Re: [遊記] 參加山友登山團的不愉快經驗。

[Bertie (Bertie)]

:   我可以壓 500 元，你們那一團沒幾個有登山經驗、甚至連跟團的經驗都沒有
:   （萬一我賭輸了，你可以指定要我把這 500 元捐給哪個慈善機構）


本團18個人中16個人跟團過野訊，
其中至少5人爬過雪山、玉山、5人爬過嘉明湖，
我自己是參加救國團爬過雪山、跟野訊爬過嘉明湖，

Dear PsMonkey：

當然你可以說「跟雪山、玉山、嘉明湖商業登山團不算跟團」、

「跟雪山、玉山、嘉明湖商業登山團不算登山經驗」...blabla whatever

但是依據你開出捐款的條件，看不出來條件這麼多，

當然可能因為小弟是新手，人微言輕，

不知道登山經驗或跟團的文字意思還有還有「那麼多限制」

或「這麼多種」理解字面的方法。


不過這倒也沒關係，

如果你確實想要履行承諾，
請捐款至下面任一單位：

1.台灣導盲犬協會

2.性別人權協會

3.台灣人權促進會

不過你不用把收據貼上來公告證明你有捐款，
因為我們也不會給你每個人的個人資料與詳細爬過哪些山的清冊。



另外hiking版對於新手不友善或跟團的不友善氛圍我並不是沒有感覺，
我們也不請求任何賠償，希望各位新手要參加山友時，
請注意這篇文章所述。

關於能力不足的部份，
若是各位版友如此認為，我們也不便多說什麼，
但就連住在危險的違建這件事情，大家也可以矇著眼睛沒看見的話，
那我想就是如人飲水。

另外關於原始內容，我們均已發文給山友，副本給副領隊，
畢竟我們認為本事件是我們與山友間的問題，
所以我們也沒有要在這裡取暖或是要求版友還個公道什麼的，
只希望各位要參加登山團時，可以參考我們的紀錄。

