[情報] Iksar回應VSdata關於對戰兩極化的問題

[Jotarun (forever)]

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來源: https://twitter.com/IksarHS/status/1049398762769068032
簡中翻譯: http://bit.ly/2NvFwvW

- Iksar表示本來就有在看對戰極端化的問題，
  但內部數據並不如Vsdata的那麼極端

- 有兩極化對戰不是壞事 想像一下如果所有對戰都55開會怎樣
  實際上對戰有優劣才會有meta
  主要還是程度的問題 那個平衡的點在哪裡就是很複雜的問題

- 團隊當然希望讓遊戲過程的決定是重要的 而不只是在選牌組時就決定了
  但並不是不要作特定種類的卡就能解決問題


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推 Despairile  : 就很簡單 I:我承認有兩極化 但我認為不是個問題
→ Jotarun     : 不是這樣的 他的意思是有優劣是必要的 確實也是
推 op111925    : 所有對戰都55開會怎樣... 不是很好嗎？
那就變成丟銅板遊戲
→ Despairile  : 都是55開哪會好XD
→ Jotarun     : 但解決方法絕對不是不要出DK 出奇偶牌組
推 hiyori9977  : 而且仔細想想就知道全部55不太可能
推 kill77845   : 所有對戰都55開也太誇張了
推 alain       : 都五五開不就是純粹看打牌技巧跟抽排運氣？
→ Despairile  : 我看完他的文章 個人是覺得他是相對於MD較委婉的
→ Despairile  : 說詞
→ hiyori9977  : 除非所有人都用同一套牌 Kappa
→ Despairile  : 兩極化對局很早就有了 所以這的確不是啥問題
→ mapulcatt   : 都55開就是像之前比賽都出四強牌 帶牌87%像啊
推 pan46       : 全部五五開 丟硬幣 耶嘿
→ Despairile  : 只是黑巫森林/科學的資料蒐集顯示這版兩極化對局的
→ Despairile  : 勝敗幅度是最大的
推 willy0713   : 你把所有牌組終端定在同一個費用，然後先手91開後手
→ willy0713   : ，大家就會五五開了(當然是比較誇張的說詞就是)
→ allsame     : 所有對戰都91或82開不是一樣嗎 知道對手牌你就可以
→ allsame     : 直接投降了
這樣比較像玩骰子猜點數XD
→ kill77845   : 我想抓嘲諷的我把牌組特化變羊464沉默不就一樣勝敗
→ allsame     : 變成只是在骰對手啊
→ kill77845   : 二極化
一般來說所謂的抓特定種類也就是俗稱的「水鬼」
理想上這種牌組應該要對不是他的目標勝率都要變很差才對
不過現在像奇數戰任務賊真正的弱點其實挺侷限的
→ kill77845   : 不然以後一次比三場可以換其他牌組這樣總公平了吧
→ kill77845   : 只是時間乘三嘻嘻
噓 gundam0613  : Bz內部數據還有人信喔
他們就有所有對戰紀錄 你還不信那要信誰
推 SBIt        : 不是，所有對戰有優劣當然好，但是所有對戰都是7-3
→ SBIt        : 呢？平均是55沒錯啊
→ SBIt        : 大優大劣套牌成為天梯主流環境時，爬梯不就是在骰
→ SBIt        : 骰子嗎？
所以說是平衡點的問題
推 willy0713   : 您說的是，玩家體感最準，bz內部數據都是唬爛
噓 demonik     : BZ水準怎麼可能做到全部五五開，別講笑話
→ SBIt        : 本來就會有大優大劣套牌的存在，但是成為一旦這些
→ SBIt        : 套牌能互抓就會變成主流然後變現在這樣了lul
推 Roystu      : 又在講幹話 根本不會有所有對戰都55開的情況
→ Roystu      : 拿不會出現的預設情況來救援這麼極端的對戰
→ rufjvm12345 : 可以有 但這種牌不能只被一兩套吃
→ Jotarun     : 是啊 主要就是水鬼不能變主流
推 RinLink     : 如果大家的牌組都是中立卡的話，那就可以做到所有
→ RinLink     : 對局55開了BloodTrail
推 lucifershen : 所以五五開問題在哪裡？不就看牌運牌技
→ lucifershen : 橋牌麻將之類的是有什麼問題嗎
那你就失去了能看環境組牌的樂趣
→ rufjvm12345 : 就沒有抓誰躲誰的決策
噓 jackjack674 : 有辦法都五五開啊，先攻必勝就好了
→ jackjack674 : 真的不知道某些留言在公三小
→ demonik     : 就沒有辦法五五開了某樓邏輯7777
→ turningright: 先/後手必勝 那不就是闇...... 我頭好痛
→ Despairile  : 其實某闇更多時候是進牌 再來才是先後手 但..頭好痛
其實我覺得最主要問題還是大家對同樣的機制開始膩了
其他都不算是太主要的原因
推 biomagic    : 都55開才好吧 哪是丟銅板遊戲 就看打牌技術阿
理想上當然是這樣 但是如果都55開一定代表每套牌組機制沒有突出的能力
最後通常比進牌>>>比技術 像是zoo 內戰 奇數賊內戰 .....
→ ga787540    : 目前最接近55開大概是一牌組獨大然後所有人都在玩那
→ ga787540    : 套吧。
→ rufjvm12345 : 出一張起手必拿到 0費打出即獲勝 這樣也是五五開阿
→ dashed      : 55開哪有什麼技術 看哪邊進牌比較順而已
→ imz0723     : 強制55開
推 andy0481    : 膩了才是主因+1 基本上環境有變動 大家都在開發跟找
推 lucifershen : 五五開環境一樣可以變啊 每個patch有五六副t1牌 彼
→ lucifershen : 此對戰勝負大概在55:45 這樣總比開打前就知道結果好
→ lucifershen : 吧
理想是這樣 但怎麼樣建立出一這樣的環境 又很好玩?
→ andy0481    : 黑科技的時候哪那麼多雞雞歪歪 只是死水太久了
推 dogbydog    : 都55開留牌跟扣牌就更重要了
→ dogbydog    : 策略也就更多元了
→ Despairile  : 55開可以看58牧內戰 就很明顯吃扣牌 進牌 起手
→ Despairile  : 哦對 海盜戰更明顯 一個小錯 很容易直接被翻掉
推 lucifershen : 五五開沒技術看進牌lol 你和Tom 拿同一副牌打100場
→ lucifershen : 你覺得你能贏50把？
我是說進牌影響的層面大於技術啊 又不是不吃技術
推 dashed      : TOM賽到不行 怎麼贏
推 PetrVanis   : IKSAR一定玩很少 兩極化問題已經到了遇到根本不用打
→ PetrVanis   : 的地步了
他自己都在玩WOW XDDD 不過那是下班啦 上班他還是得看數據的
推 ScarletRain : 講得好像現在不是丟硬幣一樣
推 gidens      : 樓上說的就跟撲克和麻將一樣，要用大量場次做出差距
→ gidens      : ，但一般玩家哪能天天打一百場...
→ gidens      : 55開不能看環境換牌，天梯會變得更血尿
推 PetrVanis   : 55開一樣可以看環境換牌提高勝率啊 重點是現在牌組
→ PetrVanis   : 捉對太嚴重了 改牌根本對戰局沒差
如果各種牌組能互相維持55開的環境通常就表示沒有黑科技可以用
其實不要再討論這個假設了 在爐石應該是不可能成立XD
推 q34355997   : 好玩的環境有18副以上的主流牌 一職至少兩個 然後
→ q34355997   : 每副55 37 73 的對局最少6個 太難囉
推 justinchiao : 我覺得最大問題還是爆爆計畫沒有改變牌組，大多一樣
→ justinchiao : 只有多幾張牌，玩起來就很容易膩
也是這種環境才造就了hunterace 所以說卡牌設計真的是很難的問題
我覺得VS單純歸咎於一些OP機制確實也偏頗
※ 編輯: Jotarun (114.42.95.240), 10/09/2018 14:03:50
推 leg0125     : 我奇數賊看到戰士就是直接投 打了也是起賭爛
推 justinchiao : 卡片設計是真的很難沒錯QQ
推 aaa5118     : 讓反控取代快攻當天梯主流 就是新的生態了
→ aaa5118     : 如果BZ想改的話
推 ykes60513   : 全部五五開不就之前的紫奶頭戰記 每個人都是德魯伊
→ ykes60513   : 阿
噓 evolution862: 垃圾暴雪
推 jensheng09  : 想看人龍秀天梯又想屌爬 太貪惹嗎
推 smallGY     : 兩極化算結果論啦 開發卡牌時哪知道meta怎麼走
→ wolver      : 消弱快攻,反控就上來了
推 MisuzuXD    : 兩極化才正常吧 全部都55開比賽帶牌就沒意義了
推 fanschief   : 全部都55開 LUL
推 Satoman     : bz內部數據是根本搞笑用的，八成是連普通對戰都一
→ Satoman     : 起看
不要把人家都當笨蛋比較好 除非你有證據可以證明

