推 rizumo1201:謝謝助教回答^^140.112.211.210 04/23
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作者: blackb (GOGO安室演唱會!!!!!!!!!) 看板: HolySee
標題: Re: 刑分問題
時間: Fri Apr 22 22:49:07 2005
ｐ.33 利益
不法利益是否限制在具有經濟交換價值的利益。
大家上課聽到的好像不太一樣，要再跟老師確認一下。
而且以一般人的觀點視之，要說接受性服務交換為一定之行為不算受賄，我
覺得這還滿難接受的。
ｐ.37 圖利罪
對於圖利自己損害國家的情況，援用公務員法處罰。
至少以我的觀點來看我認為這樣是有點問題的。
對於損害國家圖利自己的狀況，除了會使人民對於該公務員執行職務公正性
的信賴感受到損傷外，我覺得還會另外加上一個對於國家機制有效運作信賴
感的傷害(為什麼國家這麼無能，讓公務員輕易地中飽私囊)。
所以對於這種情形不以圖利罪加以處罰真的正確嗎？
我覺得有點疑問。
另外是不是可以將國家利益解釋成人民利益的集合，例如國庫是人民的稅金
，因此對於侵害國庫圖利自己的情形，可以解釋成對人民有造成侵害，而可
依圖利罪加以處罰。
ｐ.41 職務＝業務？
是否二者之間範圍有所差別，否則以公務員侵害人民的刑度，再加上134條
，其刑度都會超越125條所定之刑度。以致重傷而言，如果用125條是3～10
年；如果用278條+134條就超重，所以要保護公務員就要認為其屬125條所規
定之公務員。
但是假如是依284條業務上過失刑度便較輕，但是牽涉到兩個問題，第一個便
是如果該公務員並非過失便無此條適用，而得依照278處理。第二個是如果非
屬其之職務，則為何可認屬業務？是否職務與業務之範圍有所差異。
121條與122條
違法職務與違背職務到底有啥不同。
--
男人把夢想
託付給男人！！！
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◆ From: 218.167.219.13
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作者: blackb (GOGO安室演唱會!!!!!!!!!) 看板: HolySee
標題: Re: 刑分問題
時間: Fri Apr 22 23:10:43 2005
※ 引述《blackb (GOGO安室演唱會!!!!!!!!!)》之銘言：
一樣是轉過來的，我先回答一部份。
: ｐ.33 利益
: 不法利益是否限制在具有經濟交換價值的利益。
: 大家上課聽到的好像不太一樣，要再跟老師確認一下。
: 而且以一般人的觀點視之，要說接受性服務交換為一定之行為不算受賄，我
: 覺得這還滿難接受的。
對啊，如果我沒記錯是經濟交換價值的利益沒錯
性服務無法計算，如果可以計算是一件很奇怪的事情
同時也會使啥都可以計算的世界侵入公務員體系
然後就等於沒有任何的人性。
通常會認為性服務不能算的理由可能在於對於性這點放不開
會覺得一個公務員利用他的力量去獲得平常得不到的事情，
不過第一、這只不過顯示公務員的懦弱
第二、很顯然地，這樣的觀點並非是賄賂罪的範疇，
而只是類似濫用權勢性交而已，
並非是可觀察的對價關係導致信賴崩潰的賄賂罪。
: ｐ.37 圖利罪
: 對於圖利自己損害國家的情況，援用公務員法處罰。
: 至少以我的觀點來看我認為這樣是有點問題的。
: 對於損害國家圖利自己的狀況，除了會使人民對於該公務員執行職務公正性
: 的信賴感受到損傷外，我覺得還會另外加上一個對於國家機制有效運作信賴
: 感的傷害(為什麼國家這麼無能，讓公務員輕易地中飽私囊)。
: 所以對於這種情形不以圖利罪加以處罰真的正確嗎？
: 我覺得有點疑問。
: 另外是不是可以將國家利益解釋成人民利益的集合，例如國庫是人民的稅金
: ，因此對於侵害國庫圖利自己的情形，可以解釋成對人民有造成侵害，而可
: 依圖利罪加以處罰。
圖利的重點雖然是濫權，不過其仍然是對於人民信賴的破壞。
而信賴的破壞結果在於利益的得到（不過這個時間點實在太晚了）
既然如此，判斷的重點應該在於利益獲得這件事，而過程是圖利自己或他人。
從而，損害似乎不會是重點（觀察其他的濫權罪，重點都在於濫權，
而損害是人民的損害，和這邊的損害不同）
而這裡會判斷損害只不過是利益的反面而已。
所要觀察的並不是國庫損害這點的可罰性，
而是濫權從國庫得利的這件事情的可罰性，而如果用稅金這樣的間接觀點
那麼就和抓A片因為看了會去性犯罪一樣，太遠了些。
我是覺得圖利罪本來就是多餘的犯罪，因此修法去掉什麼，
就一定要把他解釋成完全沒有。
: ｐ.41 職務＝業務？
: 是否二者之間範圍有所差別，否則以公務員侵害人民的刑度，再加上134條
: ，其刑度都會超越125條所定之刑度。以致重傷而言，如果用125條是3～10
