[問題]台灣的山難問題能否對事不對人呢?

[fatyaya (阿本)]

大家好！

首先我要說在前面的是：

1.我只是有感而發討論討論，不是想來討戰的。
2.我跟事主李明翰先生完全不認識。
3.絕對不鼓勵一個人入深山(獨攀)，但人多不代表安全！有時反而更危險。


不知道為何，台灣這幾年山難，總是很多聲音出現，

例如 浪費國家資源、白目的獨攀行為、敢上山就自己下山之類~

由其新聞報導總是越來越聳動，但我們可曾真的想過登山這個問題？

為什麼每次發生事故，總是對人不對事的罵呢？

久而久之，只要是比較高難度的戶外運動就成了妖魔化的白目行為！

我納悶的是為何要這樣妖魔化一個健康且正面的事情？

但卻沒人去討論台灣的登山環境問題？

例如：法律制度層面、保險制度的改進、搜救單位專責化專業化？

對，的確很多山難，當事人無敵白目，例如明明可以走下山，卻堅持要直升機去載。

然而就舉例李明翰先生此次事件來討論，我們撇開各種媒體的內容，


1.很多人批評他喜歡獨攀，可能他真的是怪咖，所以找不到朋友跟他一起爬，

但是有沒有人想過，他想走的路線都是長天數探勘等級，哪那麼多人有空閒呀？

況且台灣登山(除非是結繩隊、台灣環境也不適合結繩隊)，只要入深山，

一定要有一個觀念：那就是不管多少人同行，每個人都是獨攀的觀念！

轉身入箭竹林，旁人就會消失、也不會人多所以就不會滑倒、

最大差異就是出意外或許旁人第一時間會知道，但是意外已經發生，

一樣要耗費國家資源救人。


2.有能力上去，就自己下來！要李把這次費用繳一繳！

  我相信李明翰也不願意摔下溪谷，也的確耗損國家經費資源，

  但反轉一想，如果某天騎機車出門，萬一出車禍，叫救護車，

  你有因為這趟救護車繳錢給國家嗎？

  恩！直升機的費用跟救護車不一樣？

  但是不知道有沒有人統計平均每年全台灣是救護車耗錢多還是直升機？

  那如果魚船在外海出事情，海巡署的救難船艦更不能去了，因為那耗油更恐怖！

  恩！拜託人家是補魚賺錢耶！

  所以賺錢的才救！去登山的該死？

  恩！危險程度不一樣？

  會嗎？台灣現在騎機車發生事故的機率應該是登山的數萬數百萬倍吧？


  所以我納悶的是：

  1.為何台灣無法成立一個專責專業化的救難單位？總是消防隊扛屎缺？

  2.落實使用者付費是肯定的，但是這制度要怎麼進行有人知道嗎？
    不要只會罵人好不好！

  3.登山是很正面健康的事情，但是社會輿論似乎把這種人當作閒閒沒事幹的白目。



  最後最後小小心得：

  台灣總是在遇到問題後，謾罵開始，對人不對事，

  政府就在這樣的風向下以及怕負擔責任的結果下、

  開始禁止東禁止西、這邊封山那邊封山，

  最好都不要再有這些行為就不會有事情，閉起眼睛掩上耳朵！

  這種感覺就好像小時候爸爸媽媽要你把書念好就好什麼事都不要管那樣，

  經年累月後：

  人家有極限運動的運動家，我們只有貪婪的政客。

  人家有改變世界的發明家，我們只有貪婪的財團。

  人家有泰瑞莎修女般的宗教家，我們只有騙財騙色的神棍。

  人家有世界級的探險家，我們只有挖掉山說要養魚的東家。

  最後，謝謝各位，希望台灣能更美好！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.237.84.198
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hiking/M.1498926118.A.375.html
推 simonown: 你把這篇發在Yahoo!或是八卦板 就知道客觀討論有多難了
唉…
※ 編輯: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 00:29:09
推 icandoit: 可看山督盟https://www.facebook.com/all4mountainTW/
推 jxigjll: 淚推你QQ
推 LoneWolf1436: 只能推了
→ S522: 政府會封山很多時候考量是在經費因素，要培養專業搜山的人員
→ S522: 光裝備、培訓費用不談，常態性設立的機關是很花錢的....
→ Atropos0723: 政府其實就該撒手不管，山友不能用同樣有繳稅來要求
→ S522: 以養一個警察一年需150萬台幣(含裝備與訓練費)來講，一個搜
