推 eefrank : 可是瑞凡，複製跟麥迪文回音都退環境了... 04/02 00:17
推 fosa : 現在的控制法很強的啊...從經典強到現在了 04/02 00:17
→ fosa : 只是現行控制法沒有擺這張的空間就是 04/02 00:17
你想要說的是冰法吧，我印象中換怪解場贏牌差的控制法師沒成為主流過，比較接近的
大概是有陣子很盛行疲勞法。
→ kcsmart : 2費抽3費抽2,7費抽4,那5費給3張也自合比例,可是沒減 04/02 00:18
→ kcsmart : 費做一次抽牌要場面大優沒壓力才會敢賭,不然光解場 04/02 00:20
→ kcsmart : 都可能用光水晶了 04/02 00:20
我覺得設計合理阿，不到OP，算是還不錯。
噓 kentket : 只有我覺得一直看到 value 很煩嗎 說中文? 04/02 00:21
→ kentket : 這篇才是把兩三句話說完的事打成一大串 04/02 00:23
我文字能力不好，沒法壓縮成三行，所以就多回了一篇文。
→ omage : 你講了那麼多，阿結論就是廢卡阿.... 04/02 00:23
我哪有說是廢卡，我說在控制牌組是好卡阿，妖術也是好卡阿，可是現在主流的薩滿就只
有快攻薩，中速薩圖騰薩嗜血薩這類的不夠強。
※ 編輯: annboy (114.42.15.246), 04/02/2016 00:31:57
→ omage : 控制是要多控?冰法不算控制毫無反應就是一個冰法? 04/02 00:24
嚴格來說不算是，冰法不太在意卡差，只要活著抽到足夠傷害噴死對面就好，我認為算是
類OTK牌組。如果要快攻中速控制3分法去分類的話，那應該算在控制。
→ kcsmart : 如果你牌優都沒了缺手牌,其實3費抽完能做的事情比5 04/02 00:24
→ kcsmart : 費多(假設在10水晶抽) 04/02 00:25
你是用祕法智力來跟新卡比較吧，你的說法就代表你比較在意節奏，
新卡的作用就是要贏牌庫的卡差，看需要吧。
→ Aggro : 簡單說這就跟我打控戰 冰法根本垃圾DECK差不多意思 04/02 00:25
→ Aggro : 牌廢不廢通常不能由單一去看 首先看設計合不合理 04/02 00:26
→ Aggro : 合理之後剩下有沒有用就看meta 大部分如此 04/02 00:26
→ Aggro : 控制法有很多種 打牌差的類型這張就會很好用 04/02 00:27
→ Aggro : 像現行的一些回音法生物比較多 這張就有塞的空間 04/02 00:28
→ Aggro : 可以補上他法術比較單調的部分 04/02 00:28
恩對跟我想法差不多，我個人是蠻期待這張卡，回音法倒是蠻久沒玩了。
→ aaaaajack : 他所謂的控制應該不包含冰法這種OTK吧 04/02 00:32
→ aaaaajack : 但靠牌庫價值壓死對手的打法 下一版少了複製跟回音 04/02 00:35
→ aaaaajack : 尤其複製在這種打法幾乎是必放卡吧 04/02 00:36
我忘了複製要退場唉唉，不過其實也還好，像是控制牧會放奧環這種搶節奏翻盤的，
也會放思想竊取贏卡差的，反正也不會全部都放贏卡差的，還算值得期待啦。
推 NinaMoon : 這篇講得滿清楚的R 04/02 00:37
推 henry1234562: 這篇的觀點很正確 04/02 00:37
推 ghostlywolf : 蠻同意這篇的, 單看費用和效果其實這張卡算很不錯了 04/02 00:40
→ Tukuyomi : 冰法其實算Combo套牌，跟控制差在如何收尾 04/02 00:40
關於冰法算不算控制套牌這點其實一直有些模糊，因為早期三分法他會被歸到控制去，
後來出現比較多OTK啦、疲勞比較多元之後，就比較常被歸到COMBO或類OTK這種。
控制也有斬殺收尾啦，老爸或里諾術的炸雞壓倒無面等等，只能說不是主要獲勝手段，
冰法的話不用法術噴臉基本上無法贏啦，我最主要基於這一點才不把他歸到控制牌組。
→ ghostlywolf : 接下來就看有沒有適合他的牌組和meta 04/02 00:40
同意，孤掌難鳴。
推 fssh710020 : 爛的是控制法 +1 04/02 00:43
真DER QQ
→ henry1234562: 就跟 控制薩爛 並不是妖術這張卡是廢卡的理由 04/02 00:44
妖術超強...，說是最優秀的單解不為過。
推 turningright: value要怎翻啊( ′_>`) 求解 04/02 00:49
價值，只是中文玩家比較少這樣講，英文玩家則是隨時掛在嘴邊。
