推 ozzyfly:瞭解，謝謝老師～ 05/21 06:13
1 就不法而言，區分竊盜跟毀損的主要理由為何？就物之法益侵害而言似無區分必要，
立法上若採合併為單一之罪會有何問題？
2 財產罪的可罰性起點，或著成立要件是自排斥他人所有開始，還是尚須有利用的結果
？從老師的講義和爬文似乎將利用行為作為構成要件。
3 利用意思或行為作為行為人惡性的加重事由，可否退縮或還原至動機作為刑之裁量事
由？還是有其重要理由必須在犯罪層次討論，換言之，就竊盜或毀損主觀惡性之評價
委由法官裁量，而非在立法上就有三年的差距？
4 利用意思或行為作為行為人惡性的加重事由，於排斥所有當下具備與事後具備是否有
差別對待的必要？以毀損意思取得而後利用主觀惡性客觀侵害較不重？
5 不法意圖作為合於民法所有權的變動關係是否為客觀構成要件的問題？換言之客觀上
是否應有與之對應的事實，此事實的定位為構成要件？
問題有點多。抱歉。
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作者: pigdog (pigdog) 看板: HolySee
標題: Re: [問題]關於竊盜罪的不法所有意圖
時間: Mon May 18 01:14:55 2009
※ 引述《ozzyfly (fly)》之銘言：
: 1 就不法而言，區分竊盜跟毀損的主要理由為何？就物之法益侵害而言似無區分必要，
: 立法上若採合併為單一之罪會有何問題？
牽涉到資本主義的發展階段。毀損早已不是犯罪的主流。
: 2 財產罪的可罰性起點，或著成立要件是自排斥他人所有開始，還是尚須有利用的結果
: ？從老師的講義和爬文似乎將利用行為作為構成要件。
？？？你從哪裡來得來的結論？？？
: 3 利用意思或行為作為行為人惡性的加重事由，可否退縮或還原至動機作為刑之裁量事
: 由？還是有其重要理由必須在犯罪層次討論，換言之，就竊盜或毀損主觀惡性之評價
: 委由法官裁量，而非在立法上就有三年的差距？
你是在談立法論嗎？
: 4 利用意思或行為作為行為人惡性的加重事由，於排斥所有當下具備與事後具備是否有
: 差別對待的必要？以毀損意思取得而後利用主觀惡性客觀侵害較不重？
誰和你說，這些主觀要素有分事中事後？
: 5 不法意圖作為合於民法所有權的變動關係是否為客觀構成要件的問題？換言之客觀上
: 是否應有與之對應的事實，此事實的定位為構成要件？
: 問題有點多。抱歉。
第一個問題，不懂你在問什麼；主觀的不法意圖是客觀的構成要件要素？第二個問題，
是。
李茂生
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作者: ozzyfly (fly) 看板: HolySee
標題: Re: [問題]關於竊盜罪的不法所有意圖
時間: Mon May 18 06:55:15 2009
※ 引述《pigdog (pigdog)》之銘言：
: ※ 引述《ozzyfly (fly)》之銘言：
: : 1 就不法而言，區分竊盜跟毀損的主要理由為何？就物之法益侵害而言似無區分必要，
: : 立法上若採合併為單一之罪會有何問題？
:
牽涉到資本主義的發展階段。毀損早已不是犯罪的主流。
1. 歐洲於十八世紀末前，僅處罰毀損建築物、田圃、城壁、街道等公共財的破壞行為。
私有財產的毀損並不會被處罰。
之前委由民事處理？那可能在發展回除罪化嗎？
: : 2 財產罪的可罰性起點，或著成立要件是自排斥他人所有開始，還是尚須有利用的結果
: : ？從老師的講義和爬文似乎將利用行為作為構成要件。
: ？？？你從哪裡來得來的結論？？？
其實不必要說有兩種，一種是主張只要有故意，不需要有目的（意圖）。
另一說則比較精細，其主張雖然在責任領域需要有雙重故意，但原則
上仍舊需要靠解釋在客觀的構成要件要素中找到得對應的客觀事實。
這種說法若貫穿到所有的目的範、傾向犯、表現犯時，就是我所主張的
客觀主義刑法理論。無該客觀要素時，根本就是構成要件不該當，反之，
若有該客觀要素存在，則需要在責任層面討論主觀意圖等，不過通常都會
被推定為「有」。這個問題在停車場人獸交的地院、高院判決中，可以看到
非常有意思的矛盾。
其中客觀要素的存在如果會組卻構成要件的同意是不是可理解為客觀構成要件？
還是這是證明的問題？我打錯應該是取得罪...