: 年；如果用278條+134條就超重，所以要保護公務員就要認為其屬125條所規
: 定之公務員。
: 但是假如是依284條業務上過失刑度便較輕，但是牽涉到兩個問題，第一個便
: 是如果該公務員並非過失便無此條適用，而得依照278處理。第二個是如果非
: 屬其之職務，則為何可認屬業務？是否職務與業務之範圍有所差異。
業務不是那種醫生之類的嗎？
職務應該和身分比較吧，身分比較大（人民觀點），職務比較小（法觀點）。
如果要用過失致死，那應該是用過失致死加上134，而不是用業務過失致死。
而且，134和125有決定性的不同點喔，125的濫權還是在在職務內
但是134是職務外啊！也因此不可能會有競合的問題，如果職務內是用125
職務外才會用過失致死加上134。134和125應該是不重疊的，
我最近沒去聽課，不過我的理解是這樣的。
: 121條與122條
: 違法職務與違背職務到底有啥不同。
違背職務不是刑法上的概念，就只是行政法上違背職務而已
違法職務的用語在哪裡？如果是刑法上用語就是刑法的違法，
是要處罰的。
我不太懂這個問題的意思...對不起...
請老師補充吧，很多東西我都忘光了，而且刑分講義和山口厚都借給
學長了，手邊沒資料實在無法給他很確定就是了。
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◆ From: 218.167.219.13
※ 編輯: blackb 來自: 218.167.219.13 (04/22 23:37)
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作者: pigdog (pigdog) 看板: HolySee
標題: Re: 刑分問題
時間: Sat Apr 23 23:04:44 2005
※ 引述《blackb (GOGO安室演唱會!!!!!!!!!)》之銘言：
: (1) 150條，首謀及下手實施強暴脅迫者，均處六月以上五年以下有期徒刑。
: 可是如果首謀者也同時下手實施強暴脅迫，這時侵害法益比只下手實施強暴脅迫
: 者大(還多了惹起眾人犯意的因果性)，但刑度卻都一樣為五年，會不會有不均衡
: 之感?
: 至於第一個問題，
: 首謀通常不是不會下手嗎(在那邊吼)，如果有的話也只是競合吧？
: 條文本來就規定的不好(關於首謀)。
一般而言對於法益侵害的程度可分成首謀、現場指揮、下手強暴脅迫、在場助勢等，
刑度應該規定成不一樣。不過，既然我國法律規定成如此，則只能說這是量刑問題。
再者，若首謀下場現場指揮並實施強暴脅迫時，一般而言，只會論以一個犯罪，其諸
行為態樣會被最高層次者吸收。另一種情形則是加重竊盜罪等情形，若有諸種加重情
事，也是只加重一次成立一個加重竊盜等，沒有數度加重的情形。
--
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◆ From: 140.112.5.29
推 saintsage:第一種吸收關係究竟是什麼?是"相異犯罪階段諸 140.112.214.19 04/24
→ saintsage:行為"嗎? 140.112.214.19 04/24
推 saintsage:第二種是連續犯嗎? 老師沒教(視為沒教)，不會 140.112.214.19 04/24
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作者: Keefe (hazard) 看板: HolySee
標題: Re: 刑分問題
時間: Sun Apr 24 00:40:14 2005
※ 引述《blackb (GOGO安室演唱會!!!!!!!!!)》之銘言：
: ※ 引述《blackb (GOGO安室演唱會!!!!!!!!!)》之銘言：
: 一樣是轉過來的，我先回答一部份。
: : ｐ.33 利益
: : 不法利益是否限制在具有經濟交換價值的利益。
: : 大家上課聽到的好像不太一樣，要再跟老師確認一下。
: : 而且以一般人的觀點視之，要說接受性服務交換為一定之行為不算受賄，我
: : 覺得這還滿難接受的。
: 對啊，如果我沒記錯是經濟交換價值的利益沒錯
: 性服務無法計算，如果可以計算是一件很奇怪的事情
: 同時也會使啥都可以計算的世界侵入公務員體系
: 然後就等於沒有任何的人性。
: 通常會認為性服務不能算的理由可能在於對於性這點放不開
: 會覺得一個公務員利用他的力量去獲得平常得不到的事情，
: 不過第一、這只不過顯示公務員的懦弱
: 第二、很顯然地，這樣的觀點並非是賄賂罪的範疇，
: 而只是類似濫用權勢性交而已，
: 並非是可觀察的對價關係導致信賴崩潰的賄賂罪。
不好意思 小小疑惑
我對於"避免使公務喪失人性"之論點贊同
但對於"性服務無法計算"一事不甚明白
