推 CHRISCH:帥白學長要早點睡啊.... 04/10 07:57
推 kent2001:哈哈 我也想阿 一不小心就晚睡了 04/10 13:01
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作者: blackb (安室照片好可愛喔~~~) 看板: HolySee
標題: Re: [課輔] 違法身分責任身分
時間: Tue Apr 10 05:59:35 2007
謝謝小帥白。
我想到幾個那時會讓人困擾的問題，
1.第一個就是業務侵佔，若是違法身份，表示其具有獨立處罰的法益存在，
其為「和身份」有關之法益。然則此法益的確有探討空間，
其是否為個人法益中社會法益的一環？這仍有待釐清。
另外圖利罪、遺棄等罪，是最好討論身份犯的平台。
學習刑分之後，應仔細比照此時所學。
老師有電腦犯罪那篇，如果我沒記錯，有背信罪等法益說明，
或許可以作為解助參考。先將遵法意識、背後支撐法益、主要法益等釐清，
在思考身份犯時將有莫大幫助。
2.另外，很多學生會將此堂課所學、以及通說、黃老師的身份搞混，
只需注意，通說的解釋較停留在真正與不真正身份論述上，
偶爾的例外只能用背的，這也只能怪我們的通說翻譯夠差。
而黃老師的身份定義比此堂課所學之定義要來的廣，若要比照將有曲解可能，
由於黃老師的共犯架構特殊，必須修習其共犯結構才有瞭解其身份論述的可能。
身份的重要性在於共犯，此為最主要的區分實益，
因此在身分的解釋上，必須和共犯可否成立的解釋上有共通性。
自己無法將兩個道理說通的話，就表示沒有瞭解身份犯。
共犯應該會是下學期？我忘了，真是辛苦學弟妹。
3.簡單說來，違法身份是身份會和法益連結，故稱違法身份。
意思即為，你這個身份，和法益是直接相關，通常會是一種信賴關係，
信賴關係強烈到一種法益的保護。
(最好的例子是某些特定罪的公務員，其公務員的身份造成信賴關係，
也因此一些特定的行為結果會造成此種信賴的損傷，被訂在法條之中。
你如果沒有這樣的身份，就根本沒有法益，遑論處罰，例如，課輔收受賄賂，
雖然機車，但是無罪。)
而罪責身份是身份和罪責作連鎖，故稱罪責身份，
而這個身份是和法益「毫不相關」的。
當然許多會有和法益相關的錯覺，例如殺尊親屬罪，如小白所例示。
這種人倫的關係可能也是一種信賴，但是刑法分則的法益保護是經過定型化的，
不是宣稱信賴或者特定關係及進入法益保護的範圍，
我們尚有民法、行政法、宗教、道德等相關社會秩序規章。
也因此這種關係（或者輕度的信賴）無法成為法益保護範圍，
進而只能落入罪責的討論。
白話來說，他本身不是一種定型犯罪，但是我們仍在罪責之中討論，
使其罪責加重或減輕，這樣地在罪責反應社會的期待，雖然有點羞恥，
但是可能也是必要。
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男人把夢想
託付給男人！！！
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◆ From: 165.123.214.108
※ 編輯: blackb 來自: 165.123.214.108 (04/10 06:08)
※ 編輯: blackb 來自: 165.123.214.108 (04/10 06:12)
推 pigdog:奇怪了？上課都有講啊。 04/11 03:13
推 rubyh:昨天課輔助教舉了§134，說這一條中公務員因為侵害了兩種法꼠 04/11 08:42
→ rubyh:益而加重處罰，且是違法身分。一個法益是犯罪所侵害的法益， 04/11 08:43
推 rubyh:另一個則是人民對公務員的信賴。我想問的是，要怎樣區別這種 04/11 08:54
→ rubyh:信賴是否已經強到可以成為一種法益? 04/11 08:55
→ rubyh:還想要問，刑法的理論系譜那一節好複雜...真的是required嗎? 04/11 08:57
推 electro:白的，帥的，厲害的，男的。 射一學長？ 04/11 16:46
→ electro:推錯..... 04/11 16:47
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作者: blackb (安室照片好可愛喔~~~) 看板: HolySee
標題: Re: [課輔] 違法身分責任身分
時間: Wed Apr 11 14:53:50 2007
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: ◆ From: 165.123.214.108
: ※ 編輯: blackb 來自: 165.123.214.108 (04/10 06:08)
: ※ 編輯: blackb 來自: 165.123.214.108 (04/10 06:12)
: 推 pigdog:奇怪了？上課都有講啊。 04/11 03:13
: 推 rubyh:昨天課輔助教舉了§134，說這一條中公務員因為侵害了兩種法꼠 04/11 08:42
: → rubyh:益而加重處罰，且是違法身分。一個法益是犯罪所侵害的法益， 04/11 08:43
: 推 rubyh:另一個則是人民對公務員的信賴。我想問的是，要怎樣區別這種 04/11 08:54
: → rubyh:信賴是否已經強到可以成為一種法益? 04/11 08:55
: → rubyh:還想要問，刑法的理論系譜那一節好複雜...真的是required嗎? 04/11 08:57
一三四我不知道老師有沒有改變見解？
信賴有沒有到法益的程度，這要等刑分才有可去瞭解。
也沒有一定的理論，但我是覺得刑法謙抑性是底線，
至於一個東西為什麼會成為犯罪，那可能要先修犯罪學了。
這就是為什麼，我一直覺得應該先修犯罪學再修刑法嘛，
為什麼一直都沒有這樣的提議呢（笑）。