→ Atropos0723: 政府，因為不登山的國民繳的稅也不會比較少。
→ Atropos0723: 政府撒手不管，取而代之就是民間的搜救力量，這就看
→ S522: 救隊員假設支出相當，一個搜救隊出勤以四人計算，要24小時隨
→ Atropos0723: 山友多在意自己的安全保障，想要投資多少在這上面
→ S522: 時待命，等於要有編制12人，12x150=1800萬，這還僅是一個地
→ Atropos0723: 這樣資源配置自然會極有效率，而且政府也省得被批評
這似乎是個方法。
→ S522: 區的小編制，全台設立起來經費絕對破億。
→ S522: 一般車禍的救護車與處理的警力平常就涵攝在一般人生活圈，
→ S522: 所以算公共財，人民自得共同承擔。但是登山，尤其是有危險性
→ simonown: "山友不能用同樣有繳稅來要求政府"你的推論真的各種跳欸
→ S522: 的獨攀，這已經超出普羅大眾的正常生活範圍，如果要成立山搜
→ S522: ，這些經費等於特定"圖利"到特定興趣的國民。
→ Belialdeng: 救生員表示：
→ S522: 游泳池救生員是業者自聘，有疑問嗎? 海邊救生員也大多是民營
→ simonown: fatyaya你看下面推文已經各種趣味了(攤手)
理性討論都很好呀，
這就是民主多元的價值！
→ S522: 這些費用大多在門票就已經涵括在內。
→ S522: 今天若有人喜歡獨自出海當興趣，是不是也要成立專業救援單位
→ S522: 使用者付費，很難嗎? 喜歡爬公告禁止之山脈去挑戰自我，還要
→ S522: 全民買單為這些小眾花公帑成立專業搜救隊?
你的論點很讚！救護車與直升機相比的公共財問題是我沒思考到的。
※ 編輯: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 01:05:41
→ S522: 如果這次李姓主角願意以一天10萬台幣聘請導遊，我相信重賞之
→ S522: 下必有勇夫。  一切都是$決定。
噓 darkMood: 登山是好事，但這樣深度登山者是少數，大眾目前並不願
可是不需要妖魔化吧？
如果每個人都只做大眾會做的事情，那是不是扼殺了進步的可能?
※ 編輯: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 01:11:26
→ darkMood: 意為這些登山者付出更多的成本去建立救難隊。結案。
→ darkMood: 舉例說，有人喜歡深海潛水，每次救援成本一千萬好了，
→ darkMood: 然後要求政府成立專職救難團隊，政府會花錢在這裡嗎?
→ neverfly: 衝浪也很危險，有自治條例禁止一個人衝浪嗎？
※ 編輯: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 01:13:26
→ neverfly: 衝浪前需要申請衝浪證嗎？需要先保衝浪險嗎？
→ neverfly: 萬一出了意外，處於能夠求救又有幸得救的話
→ neverfly: 需要自費支付消防隊救援費用嗎？
→ neverfly: 深潛目前是要潛水證，但是有限制不能獨自潛水嗎？
→ neverfly: 需要保深潛險嗎？
※ 編輯: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 01:15:47
→ neverfly: 只是因為水上活動的意外發生時，致死率比較高所以救援少
→ neverfly: 但比較有機會活著並不是登山活動的原罪吧
好難的議題呀！
※ 編輯: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 01:21:06
推 TSENG940373: 台灣現今登山人口已經不能算小眾了吧
跟騎機車比是小眾沒錯，呵呵><
→ Belialdeng: 所以政府修建山屋維護步道該不會都算是圖利小眾吧
所以台灣真的需要正視登山活動這個議題。
→ icandoit: ...其實去爬高雄300公尺的柴山也有人摔斷腿,需要救援呢
被蚊子叮咬卻要求救護車送急診的人真的可惡多了！
※ 編輯: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 01:29:42