PS
山友負責人陳先生已於本日下午打來致歉，
坦承領隊與隊員間確實溝通不良，且有服務態度、
管理能力與安全不足上的疑慮，將會一一與隊員致歉，
並提出檢討方案與改善報告，並強調此為單一個案，
往後將會慎選領隊，並強調本次登山中領隊確有瑕疵、不妥之處。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.225.210
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hiking/M.1428565495.A.B0E.html
※ 編輯: Bertie (36.224.225.210), 04/09/2015 15:49:04
推 astonic: 清境大禹嶺超過一半都是違建 說真的 不爽不要去
→ Bertie: 所以登山商業團應該讓團員住違建就是。
推 wsdykssj: 大禹嶺不是全都是違建喔？ 我是指剛好路口那一帶
推 ckWade: 可以把山友發的行前通知貼上來看一下嗎? 應該有助釐清事實
→ Bertie: 抱歉 補充內文，請問有修到任何版友推文嗎？
→ ckWade: 應該沒有，我推文的時候接著上面那一位 :)
推 deerdriver: 我覺得違建有誇張到 領隊跟團員的溝通看起來問題很多
→ PsMonkey: 你的這個紀錄根本沒有參考價值阿... [攤手]
→ PsMonkey: 爬過雪山玉山嘉明湖，不知道走 8～10 個小時有多恐怖
→ PsMonkey: 那還真的不知道該說你們命大還是根本不在意自己在幹麼
→ Bertie: 不想捐也沒強迫你，不用急著說爬玉山雪山嘉明湖無參考價值
→ PsMonkey: 你的確不是要取暖，你只是想要有人被你 K 死 [攤手]
→ Bertie: 總之爬雪山、玉山、嘉明湖不算高山經驗，我們領教了。
→ oodin: 其他商業行為 不于置評 單就登山這事而言 如果依然這種方
→ oodin: 式登山 保證後面還有很多苦頭吃的
→ moniya: 大禹嶺民宿全部都危建，你要爬西峰，大禹嶺又是離登山口最
→ moniya: 近的，如果你想住合法的，必需下到清境(也是很多違建)，但
→ moniya: 你知道清境離小風口多遠嗎? 4點出發你不到2點就要起床了
→ moniya: 另外，不管是自組還是商業團，個人的生命安全永遠不要交付
→ moniya: 在別人手上(不過是領隊或其他隊友)，沒有自保能力真的不要
→ moniya: 上山，否則遲早會出事
推 mstar: 連西峰的辛苦都沒有概念，的確會讓人懷疑你們的經驗啊
→ moniya: 跟過商業團的高山真的不算什麼登山經驗，如果你事前有看過
→ moniya: 記錄，研究過地圖，就會知道西峰應該是新手勿近了
推 hoeo1234: 有沒有行前的住宿資訊可以參考一下啊
噓 birding: 不覺得 Hiking版對新手不友善
※ 編輯: Bertie (36.224.225.210), 04/09/2015 16:47:46
→ ckWade: 我覺得無論玉山雪山算不算有經驗，PsMonkey至少該願賭服輸
推 wsdykssj: 同問行前通知，裡面應該沒有個資吧。修文修這麼多次應該
→ wsdykssj: 早看到了？
→ ckWade: "沒幾個有登山經驗、甚至連跟團的經驗都沒有" 蠻明顯有一
→ ckWade: 段差距，500也不是什麼大數目，另外再催一次行前通知 thx
噓 Bright: Hiking版對新手不友善? 那我早就被噓爆了
→ drops09: 其實今天不管到底是不是跟團或有沒有高山經驗，都一定要
→ drops09: 做功課，自己的能力自己最清楚。至於住宿問題，行前就該
→ drops09: 問清楚。
※ 編輯: Bertie (36.224.225.210), 04/09/2015 17:07:07
推 kcryo0103: 玉山雪山跟團確實不算高山經驗啊
→ Bertie: 這就如人飲水囉，我沒有強迫他要捐款。
→ oodin: 貼該團給的行程介紹吧 不可能沒有吧?
→ drops09: 唉 跟團缺點就是每個人體力不一，在疲憊沒有睡飽的情況下