推 Destrall0708: 垃圾才說暴雪是垃圾
推 zaza1128    : 有優劣，職業相剋才好玩，不然做一個英雄就好了啊
推 chichung    : 是你不會玩的意思嗎？嗆我憤怒雞
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※ 編輯: Jotarun (114.42.95.240), 10/09/2018 15:49:54
推 cpleu123    : 強制55開...可以啊 那就每個都跟控制戰一樣 沒斬殺
→ cpleu123    : 手段 牌抽乾打到疲勞 沒什麼靠賽右手的問題 這樣最
→ cpleu123    : 穩定55開 我就不相信玩家玩的下去
推 chichung    : 55開就內戰啊！打輸是你技巧不好
推 jimmyjou2006: 挺幽默的 板上不少是有時間可上傳說的吧 我看那些
→ jimmyjou2006: 選手實況的感覺同一副互打37開 竟然肖想50場 都是
→ jimmyjou2006: 說賽 一種是講運氣  一種是找藉口
推 Satoman     : 我意思不是他是笨蛋，是他在找藉口
→ Satoman     : 遊戲設計師通常都有只想看到自己想看的壞習慣
→ erisiss0    : 說人話就是不平衡我才不管。我們覺得COOL就好
噓 bb77339911  : 簡單來說，bz就是覺得我們都沒問題，有問題的是VS統
→ bb77339911  : 計有誤，然後爆爆計劃也沒問題，都是玩家的錯
推 zero549893  : 靠賽遊戲從決定對戰對手時就開始了好嗎 合理