0089》之銘言：
: ※ 引述《padro (窮死了)》之銘言：
: : 因為他有這個功能阿 XD
: : 基本上我不是要解釋各種訊號定義 (那種自己去辜就一堆了)
: : 首先是如果同樣是DAC為什麼吃一樣的訊號出來會不一樣?
: : 就拿推文提到的DAC1 USB跟DA151來講好了
: : 首先是DAC1對USB訊號有再處理過DA151沒有
: : 這就是一個很關鍵的差異
: : 再來是DA晶片、線路設計、用料等等
: : 最後輸出的品質當然差很多
: 恕刪
: DAC1跟DA151的差異其實是DAC部份的等級有差
: 而不是數位處理
應該是有喔:)
根據官方說法
http://www.benchmarkmedia.com/system1/digital-analog-converter/dac1-pre
在下面的AdvancedUSB Audio Technology說明裡面
Benchmark’s UltraLock clock system isolates the converter from the high
levels of jitter that are found on USB interfaces.
所以在進到DA前USB訊號部份就已經有處理過了
: DA151用的是TI的PCM2702 取樣率最高支援到48k
: 這是一顆整合USB Interface與DAC的整合型晶片
: 只要送入USB訊號 就會經由內部DA轉換成聲音輸出
: 市面上如電光火石的Fubar 或者長物志系列
: 幾乎都是用同一系列的產品
: DAC1用的是TAS1020 這一樣是TI出產的USB Interface IC 取樣率最高支援到96K
: 不同的是 這顆IC接收USB訊號後送出的是AC97標準訊號或I2S(DAC1應該是使用I2S輸出)
: 輸出I2S後再送入AD1853做DA轉換
: 就小弟印像中似乎沒有對數位做額外處理(這可能要請大大指教一下)
: 兩者最主要的差異在DA等級
: AD1853跟PCM2702在DA的等級上差很多
差在DA等級這本來就是不可否認的事實
等級差太多了阿XDDD
另外在這一段
It is very important to have a 24-bit USB path, even for 16-bit playback,
because digital volume controls and other DSP function s can increase 16-bit
audio to 24 bits. If a 16-bit USB interface is used, up to 8 bits of each
digital audio sample will be truncated resulting in significant, non-musical
digital distortion at audible levels.
→ enots:簡單翻譯: 就是建議都要用24bit USB,即使是16bit的播放 12/25 16:54
→ enots:音量控制跟聲音處理函式還是有可能把訊號增加到24bit 12/25 16:54
→ padro:我知道是在說24bit的USB path好處 只是我還是不懂優在哪XD 12/25 16:55
→ enots:所以用16bit傳輸會有8bit被吃掉導致失真 12/25 16:55
→ padro:喔喔 我懂了 多謝 12/25 16:55
推 an138:請問DA151是16bit還是24bit? 12/25 18:30
推 ckm0089:那一段是說 如果軟體上有做DSP或其它處理 可能會把資料 12/25 18:32
→ ckm0089:拉到24bit 這其實只要注意一下撥放軟體的設定就好 12/25 18:32
→ ckm0089:DA151是16bit 12/25 18:33
※ 編輯: padro 來自: 140.113.27.50 (12/25 19:14)
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作者: delphinus96 (麻痺...支支支支) 看板: Headphone
標題: Re: [問題] 數位訊號的好壞?
時間: Thu Dec 25 20:17:24 2008
基本上我不太認同
喇叭的線材一定比USB的好
因為喇叭要防止失真
USB卻不怎麼需要
但是為什麼USB傳東西不會有錯誤
那是因為 在傳之前會先說好要傳什麼
封包弄丟了
電腦會再傳一次
這跟網路一樣
網路封包也常常弄丟 從美國傳到台灣 就經過很長的線路和伺服器
這證明了 並不是USB比較好
而是電腦跟音響不同
不過音響方面跟電腦不一樣
因為不管你怎樣搞音響
到最後輸出來的還是類比訊號(喇叭)
在到喇叭之前 還必須有傳輸線
喇叭還要加電源 還要穩壓等等
==============
總之音響方面 音質要好 失真要低
請"燒"錢
沒別的方法了
※ 引述《enots (enots)》之銘言：
: ※ 引述《padro (窮死了)》之銘言：
: : 老實說我很想幹這個聖誕快樂(不是對人...)