(例如性交易"市場"都有行情"價格")
可否有勞說明 感謝
(以下恕刪)
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◆ From: 220.143.212.66
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作者: yuda (模延) 看板: HolySee
標題: Re: 刑分問題
時間: Sun Apr 24 22:36:27 2005
※ 引述《blackb (GOGO安室演唱會!!!!!!!!!)》之銘言：
: ※ 引述《blackb (GOGO安室演唱會!!!!!!!!!)》之銘言：
: 一樣是轉過來的，我先回答一部份。
: : ｐ.33 利益
: : 不法利益是否限制在具有經濟交換價值的利益。
: : 大家上課聽到的好像不太一樣，要再跟老師確認一下。
: : 而且以一般人的觀點視之，要說接受性服務交換為一定之行為不算受賄，我
: : 覺得這還滿難接受的。
: 對啊，如果我沒記錯是經濟交換價值的利益沒錯
: 性服務無法計算，如果可以計算是一件很奇怪的事情
: 同時也會使啥都可以計算的世界侵入公務員體系
: 然後就等於沒有任何的人性。
: 通常會認為性服務不能算的理由可能在於對於性這點放不開
: 會覺得一個公務員利用他的力量去獲得平常得不到的事情，
: 不過第一、這只不過顯示公務員的懦弱
: 第二、很顯然地，這樣的觀點並非是賄賂罪的範疇，
: 而只是類似濫用權勢性交而已，
有些情況的確類似，但228似乎須要從事性行為的雙方有一定的身份關係
所以無法說明提供利益者幫公務員付錢讓公務員嫖的情況
不過這時後會碰到另一個問題這時是提供金錢還是性服務？
其區分標準為何？這個時後還能說他無法計算嗎？
: 並非是可觀察的對價關係導致信賴崩潰的賄賂罪。
上述我舉的例子難到不是可觀察的一種對價關係
以媽媽喪從事業務之方式的慣性難到她不會知道公務員在稿什麼蚊子
: : ｐ.37 圖利罪
: : 對於圖利自己損害國家的情況，援用公務員法處罰。
: : 至少以我的觀點來看我認為這樣是有點問題的。
: : 對於損害國家圖利自己的狀況，除了會使人民對於該公務員執行職務公正性
: : 的信賴感受到損傷外，我覺得還會另外加上一個對於國家機制有效運作信賴
: : 感的傷害(為什麼國家這麼無能，讓公務員輕易地中飽私囊)。
: : 所以對於這種情形不以圖利罪加以處罰真的正確嗎？
: : 我覺得有點疑問。
: : 另外是不是可以將國家利益解釋成人民利益的集合，例如國庫是人民的稅金
: : ，因此對於侵害國庫圖利自己的情形，可以解釋成對人民有造成侵害，而可
: : 依圖利罪加以處罰。
: 圖利的重點雖然是濫權，不過其仍然是對於人民信賴的破壞。
: 而信賴的破壞結果在於利益的得到（不過這個時間點實在太晚了）
: 既然如此，判斷的重點應該在於利益獲得這件事，而過程是圖利自己或他人。
: 從而，損害似乎不會是重點（觀察其他的濫權罪，重點都在於濫權，
: 而損害是人民的損害，和這邊的損害不同）
: 而這裡會判斷損害只不過是利益的反面而已。
: 所要觀察的並不是國庫損害這點的可罰性，
: 而是濫權從國庫得利的這件事情的可罰性，而如果用稅金這樣的間接觀點
: 那麼就和抓A片因為看了會去性犯罪一樣，太遠了些。
: 我是覺得圖利罪本來就是多餘的犯罪，因此修法去掉什麼，
: 就一定要把他解釋成完全沒有。
: : ｐ.41 職務＝業務？
: : 是否二者之間範圍有所差別，否則以公務員侵害人民的刑度，再加上134條
: : ，其刑度都會超越125條所定之刑度。以致重傷而言，如果用125條是3～10
: : 年；如果用278條+134條就超重，所以要保護公務員就要認為其屬125條所規
: : 定之公務員。
: : 但是假如是依284條業務上過失刑度便較輕，但是牽涉到兩個問題，第一個便
: : 是如果該公務員並非過失便無此條適用，而得依照278處理。第二個是如果非
: : 屬其之職務，則為何可認屬業務？是否職務與業務之範圍有所差異。
: 業務不是那種醫生之類的嗎？
: 職務應該和身分比較吧，身分比較大（人民觀點），職務比較小（法觀點）。
: 如果要用過失致死，那應該是用過失致死加上134，而不是用業務過失致死。
: 而且，134和125有決定性的不同點喔，125的濫權還是在在職務內
: 但是134是職務外啊！也因此不可能會有競合的問題，如果職務內是用125
: 職務外才會用過失致死加上134。134和125應該是不重疊的，
: 我最近沒去聽課，不過我的理解是這樣的。
: : 121條與122條
: : 違法職務與違背職務到底有啥不同。
: 違背職務不是刑法上的概念，就只是行政法上違背職務而已
: 違法職務的用語在哪裡？如果是刑法上用語就是刑法的違法，
: 是要處罰的。
: 我不太懂這個問題的意思...對不起...