→ drops09: 提早1個半小時不一定會比較好...
→ chclee: 麻煩解釋一下啥叫高山經驗？從何認定
→ Bertie: 行前通知   http://goo.gl/TDCF7S
※ 編輯: Bertie (36.224.225.210), 04/09/2015 17:18:41
→ ddtdd: 久久爬一次山~ 平時不訓練~ 體力就跟新手一樣
→ cloudsub: 沒出新手村就想打大魔王，玉山那些只是入門級的吧?
推 jetc: 行前通知很詳細啊
推 deerdriver: 如果有寫違法民宿就真的很詳細
→ deerdriver: 合歡西有到大魔王等級嗎 我以為算入門級中稍難吧
推 pantani: 只是吃體力的都不算難  路徑有危險性的才算
推 h94: 老實說  行前通知還蠻詳細的...XDDD
推 skyliu: 簡單來說就是西峰走好久不開心
→ skyliu: 回程又塞車更不開心，鬧脾氣惹
推 skyliu: 承認不做功課很難嗎？
→ Bertie: 我的文章不長，不需要你製作懶人包，抱怨西峰路遠是領隊
→ Bertie: 未適當與隊員溝通的產物。
推 skyliu: 行前注意寫那麼清楚，承認不好好看很難為情？
推 skyliu: 清明節塞車都塞整天的是常識，不懂？
→ Bertie: 我從來沒對塞車感到抱怨，skyliu請看清楚，是轉彎到高鐵。
→ DDelta: 抱怨西峰路遠？這不是報名前就要調查好的工作？
→ DDelta: 難道去到了聖母峰才抱怨空氣稀薄，領隊都沒有跟我說@@
推 skyliu: 不做功課先承認。走太久好累不開心，所以看領隊不爽
→ skyliu: 再遷怒領隊在烏日下車，烏日高鐵不過就在高速公路附近而已
→ Bertie: 你要繼續這樣錯誤理解，我沒有辦法。
→ yangyr: 都來hiking板po文了還要嗆這裡對新手不友善..
→ Bertie: 山友也主動承認領隊處理有瑕疵，我想你也不用幫他們說話。
推 skyliu: 那你什麼時候要承認沒好好看行前注意？時間寫的清清楚楚
→ Bertie: po文與對新手不友善是兩碼事，我希望大家慎選商業登山團。
→ Bertie: 時間寫的清清楚楚（還縮水3.5hr），西峰距離不清不楚>
→ Bertie: 到底為什麼來回西峰會從表定13.5hr立馬改成10hr，沒人交待
→ Bertie: 如果大家覺得這種臨時變更行程不用告知隊員原因的話
→ Bertie: 我們也欣然接受，可能3.5hr路程不太重要。
→ oodin: 這是不幫你說話 不是幫他們說話
→ oodin: 另外 已經跟你說 你那行程 叫延後出發時間 不叫縮水
→ oodin: 除非你們是時間一到被趕下山的 不要避重就輕
→ Bertie: 本來是03:20~16:50為爬山時間，變成05：00～15：00
→ Bertie: 這就是縮水。
→ hoeo1234: 我以為距離這事是自己要做功課的
→ oodin: 也跟你說 你們有自覺的話 被告知延後的當下 應該立即反應的
→ oodin: 落後的 不是也17:50才下山 哪裡縮水了?
→ feldene: 沒說明你可以主動問，溝通才知道原因啊
→ Bertie: 領隊本來就需要告知原因，我不認為領隊處理得宜。
→ Bertie: 所以我們才說一切都是溝通的問題。
→ feldene: 領隊是爛沒錯 但有前兩天爬山經驗，或許判斷讓大家多休息
→ oodin: "領隊本來就需要告知原因" 你視為理所當然的事 他沒告知
→ oodin: 當下你們居然也沒問?
→ Bertie: 他說「你們要2：30爬喔，我沒意見」隔天依然4：00叫床
→ feldene: 或許是由前兩天經驗判斷讓大家睡飽點？拖著累意不會好爬
→ oodin: 意思是 你們從02:30開始等他到04:00睡醒?
→ feldene: 時間表是大略,主要還是看全團人員腳程 每團都不一樣的
→ Bertie: 就算如此，也應該基於專業立場說明原因，不是不附理由。
→ Bertie: 倘若是我，我會跟全團團員說明延後出發原因。
→ oodin: "叫床" 看來02:30~04:00也是在呼呼大睡
→ Bertie: 你可以如此推測，我沒意見。