: : 因為今年我很不快樂:(
: 可以去O2版徵拍拍 (大誤
: 小玩笑不要介意
: : 這要找強者來解說
: : 但是吃USB的理論上就是一樣的訊號 1394我不知道有沒有跟USB一樣
: : 同軸跟光纖都是s/pdif 只是傳輸方式不同 (除非你的卡有AES/EBU)
: 補充一下我的理解
: 電腦輸出usb, firewire雖然也是數位訊號
: 跟S/PDIF好像都叫數位訊號
: 但是其實有很大的不同
: S/PDIF是沒有false check的streaming signal
: 意思就是雖然同樣是0101
: 但是如果電路上有某個地方出鎚
: 導致某個0或某個1變成1或0
: 後端的接收端是沒有辦法檢查出這個差別的
: 也就是事實上還是會有誤差
: 所以一般追求更優的optical或coaxial線不外乎就是希望盡可能減低這種錯誤
: 但是USB, Firewire傳輸就不是這樣
: 雖然每種訊號跟每種裝置傳輸應該不太一樣
: 但是我之前接觸過usb硬碟的資料傳輸protocol
: 這種資料傳輸是有做false check
: 意思就是如果有錯誤後端藉著協定可以檢查出來並且要求前端重送
: 再講白一點
: 各位如果傳檔案給usb硬碟
: 不管傳幾萬次
: 理論上傳完之後做bit comparison一定會是完全相同的
: 不然一些加密過的檔案 (不要說自己電腦沒有....一些軟體甚至遊戲存檔都有用)
: 差一個bit就是等於解得出來跟解不出來的差別
: 傳到usb之後漏了一個bit這個檔案就跟丟了一樣
: 離題了 = =a
: 所以理論上如果是音效卡
: usb線傳過來的東西應該要是完全一樣的
: 因為即使是最慢的usb 1.0傳輸速度12Mb/s
: 都甚大於最高的audio sampling rate 192000Hz 所需的頻寬 (CD quality 44000Hz)
: 所以要做false check綽綽有餘
: 更不用提usb 2.0, firewire 400, firewire 800
: 所以我一般持的意見是
: usb或火線那條連接線不用太講究 (除非是因為電源因素)
: 多省點錢買S/PDIF的線卡實在
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.172.123.112
※ 編輯: delphinus96 來自: 218.172.123.112 (12/25 20:22)
※ 編輯: delphinus96 來自: 218.172.123.112 (12/25 20:27)
推 padro:USB有數種通訊協定喔 其中是有無糾錯的 12/25 20:25
推 ISOLA:推 USB是很複雜的傳輸模式正常會有晶片專門處理 12/25 20:26
→ padro:數位訊號本來就是用類比的傳輸方式 我想我那篇有稍微提到了 12/25 20:26
推 padro:我覺得你可以先辜狗jitter的成因 就會懂為什麼傳輸介質有差 12/25 20:28
→ delphinus96:我剛說的很跳TONE 已經修文了 12/25 20:28
→ delphinus96:不過我沒有說傳輸介直沒有差阿@@? 12/25 20:31
※ 編輯: delphinus96 來自: 218.172.123.112 (12/25 20:36)
推 padro:問題是用數位訊號是用類比的方式傳送 12/25 20:34
→ padro:不論各種協定是用相位差或是電位差來判斷訊號變換 12/25 20:34
→ padro:都會有判斷精度的問題產生就是 12/25 20:35
→ padro:因為訊號沒有配對時間基數 所以存在jitter 12/25 20:36
→ delphinus96:哈哈 派洩 我第一大段 怪怪的= = 12/25 20:36
→ delphinus96:乾卻刪掉算了 XD 12/25 20:36
→ kitune:燒錢就會好聽嗎？那要不要順便過個火開個光安一下神位呢？ 12/25 22:27
→ delphinus96:不必要這麼嗆吧 不然你有什麼大論? 12/25 23:08
→ delphinus96:低失真 高線性 本來就要花大錢 12/25 23:08
→ delphinus96:不然你以為眾多板友 花錢都在花辛酸的喔 12/25 23:12
→ Algg:呵 k大說笑的啦 我覺得測試最花錢 花大錢不一定有想要的 12/25 23:34
→ Algg:沒有好不好 只有適不適合 音樂本來就有個人主觀性 別在意啦 12/25 23:35
→ Namicat:USB audio streams跟網路傳輸不一樣，也沒有糾錯機制 12/25 23:40
→ Namicat:而且在系統玩到某種程度後，數位上的問題(例如jitter)會比 12/25 23:40
→ Namicat:類比更難處理，或許會成為整個系統的bottleneck 12/25 23:41
推 padro:所以這時候就需要平衡了 XD 12/25 23:43
推 pipi5867:不..玩到後來什麼都可能是bottleneck了 囧 12/25 23:44
→ BoysBeIII:以玩音響 可能會有疑心病越來越重的可能性?! XD 12/25 23:45
→ padro:所以只要有心... 12/25 23:46
→ delphinus96:哦...........在重新看了一整串文章後~~~~~~ 12/25 23:51
→ delphinus96:我為我的 潦草閱讀 說聲抱歉= =" 12/25 23:51