: 請老師補充吧，很多東西我都忘光了，而且刑分講義和山口厚都借給
: 學長了，手邊沒資料實在無法給他很確定就是了。
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◆ From: 219.91.108.13
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作者: pigdog (pigdog) 看板: HolySee
標題: Re: 刑分問題
時間: Mon Apr 25 00:31:11 2005
※ 引述《pigdog (pigdog)》之銘言：
: ※ 引述《blackb (GOGO安室演唱會!!!!!!!!!)》之銘言：
: : (1) 150條，首謀及下手實施強暴脅迫者，均處六月以上五年以下有期徒刑。
: : 可是如果首謀者也同時下手實施強暴脅迫，這時侵害法益比只下手實施強暴脅迫
: : 者大(還多了惹起眾人犯意的因果性)，但刑度卻都一樣為五年，會不會有不均衡
: : 之感?
: : 至於第一個問題，
: : 首謀通常不是不會下手嗎(在那邊吼)，如果有的話也只是競合吧？
: : 條文本來就規定的不好(關於首謀)。
: 一般而言對於法益侵害的程度可分成首謀、現場指揮、下手強暴脅迫、在場助勢等，
: 刑度應該規定成不一樣。不過，既然我國法律規定成如此，則只能說這是量刑問題。
: 再者，若首謀下場現場指揮並實施強暴脅迫時，一般而言，只會論以一個犯罪，其諸
: 行為態樣會被最高層次者吸收。另一種情形則是加重竊盜罪等情形，若有諸種加重情
: 事，也是只加重一次成立一個加重竊盜等，沒有數度加重的情形。
:
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 140.112.5.29
: 推 saintsage:第一種吸收關係究竟是什麼?是"相異犯罪階段諸 140.112.214.19 04/24
: → saintsage:行為"嗎? 140.112.214.19 04/24
: 推 saintsage:第二種是連續犯嗎? 老師沒教(視為沒教)，不會 140.112.214.19 04/24
老師沒教？真有夠打混。碰到這種教師應該大加撻伐，然後自己努力用功。
這裡所說的不是數罪中的問題，因為只有一罪。
當條文中規定數種行為類型時，縱或每個行為類型都有做，但只會成立一罪。
例如妨害往來交通安全罪中，又破壞又壅塞的情形，再如教唆他人自殺，但是
被害人雖然受影響而想自殺，但又不敢自己殺自己，於是要求教唆者刺他一刀，
此際只會成立一個加工自殺罪。
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◆ From: 140.112.5.29
推 saintsage:同一法益主體複數行為，所以是接續犯? ...@@ 140.112.214.19 04/25
推 pigdog:你已經走火入魔了，已經說是非數罪問題。 140.112.5.29 04/25
→ pigdog:想想刺一刀，然後又割喉的殺人事件。 140.112.5.29 04/25
推 saintsage:那這是老師沒教的責任@@ 140.112.214.19 04/25
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作者: pigdog (pigdog) 看板: HolySee
標題: Re: 刑分問題
時間: Mon Apr 25 00:51:08 2005
※ 引述《yuda (模延)》之銘言：
: ※ 引述《blackb (GOGO安室演唱會!!!!!!!!!)》之銘言：
: : 對啊，如果我沒記錯是經濟交換價值的利益沒錯
: : 性服務無法計算，如果可以計算是一件很奇怪的事情
: : 同時也會使啥都可以計算的世界侵入公務員體系
: : 然後就等於沒有任何的人性。
: : 通常會認為性服務不能算的理由可能在於對於性這點放不開
: : 會覺得一個公務員利用他的力量去獲得平常得不到的事情，
: : 不過第一、這只不過顯示公務員的懦弱