→ feldene: 另外不建議團員又回山上找人，有副領隊帶著
→ Bertie: 團員看不下去主領隊的作為才跑上山，這我無法阻止。
→ feldene: anyway 領隊的確是心態上有問題 感謝你的分享
→ feldene: 單獨上山不是更危險？不熟的路團體行動比較好
推 oplk: 溝通真的有問題,然後行前通知除了違建沒寫之外也算詳細了XD
→ Bertie: 違建部份，我們住這裡。  http://i.imgur.com/iVLnUNX.jpg
→ Bertie: 抱歉，圖片有誤，應是這裡  http://imgur.com/YiVMd93
→ Bertie: 最左邊那鐵皮建物，就是有發霉蘋果、桌子的通舖。
推 birding: 縮水    哈哈, 我笑了,  給個推
→ birding: 我巴不得可以每次爬山行程都可以縮水... ..
→ moniya: 只能跟你說，行程表上寫住在大禹嶺就知道是違建的鐵皮屋了
→ moniya: 不要以為跟商業團就能保証你的安全，這樣你往後爬山會很慘
→ Bertie: 那算我們見識淺薄，說明無須註明是違建，這我們長見識。
→ moniya: 大家要跟你說的並不是山友社不爛(他的確是爛)，但是你這種
→ moniya: 觀念爬山，以後還有的你受
→ Bertie: 登山的本質還是旅遊，我們對登山團最低的要求就是安全
→ Bertie: 可能是我們不適合爬山吧，謝謝你的提醒。
推 birding: 看到行程表寫大禹嶺就知道住違建   +1
推 oplk: 商業團嘛~就是因為怕被稽核才不會寫違建QQ
→ oplk: 然後完全不做功課的顧客真的不會去想大禹嶺違建與否
推 birding: 是呀, 應該沒人會敢寫說住大禹嶺違建吧?
→ Bertie: 無論如何，登山團可以告知，再讓我們做決定。
→ Bertie: 這是屬於個人自主決定權的一環，若我們同意也不會在意。
推 oplk: 其實也是,就算行前說明不寫違建,但業主私下先通知顧客的確有
→ oplk: 其必要性
→ moniya: 合歡西不是陽明山，嘉明湖不是澄清湖，登山從來就不是旅遊
→ Bertie: 沒關係，法律定義上就是旅遊契約，這不用爭執。
→ moniya: 輕乎任何狀況都可能讓你喪命，這次的教訓應該是要讓你學到
→ moniya: 行前功課記得要做好，不要盲目的亂跟團...
→ Bertie: 若是如此，我無法苟同，我認為登山團以商業做考量
→ Bertie: 有更大的義務告知顧客處於如何的風險之中。
→ moniya: 想把登山當成旅遊的人，發生山難是遲早的事
→ Bertie: 整篇推文看下來，指摘顧客的比指摘登山團更多，
→ Bertie: 我已經理解這個版是如何看待商業登山社跟消費者了。
→ moniya: 當然有義務告知，但如果不告知難道你就安心把生命交給他?
→ Bertie: 那今天沒告知，到底是誰的問題呢？
→ moniya: 板友是想告訴你，生命安全自己顧好，別把性命壓在別人身上
→ moniya: 他沒告知，就算他有問題，你發生山難掛掉了，誰損失?
→ Bertie: 生命交付與否，我們可以自己決定，問題在於告知。
→ Bertie: 醫師開手術，我們不會把生命寄託於醫師，但要被清楚告知。
→ Bertie: 我們爭執的，一直是登山團的告知義務究竟完不完全。
→ oplk: 告不告知無所謂,我只知道在山上,安全性命全得自己掌握,絕不
推 afe812: 1. 行前通知寫的非常清楚   除了住違建沒告知這點
→ oplk: 輕易交付予他人......無論投保多少
→ afe812: 2. 不管他告不告知   登山客都要自行查清楚狀況
→ afe812: 跟團旅行 不代表你只要跟著走就好 出事只要怪旅行社就好
→ Bertie: 你這種要求，有點像病人要自己去全盤了解病情一樣苛刻。
→ oplk: 我以為這一點很基本,上山的各位都曉得?無怪乎指謫顧客較多了
→ Bertie: 登山客都要自行查清楚狀況(病人要全盤掌握病情) 合理嘛？
→ afe812: 這比喻完全沒有關係 你想表達什麼?
→ Bertie: 我的表達已經很清楚了。
→ afe812: 現在是 旅行社行前通知寫的很清楚的情況  你還不看 怪誰