※ 編輯: annboy (114.42.15.246), 04/02/2016 00:52:52
推 DrizztMon : 原po觀念很好啊 04/02 00:53
→ potionx : 一張牌夠不夠強就是塞到牌組裡面看整套牌有沒有變強 04/02 00:56
→ potionx : 像pph就是讓打頭薩變強的關鍵之一 整體有明顯提升 04/02 00:57
→ potionx : 這張因為整個環境要大改，單純論卡片效果不錯 04/02 00:57
→ potionx : 只是要其他牌夠罩才玩的起來 04/02 00:57
我很少看二哥台(他也很少開)，我印象中打頭薩很瘋的那陣子也是大家學來學去啦，
只能說英雄所見略同，後來調來調去也是那幾張。真的就是孤掌難鳴，看組不組得出一套
強的吧，改版真的好漫喔。
推 mugitya : 最近的控制法應該是發現法(投降法？)，不過核心複製 04/02 00:58
→ mugitya : 要退環境了 04/02 00:58
我組過那套，算是疲勞法改版，小公主很愛阿，我覺得主要是補量不夠，
撐不下去阿，複製又很不穩定，真的是投降法。
推 sssboy : value的意思是價值 04/02 00:58
※ 編輯: annboy (114.42.15.246), 04/02/2016 01:04:27
推 x06x06xj4 : U值好文 一直找不到適當的名詞解釋 04/02 01:39
推 goldust401 : 同意你的觀點 04/02 01:41
推 TerryCrews : 想問5/6/3的tempo-1是怎麼算 04/02 02:08
我很粗略的算，3費4/3或5/2體質，6/3算是4費生物的體質，大概是這樣。
※ 編輯: annboy (114.42.15.246), 04/02/2016 02:10:40
推 eas06u4 : 優文給推 04/02 02:13
推 nineveh : 1卡=2費 知識古樹表示:我好像有點強 04/02 02:13
說好不提古樹... 做壞的卡ˊ_>ˋ
→ a12073311 : 真言術‧盾:我也有點強(? 04/02 02:14
喔對，這張也是神卡，"-1費"+2血呢!!
※ 編輯: annboy (114.42.15.246), 04/02/2016 02:17:22
→ a12073311 : 蒼藍龍也是4費體質 但5費就能多抽一張卡 04/02 02:18
→ a12073311 : 也是有點強的範圍 04/02 02:19
蒼藍龍也是從來沒弱過
推 Fino5566 : 廢卡 廢在生錯職業 04/02 02:19
QQ
→ henry1234562: 嘛 套用AMAZ的話 這張卡本身不弱 04/02 02:21
→ henry1234562: 但是使用這張卡的代價是你要打控制法 代價太大 04/02 02:22
→ henry1234562: 當然實際上AMAZ這句話是用在牧師跟薩滿的卡片上 04/02 02:22
期待新版本吧，反正這張卡也不會給其他職業
推 zxf123 : 是的 Naxx跟GvG的法術會拿不到 這點要考慮 04/02 02:23
法師卡也還沒公布完
推 Daplay : 推觀念 04/02 02:26
→ TED781120 : 冰法本來就不是控制，傳統紙牌遊戲三型：快攻、控制 04/02 02:27
→ TED781120 : 、組合，冰法這種撐到出組合的毫無疑問是組合型…… 04/02 02:27
→ TED781120 : 控制是重牌差，快攻重節奏，中速在兩者之間。 04/02 02:30
我剛看了一下HEARTHPWN，他現在分類是Control,Midrange,Aggro,Tempo,Combo。
嘛，反正像咆哮德我覺得也算Combo也算Midrange也算Tempo，分類有時候算蠻模糊的啦。
不過既然有Combo這類冰法鐵定算這類。
※ 編輯: annboy (114.42.15.246), 04/02/2016 02:38:26
推 lugiam : 在競技場這張很強 那憑什麼說它是爛卡 04/02 02:40
這卡在競技場確實不錯，每次法師能選到法術都痛哭流涕
推 WWWSENTYOU : 觀念正確 04/02 02:43
推 lugiam : 我的認知是抽一張平均1.5費 超過偏弱 不足偏強 所以 04/02 02:47
→ lugiam : 憤怒之鎚偏弱 而蒼藍龍偏強 04/02 02:47
其他的例子是幽光VS見習工程師、月火術VS毒襲，哪種好用就看實戰實用性吧。
至於1卡=2費算是一種基本設計原理，你用1.5費去算的話，秘法智力>滋補術>疾跑，
但事實上這三張是差不多強的。