※ 編輯: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 01:31:47
※ 編輯: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 01:33:28
→ seopen: 柴山那個算是意外是被吱吱嚇到但是走失的人還是有
推 too9s: 不需要常設阿 山難又不是天天發生 掌握專業人員名單
→ too9s: 有需要的時候馬上集結 付費就付給這些人
我覺得這方式可行耶！
※ 編輯: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 02:04:07
推 ckWade: S522提出的討論面向很好啊，"各種趣味"這種文字無助於討論
放輕鬆，理性討論都很好，這就是民主多元文化的價值。
※ 編輯: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 02:07:06
推 taipei168: 山搜議題裡 使用者付費詞用到爛了，個人傾向濫用者付費
→ taipei168:  是屬對資源濫用的人 於事件發生後的懲罰原則
→ taipei168: 用泳池救生員的比喻不洽、爬山比較像大豹溪旁的救生員
→ taipei168: 有一天政府能向大豹溪遊客收費時，併論爬山的就不反對
→ taipei168: 全台想辦法森林遊樂區化的討論階段，反對的肯定是鄉民
→ taipei168: 想想陽明山收費議題就知道多困難了
推 jalsonice: 前幾日我在一個類似聊天室的地方PO出相近論述 引來的只
→ jalsonice: 有邏輯混亂的謾罵 幾乎沒有有意義的討論 謾罵內容無外
→ jalsonice: 乎 爬山該死為什麼要搜救
推 jalsonice: 要他們要對事不對人討論 又開始一竿子打翻一條船 就是
→ jalsonice: 你們登山的啊 之類云云 跟沒有理智及立論基礎的人討論
→ jalsonice: 只是浪費時間
→ milanookimo: 被救後起碼要講講感謝吧！
→ iincho: 出事自己付錢應該就不會有人講話
→ iincho: 我個人贊成全面開放，出事自費
推 jplo: 大推 ！有時候都覺得這個世界瘋了，都不用腦討論判斷
推 mstar: 智慧手機流行後，阿貓阿狗都能表達意見，無腦酸民自然多
→ mstar: 反正躲在螢幕後面隨便酸都不會有事嘛
推 a9509028: 推
推 GPX2000: 台灣的風向已經是看到爬山就先罵再說了，有理說不清
推 ioeve: 他記者會上已經感謝了一大堆了。結果重工記者帶風向後，大
→ ioeve: 家只看他記者會後對另一件事的看法，罵他不懂得感謝。
所以以後不管是交通意外還是登山衝浪，如果有記者問話，就暫時充當啞巴> <
→ asdfgh0920: 就問一句話，李明翰這次事件中，他事前裝備是否做足了
→ asdfgh0920: 只帶一支nokia手機，沒有無線電和衛星電話，這樣如何?
推 simonown: 人家在講制度 樓上跳針問這的意義何在
→ asdfgh0920: 我回應這篇內文提到的"各種聲音"
→ asdfgh0920: "浪費國家資源、白目的獨攀行為"
→ asdfgh0920: 我只想說這次會有這麼多這類聲音並不意外
我不認識李，並不清楚他事前準備到哪裡。但是我想表達的是登山"意外"並不會因為你帶足所有東西或是一堆人一起去就不會發生。
推 simonown: 你放心 酸民就算看你背40Kg家當都帶了也會照罵你GPS幹嘛
→ simonown: 不帶兩顆 行動電源一顆沒電不會帶三顆嗎?
→ simonown: 然後你可以順便普查一下你身邊朋友每次爬山帶足無線電+
→ simonown: 衛星電話的有多少 有沒有到5%
→ asdfgh0920: 我無緣結識能獨自登哈崙橫斷的神人朋友 qq
→ asdfgh0920: 1.獨自登哈崙橫斷 2.沒帶無線電or衛星電話
→ asdfgh0920: 請不要只挑一項出來反駁好嗎
推 simonown: 討論到爛的東西請爬文吧
※ 編輯: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 13:55:00
※ 編輯: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 13:58:03