→ afe812: 醫生講了一大堆，然後你睡著裝死不看 再怪醫生沒說?
→ Bertie: 諸如爬山時間縮水？住違建？沒標明領隊聯絡方式等？
推 oplk: 這比喻怪怪的,一個病人跟登山口前準備登山的登山客誰較清醒?
→ afe812: 真的假的 沒有領隊聯絡方式  你們還都沒問?那你們也滿猛的
→ moniya: 可能你對自己的生命不太重視，我跟任何自組團即便只是隊員
→ moniya: 我也會詳細研究地圖記錄，領隊不可能全盤負責你的生死，登
→ Bertie: 我對生命重視，但我也很重視商業登山團應告知的事項。
→ moniya: 山是一個團隊，每個人都要對行程路線有通盤了解才是
→ Bertie: 當自己經驗有限時，這部份商業登山團就應該補足。
噓 birding: 去爬高山卻對要爬的山沒有基本了解的人,我不認為他對生命
→ afe812: ..這時候真想說 你們不是都有登山經驗嗎 怎連基本行前準備
→ afe812: 都沒有
→ birding: 重視
→ Bertie: 我是不知道大家怎麼想，去爬高山時，等於是將一半生命交
→ Bertie: 給山，至於剩下那一半，要由登山團協力顧客將行前準備做好
推 wsdykssj: 主要是您敘述的所有人都不清楚往西峰會遇見什麼艱難
→ wsdykssj: 有高山經驗又有行前準備怎會...?
→ moniya: 我的認知是爬高山時，我的生命只會掌握在我手上
→ Bertie: 我的認知是爬山時，我只掌握了一半的生命。
推 afe812: 有高山經驗的 看到13.5個小時的路程 還會不知道多難?
→ moniya: 有行前準備的話，你就會知道該行程適不適合你
噓 oplk: 我只知道剩下一半全得掌握於自己......
→ moniya: 你只掌握一半就代表這座山難度已超過你許多，根本不該去
→ afe812: 把生命託付給旅行團，就是在卸責找戰犯而已
→ afe812: 生命是自己的，旅行團能夠保障你什麼嗎
→ Bertie: 我非常了解各位版眾對於爬山態度的嚴謹，但在強調一次
→ pork01: 把剩下一半生命交給一個人要照顧20個人的領隊？我絕對不幹
→ Bertie: 我們不請求賠償，只希望將來有人要跟團時注意這個文章。
→ Bertie: pork你誤會了，剩下那一半是要掌握在自己手上的
→ Bertie: 而商業登山團有協助了解風險的義務
→ Bertie: 既然這文章同事討論到告知義務與自己的責任，
→ Bertie: 我想也足夠後來的人做參考了，其他回應就此打住吧。
→ oplk: 注意這個文章中業主的溝通問題跟原PO的觀念問題嗎......
→ Bertie: 討論都是過程，可以供作參考，這才是紀錄的價值。
→ pork01: 全篇是原po與大家無效的溝通，兩方各說各話而已 XDDDDDD
→ Bertie: 沒有雙方，是多方，多方討論本來就容易失焦，溝通本就不易
→ Bertie: 光是對於登山經驗、生命是否可以全盤掌握都有分岐
→ Bertie: 要達到溝通效果本來就有難度。
→ Bertie: 所以我才用了「紀錄」，而不是溝通。
→ Kerdison: 下清境到西北峰登山口 凌晨開車將近一小時 甚至不用50分
→ oodin: 搭中巴 行車時間不能這樣類比的 司機賺錢有數 生命要顧
→ feldene: 選擇商業團,人數少的話貴點沒關係,品質好才重要
→ feldene: 7~10個跟15個人的團隊,就會有所差別了
→ hwb801: 爬西峰的團因為距離考量很多都住大禹嶺，換別家也差不多
→ hwb801: 真的要住滑雪或觀雲山莊這種的大概就只能自己請嚮導了
→ waty: 登山非一般旅遊，商業團不代表就會安全，部分風險下降而以。
→ waty: 自然危險因素還是存在喔！
→ keefar: 且不管對話無交集 這500應該是輸了吧
→ keefar: p版友插賭前可沒說那些山不算跟團喔
推 xhung: Hiking不會對新手不友善 但這幾篇很扯...
→ xhung: 跟團住違建竟然有人說OK??? 哪個團敢在行程上寫住違建?
→ wzch: 違建是不對，大禹嶺不住違建就搭帳篷吧，哪個舒適?