推 nin64 : 抽牌2費，傷害1費，補血0.5費，大部分是這樣設計 04/02 03:35
推 nin64 : 算的時候把卡片本身當成1費加上去就蠻明顯的了 04/02 03:37
#1MGBbd_i，這篇我有自己定義絕對費用，我認為1傷=0.75費左右啦，在這樣算之前，要
先把卡本身算成2費，比如說黑暗炸彈=1卡2費=0卡4費，火球=0卡6費等等，算出絕對費用
之後，拿"傷害/絕對費用"，換算成傷費比，個人是以黑暗炸彈的0.75當標準，
火球1.00偏強，熔岩爆發0.71偏弱，這部分有興趣歡迎站內信討論。
推 Finkarlos : 玩冰法是在打麻將 控制是在當沙包 04/02 03:58
玩控制的都很M，這是真的(抖
推 lenta : 爛的是控制法+1 04/02 06:47
推 z635066 : 不過分數高也不表示好用（看瓦哥 04/02 07:28
→ z635066 : 希望知識古樹別被砍太大 04/02 07:28
瓦哥競技場應該算猛的了，古樹RIP。
推 AQUANGEL : 觀念正確 04/02 08:01
推 chinagogoya : 祕法智力牌庫Value-2 思想竊取 牌庫Value+0這樣算 04/02 08:40
我想了一下，應該分別是 -1 跟 +1比較合理。放了一張祕法智力的牌組只能算有29張牌，
因為秘法智力本身無法影響場面或血量。已修改部分敘述。
噓 jackisme9 : 分析那麼多，用一些平常不會出現的詞，實在太過冗 04/02 09:49
→ jackisme9 : 長，何必呢… 04/02 09:49
我不曉得你說不常用是指哪個詞啦，value trade,tempo play 等等，都是很常見的說法
，英文實況台不管是實況主、或者比賽都會很常出現這幾個字。
推 engelba : 觀念很好 打競技場應該很強 04/02 09:59
→ engelba : 通常搶節奏虧牌差 補手牌虧節奏 這張強 04/02 10:03
→ engelba : 的是一牌換三牌 進入控制或疲勞的節奏會 04/02 10:03
→ engelba : 強 04/02 10:03
我是有打過幾次12勝，不過不常打就是了。這張牌在競技場後期很猛，而且還可以拼一個
烈焰風暴翻盤。
推 a8327231 : 你爐石系? 04/02 11:43
不是R
→ corupted5354: 好有趣 一句話帶過 開始噓不清楚討論 04/02 12:01
→ corupted5354: 講清楚被噓通篇廢話 04/02 12:01
→ corupted5354: 在某些情況下某些英文單字真的比較能表達想講的意思 04/02 12:02
主要是這些字是大部分的人都在用啦...，我也不想勞英文阿，不過就是個單字沒啥意義
，老實說你講價值還真的不知道你在講啥，一講VALUE大家都懂。
推 max199083 : 我覺得這篇有點出很多人嘗試要把value量化的盲點 04/02 12:04
不太懂你的意思，你是指要把VALUE量化是一個盲點，還是嘗試量化但量化得不合理?
→ aaaaajack : 哪有不常出現 trump整天在講value Kappa 04/02 12:16
TRUMP SUBS DansGame，amaz、kripp也整天在講阿，打競技場的整天在講value&tempo
推 comi0530 : 推清楚 04/02 12:59
→ potionx : value量化其實很合理吧 只是要量化的標準還沒定義 04/02 13:13
→ potionx : 只有一些比較普通的比較方式 但是玩家還是會想辦法 04/02 13:14
→ potionx : 做出價值上的判斷 畢竟強度就是看價值高低 04/02 13:14
→ potionx : 而環境則是影響整個牌組的適應性 04/02 13:14
量化主要是拿來評價單卡，能不能在下個META出頭就等出完再說吧。
推 elvis817 : 推觀念和分析 04/02 13:22
推 max199083 : 應該是說量化很合理，但是不太能用量化的結果來評斷 04/02 13:28
→ max199083 : 卡片的優劣這樣，尤其是不同職業根本不能比 04/02 13:28
→ max199083 : 所以才覺得用滋補術跟這張在比蠻怪的 04/02 13:29
很多卡的設計原理是相同的，尤其是經典卡，所以即使是不同職業也能做某種程度上的比
較。至於該卡能不能出頭就是看有沒有適合他的牌組，畢竟新版的META完全是未知數。
推 nin64 : 我前面也算過可以参考看看，卡本身算1費大部分都符 04/02 14:16