: : 3 利用意思或行為作為行為人惡性的加重事由，可否退縮或還原至動機作為刑之裁量事
: : 由？還是有其重要理由必須在犯罪層次討論，換言之，就竊盜或毀損主觀惡性之評價
: : 委由法官裁量，而非在立法上就有三年的差距？
: 你是在談立法論嗎？
對，立法上還原回動機而不區分竊盜跟毀損會有什麼大問題？倘毀損依個案判斷與竊盜難
以區分（拿別人牙刷刷牙或刷馬桶）然解釋為毀損跟竊盜就必須受法定刑先天的拘束是否
合理？
: : 4 利用意思或行為作為行為人惡性的加重事由，於排斥所有當下具備與事後具備是否有
: : 差別對待的必要？以毀損意思取得而後利用主觀惡性客觀侵害較不重？
誰和你說，這些主觀要素有分事中事後？
沒有人跟我說，但如果意圖好像應該限於當下（跟故意一樣），從講義上例子亦可得知倘
非當下就不會成罪，但這樣是否能充分評價？
: : 5 不法意圖作為合於民法所有權的變動關係是否為客觀構成要件的問題？換言之客觀上
: : 是否應有與之對應的事實，此事實的定位為構成要件？
: : 問題有點多。抱歉。
: 第一個問題，不懂你在問什麼；主觀的不法意圖是客觀的構成要件要素？第二個問題，
: 是。
: 李茂生
謝謝老師回答～
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作者: pigdog (pigdog) 看板: HolySee
標題: Re: [問題]關於竊盜罪的不法所有意圖
時間: Thu May 21 02:36:44 2009
※ 引述《ozzyfly (fly)》之銘言：
: ※ 引述《pigdog (pigdog)》之銘言：
: 牽涉到資本主義的發展階段。毀損早已不是犯罪的主流。
: 1. 歐洲於十八世紀末前，僅處罰毀損建築物、田圃、城壁、街道等公共財的破壞行為。
: 私有財產的毀損並不會被處罰。
: 之前委由民事處理？那可能在發展回除罪化嗎？
你是彗星撞地球嗎？你以為有錢人會放棄以刑逼民的好處？
: : ？？？你從哪裡來得來的結論？？？
: 其實不必要說有兩種，一種是主張只要有故意，不需要有目的（意圖）。
: 另一說則比較精細，其主張雖然在責任領域需要有雙重故意，但原則
: 上仍舊需要靠解釋在客觀的構成要件要素中找到得對應的客觀事實。
: 這種說法若貫穿到所有的目的範、傾向犯、表現犯時，就是我所主張的
: 客觀主義刑法理論。無該客觀要素時，根本就是構成要件不該當，反之，
: 若有該客觀要素存在，則需要在責任層面討論主觀意圖等，不過通常都會
: 被推定為「有」。這個問題在停車場人獸交的地院、高院判決中，可以看到
: 非常有意思的矛盾。
: 其中客觀要素的存在如果會組卻構成要件的同意是不是可理解為客觀構成要件？
: 還是這是證明的問題？我打錯應該是取得罪...
第一段是我講義的內容，我當然沒有異議。
看不懂，你的第二段。不太像中文。
: : 你是在談立法論嗎？
: 對，立法上還原回動機而不區分竊盜跟毀損會有什麼大問題？倘毀損依個案判斷與
竊盜難
: 以區分（拿別人牙刷刷牙或刷馬桶）然解釋為毀損跟竊盜就必須受法定刑先天的拘
束是否
: 合理？
兩罪的法益並不一致。想想毀損建築物與竊佔間的區別，而不要去想沒可罰違法性的
牙刷問題。
: 誰和你說，這些主觀要素有分事中事後？
: 沒有人跟我說，但如果意圖好像應該限於當下（跟故意一樣），從講義上例子亦可得
知倘
: 非當下就不會成罪，但這樣是否能充分評價？
: : 第一個問題，不懂你在問什麼；主觀的不法意圖是客觀的構成要件要素？第二個問
題，
: : 是。
: : 李茂生
: 謝謝老師回答～
一定是事中當下，事後的動機等，只會是五十七條的問題。如果允許事後心意的
轉變得以改變罪名，則會天下大亂。
李茂生
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