: : 第二、很顯然地，這樣的觀點並非是賄賂罪的範疇，
: : 而只是類似濫用權勢性交而已，
: 有些情況的確類似，但228似乎須要從事性行為的雙方有一定的身份關係
: 所以無法說明提供利益者幫公務員付錢讓公務員嫖的情況
: 不過這時後會碰到另一個問題這時是提供金錢還是性服務？
: 其區分標準為何？這個時後還能說他無法計算嗎？
: : 並非是可觀察的對價關係導致信賴崩潰的賄賂罪。
: 上述我舉的例子難到不是可觀察的一種對價關係
: 以媽媽喪從事業務之方式的慣性難到她不會知道公務員在稿什麼蚊子
不正利益到底要不要包含性服務或其他人的勞動力一問，牽涉到財產犯罪中的二項犯罪。
如果將不正利益與不法利益等同對待，那麼對於服務的解釋則必須加以限縮。
不然強制罪與強盜罪、強姦罪與強盜罪就無法區分了。
其實，是不是可以於市場上找到行情表一事，根本不是重點所在。
當然你也可以說，不正比不法於解釋上較為寬廣，不正是指不道德，而不法是指違背
法律。那麼雖然性行為不是不法的行為，所以不是不法利益，但是只要與公務員性交
就是不道德的行為。好樣的。與公務員性交的配偶，是個不道德的人。
最後，所謂的「不包含在對價關係中的性服務」是指對方自己所提供的服務，此點是與
財產犯罪的情形相類比的（被強制的性服務），如果是對方「買」來提供給公務員時，
該「買賣」當然可以算是認定對價關係時的關鍵。
這種解是唯一的缺陷是媽媽桑提供自己的性服務要求公務員為相對應的公務服務的情形，
似乎無法將之視為賄賂罪。
這點與政府極力要求公務員不得涉入風月場所的政令相呼應。正是因為很難認定對價
關係，所以只好強力地做道德要求。
--
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◆ From: 140.112.5.29
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作者: blackb (GOGO安室演唱會!!!!!!!!!) 看板: HolySee
標題: Re: 刑分問題
時間: Mon Apr 25 14:38:12 2005
稍微再回一些和題目無關的東西，再說說這題：
基本上，將性服務本身用市場價值換算這件事，
雖然經濟上說的通，但是不管如何都是把女性當作一種財產。(暫時和此題無關)
勞務本身的換算在經濟學上理論上是可以被精準的算出的，
性這個概念被切出來卻仍然受到金錢的規制，理論上說的通，
但在社會通念上，例如愛情、友情、幸福等等，我們並不會認為可以用金錢換算，
在愛情等概念被加入到性的概念之時，性也是不能換算的。
換言之，當性沒有愛情等等概念作支撐的時候，
性本身已經被視為是*惡*的，而這樣的性被性道德高超者瞧不起，
進而當然可以用金錢換算。
然而，(開始和此題有關)，性本身有沒有愛情是很難去界定的，
亦即性本身是否可以用金錢換算一事是有點隱而不顯的，
當然我的意思就是，公務員可以主張兩情相悅等等，那麼公務員所做的違法或合法情事
和性的關聯性就會變的很不確定，進而問題就只剩
*公務員遇到熟識的人應該迴避*等等的公務員法問題。
所以，這樣的結論當然就是性服務難以計算，
不過在這邊要更強調另外一點就是：按照上開結論，假如性可以被明顯換算
那麼賄賂還是可以成立，但是何時性可以被換算？
就是當性沒有愛，只有公的性，可以客觀、具體明顯的看出來屬於此之時，
賄賂罪就幹下去了。這樣的一個結論其實背後隱藏的語言意義在於：
妓女是被唾棄的。
同樣的問題發生在通說，例如白嫖等等，算不算詐欺罪？
進而就有學者進一步區分，是公妓還是其他(大陸妹)。
然後去論述是否構成詐欺。
當然直接的解決方案就是，不要把這種利益拿去當作犯罪要件，
那麼就不會繼續討論妓女的合法非法問題。
如果這樣子的話，在這邊(賄賂罪)也用同樣的方法去做刑法解釋
但是正如同學舉的例子，不管如何限縮到最後還是會有情況解釋成有對價，
而把事情解釋成有對價(把性服務轉化成真正的利益)，
其背後所表現的仍然是悲哀的性之切割。哎，寫不下去了。
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