→ nin64 : 合我上面說的數值 04/02 14:16
推 nin64 : Ex:秘法，疾跑；懲擊，炸彈；聖光，治觸 04/02 14:18
你這篇文剛發的時候我就看過了，剛才又看了一遍，重新思考一遍。
一、先比較一下你我的定義:
(1)
你:定義單卡價值1費=>推出抽卡功能值2費
我:單卡價值2費，抽卡功能值2費。
其他功能的功能費用比基本上都是從這樣去推演。
(2)
你定義的直傷標準是1費=1傷
我定義的直傷標準是黑暗炸彈，傷費比=0.75
(3)
從你的定義出發，黑暗炸彈、毒襲、月火術三張牌都是符合標準。
從我的定義出發，毒襲和月火術的傷費比都是0.50，屬於偏爛。
二、你的定義會出現一些問題在於把兩張牌合在一起看的時候:
(1)打黑暗炸彈=>1卡2費3傷
(2)打毒襲，接月火術=>1卡2費2傷 (不考慮牌庫張數)
你的定義中多燒一卡可以給你1MANA的TEMPO，多抽一卡卻要虧2MANA的TEMPO，在這種情況
下會出現一些BUG，同樣都在你標準卡內的三張牌組合使用會出現不同的效果，代表這標
準有瑕疵。
從我的定義來看，因為毒襲和月火術傷費比低，所以比黑暗炸彈弱。
三、整體來說你的法則蠻準的，我想了很多組合很多情況下都很準確，很有可能你說的
就是BZ最初的設計原理，但這原理在抽卡牌跟非抽卡牌連著用的時候會有問題。
歡迎討論。
推 max199083 : 的確是可以從設計原理的角度做比較，但是像原原po覺 04/02 14:39
→ max199083 : 得因為滋補沒人用，所以這張是廢卡的邏輯就十分詭異 04/02 14:39
我在想沒知識古樹大家就會考慮放滋補了。
推 vladof : 觀念正確，不知道value tempo根本不是這篇的問題 04/02 15:09
對R，我也覺得很常用阿。
※ 編輯: annboy (114.42.23.84), 04/02/2016 16:35:09
推 sui610633 : 這篇觀念很對 另外value的觀念在打控制牌組的時候非 04/02 19:31
→ sui610633 : 常重要 很多人卻因為不會玩控制 中文剛好也沒相應 04/02 19:31
→ sui610633 : 的常用字而忽略了 04/02 19:31
英文台要多看R
推 nin64 : 你所說的bug,我是覺得抽卡價值本來就不單看手牌量 04/02 21:56
→ nin64 : 你的例子看起來黑暗炸彈傷害多一點 04/02 21:56
→ nin64 : 但是毒襲月火多濾了一張牌,不能單純看手牌沒變 04/02 21:57
→ nin64 : 就好像你不會認為毒襲跟憤怒(抽牌)和法師天生技等價 04/02 21:58
→ nin64 : 同樣2費1傷,手牌不變,很多情況我們會選擇多濾一張 04/02 22:02
→ nin64 : 當然一開始你就是從Value來討論 04/02 22:05
→ nin64 : 但是我覺得抽牌的價值用這樣來看有點被低估 04/02 22:06
從我的觀點去看，我認為毒襲跟月火術和法師的天生技是相同價值的，因為放毒襲的那個
位置，可以想成說是放成另一張牌，然後你只是在抽到毒襲的那一回合抽到你打了毒襲之
後的那張牌，所以一般牌組大概不太會想放毒襲這種卡，剛好賊很吃COMBO，這種可以
拿來COMBO又能不減手牌量的算不錯用。
我覺得癥結點就是在"卡本身的等效水晶"跟"抽卡的等效水晶"到底要怎麼算的問題，這個
問題大概是無解，就只在定義的差異。
我覺得你說的法則真的很準，我真的覺得BZ就是按照你說的設計卡片，可是我覺得我的算
法比較能區分出單卡的強度。
BTW，快速治療脫離你的法則了，大概每個人都說牧師怎麼沒有治療法術，急就章就做了
一張OP卡出來吧 4Head。
※ 編輯: annboy (114.42.23.84), 04/03/2016 00:15:22
推 max199083 : 盜賊放毒襲也不是為了combo，是為了壓縮牌組，其實 04/03 03:31
→ max199083 : 就跟戰士放猛擊的意思差不多 04/03 03:31
推 nin64 : 沒錯，這種壓縮（濾牌）效果其實很重要但是value可 04/03 15:07
→ nin64 : 能看不出來 04/03 15:07
→ nin64 : 就像有時候你會為了湊combo或抽解牌打自己或盾對方 04/03 15:15
→ nin64 : 手下 04/03 15:15
→ nin64 : 以value來看卻是假純負效益 04/03 15:18
→ nin64 : 多打一個假。不過總之就像你說的定義不同，很難有 04/03 15:37
→ nin64 : 完全適用的一種算法 04/03 15:37