推 jackace: 台灣就是一群酸民民粹王八蛋啦 講道理沒用的
推 vivian6332: 只要入深山探勘，就是獨攀，這是種訓練也是一種挑戰，
→ vivian6332: 不是一昧的禁止，搞得不走傳統路線，出事就是死罪一
→ vivian6332: 樣。
不過走這種探勘等級的路線，真的要有那個屁股跟120分的準備。
推 iamalam2005: 李有帶衛星電話喔，只是山難過程中遺失了
→ s813141: 遺失的是 gps吧
噓 DOBBS: 批評獨攀是對人還是對事?批評挖掉洞養魚的東家是對人還是對
沒有批評獨攀呀！
討論挖洞養魚，指的是台灣很多這樣的事情，但卻因為有利益，所以常常被合理化。
→ DOBBS: 事?
※ 編輯: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 20:11:07
※ 編輯: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 20:22:07
推 Coaltit: 淚推可以借轉嗎？這幾天跟一些網友來往不少...
只是抒發感想順便討論討論，立論依據都不夠嚴謹，只是覺得台灣真的要好好面對這個熱門運動了！
推 Coaltit: 某樓：裝備再怎樣齊全，摔一跤滾一滾可能就不見了/沖走了
→ Coaltit: ，那要怎麼辦？
推 aegis1012: 人家有極限運動的運動家，我們有秀下限的政治客。
推 haze: 台灣?對事不對人? 哈哈哈哈 你不知道台灣人的特色就是理盲嗎
※ 編輯: fatyaya (36.237.84.198), 07/02/2017 22:19:49
推 kancu: 其實個人認為成立專責的山搜在經費上有難度，畢竟登山運動
→ kancu: 在台灣所佔的人是少數。但反過來想，在這些少數中不乏經驗
→ kancu: 豐富的人員。另一方面，既然現在山搜中最重要的直升機飛航
→ kancu: 權掌握在公家單位的手上，那何必採取跟現在消防體系中的
→ kancu: 「義消」一樣的方式，邀請有經驗能力又願意的岳界前輩，並
→ kancu: 建立資料庫。在有需要進行山區搜救時，由消防主導召集民間
→ kancu: 人員，並選出一名有經驗的人員做為指揮來統籌及溝通
→ kancu: 公家單位提供直升機之類的支援，民間提供有經驗的人力支援
→ kancu: 這樣一來不就是專任專責？參與的人員都是在自己的專業領域
→ kancu: 內發揮。一方面可以減少警消的負擔，一方面又也可以降低成
→ kancu: 本。
→ medama: 騎機車發生事故的機率應該是登山的數萬數百萬倍??????
推 hardworking: 推 ！
→ roc2200: 政府裝死
推 chihiro12: 推
推 ojison: 1.獨攀對搜救單位最困難的就是不知道點在哪，若山友失聯，
→ ojison: 那搜救單位可要大海撈針了，如果有夥伴相陪，最起碼知道
推 ojison: 路段甚至地點，搜救人員可以比不知道地點的狀況更快找到患
→ ojison: 者。舉例這次李先生GPS遺失，人若昏迷甚至死亡，無法將自
→ ojison: 己的地點報出，搜救單位就只能「猜」他可能發生意外的路段
→ ojison: 開始搜，還要從各個有可能失足的點下切探勘，當然經驗豐富
→ ojison: 的搜救人員會看足跡或了解較危險地點會先重點勘查，但時
→ ojison: 間絕對慢了許多，也會拖延救援的時間，以搜救者的角度來
→ ojison: 看，當初條例要求人數下限其實是善意的，但以山友的角度
→ ojison: 來看限制太多
推 ojison: 費用的部分可參考緊急醫療救護法第二十條，其實每趟救護
→ ojison: 車都有費用，只是跟直升機一樣沒人敢收，所以都政府幫忙出
→ ojison: 了，目前只有部份縣市依濫用有向患者收取費用。其他版友已
→ ojison: 有提出專責的專業看法，至於山難出勤是不是屎缺，這見仁
→ ojison: 見智啦，也有學長就很愛上山的啦！消防隊大概在我退休前
→ ojison: 應該也是推不掉啦，既然推不掉那也只能希望補人補經費，也
→ ojison: 希望各山友配合條例（是有些地方可以再修正）讓這工作沒
→ ojison: 那麼屎。而山難費用還是希望保險的健全及大家願意投保的觀
→ ojison: 念，我想收不收費用就是搜救單位和保險公司的問題了