學分太多？刑事訴訟法可以選修啊（咳咳，玩笑話玩笑話），
去實習學的可能比較快，也才知道保護人權保護到哪裡。
（已經說是玩笑話囉）
刑法理論系普？不是學說介紹嗎我記得？新編講義？
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安室一級棒！
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◆ From: 165.123.213.119
推 rubyh:根據助教的說法是改變見解了。 04/15 09:15
→ rubyh:刑法理論系譜的確是學說介紹。 04/15 09:15
推 unequaled:老師改變見解採純粹性說了。我忘記那是什麼了。（翻書） 04/16 22:46
推 pigdog:不想擴張事後收賄罪的成立範疇，所以只好改成純粹性說。而 04/17 00:16
→ pigdog:事後所為之違背職務行為，則僅為加重處罰的條件而已。 04/17 00:16
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作者: unequaled (林阿舍) 看板: HolySee
標題: Re: [課輔] 違法身分責任身分
時間: Wed Apr 11 16:22:31 2007
※ 引述《blackb (安室照片好可愛喔~~~)》之銘言：
: : 推 pigdog:奇怪了？上課都有講啊。 04/11 03:13
: : 推 rubyh:昨天課輔助教舉了§134，說這一條中公務員因為侵害了兩種法꼠 04/11 08:42
: : → rubyh:益而加重處罰，且是違法身分。一個法益是犯罪所侵害的法益， 04/11 08:43
: : 推 rubyh:另一個則是人民對公務員的信賴。我想問的是，要怎樣區別這種 04/11 08:54
: : → rubyh:信賴是否已經強到可以成為一種法益? 04/11 08:55
: : → rubyh:還想要問，刑法的理論系譜那一節好複雜...真的是required嗎? 04/11 08:57
: 一三四我不知道老師有沒有改變見解？
: 信賴有沒有到法益的程度，這要等刑分才有可去瞭解。
: 也沒有一定的理論，但我是覺得刑法謙抑性是底線，
: 至於一個東西為什麼會成為犯罪，那可能要先修犯罪學了。
134到底是責任還違法身份真的有點頭大，
最後一次聽老師課時老師見解是違法身份，因為信賴還是會被破壞，
但是問題是，利用權力機會方法，如果不是在執行公務的時候，
此時哪有所謂信賴可言？（但是到底如何觀察是否真有信賴這種東西？）
但如果說是責任身份，
為什麼是公務員責任就特別重（期待可能性比較高）？
在行政上要依法，在其他生活上也有特別高的服從法律的義務？
而且就又回到老師所不採的身份刑法（為什麼不採，晚上補）。
所以責任身份也不適當。
這大概還是要回頭說法條的產生還是在一九二、三零年代，
身份刑法盛行，
所以不想解釋成責任身份，有一些困難。
: 這就是為什麼，我一直覺得應該先修犯罪學再修刑法嘛，
: 為什麼一直都沒有這樣的提議呢（笑）。
: 學分太多？刑事訴訟法可以選修啊（咳咳，玩笑話玩笑話），
: 去實習學的可能比較快，也才知道保護人權保護到哪裡。
: （已經說是玩笑話囉）
: 刑法理論系普？不是學說介紹嗎我記得？新編講義？
不是新編阿，就是前面大概三四十頁的東西，
那部分講義就先看過，對後面會有幫助，
學到後面再看回來也會更容易知道這裡在說什麼。
如果去修犯罪學，會講一些基本的東西，
但其他的就修老師其他課，降子。
（有一兩年老師上課有講過，我不知道今年有沒有）
ㄜ.....禮拜二有一些問題還沒回答完，
晚上上完日文會補上來。
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我有一點疑問的是，法益與責任似乎是可以切離開來的東西，
但怎麼在這幾個例子裡，卻流動起來。
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◆ From: 140.112.200.87
推 JohnWayne:現在宿舍網路很不穩定...打到一半就掛掉，快氣死 04/13 16:53
→ JohnWayne:違法身分與責任身分的區分是一種事後合理化的區分方式 04/13 16:54
→ JohnWayne:毋寧說，身分概念的出現是先於「違法」以及「責任」概念 04/13 16:56
推 unequaled:要不要先打到word再貼上來？ 04/13 16:58
推 blackb:我也贊成事後合理機制，而且流動性真的太高。 04/14 01:17
推 blackb:不過，違法和責任是否也是事後合理機制？ 04/14 01:17
推 blackb:還有，我以為日本學網是飛快的說～～～這邊都普通而已！！ 04/14 01:19
推 JohnWayne:宿舍是委外的，網路斷線不說，管理員的嘴臉也是臭到不行 04/16 00:36
→ JohnWayne:回到主題，試問，有沒有第三種身分類型的可能性？ 04/16 00:41
→ JohnWayne:另外，有一個小地方要注意，此處的「違法」在解釋上是否 04/16 00:41
→ JohnWayne:當然連結到「法益侵害」之上 04/16 00:42
→ JohnWayne:黃榮堅老師的「不嚴格的不法身分」有其道理存在 04/16 00:43
→ JohnWayne:只是從此處以及他的「不法與責任兼具之身分」等論述中， 04/16 00:47
→ JohnWayne:更可以說明這種分類方法無法將立法者的屁股都擦乾淨 04/16 00:48
→ JohnWayne:當然也可以學其他學說耍無賴，直接從效果來分類，意即「 04/16 00:50
→ JohnWayne:構成身分」與「加減身分」，至於理由為何就推給刑分 04/16 00:51
→ JohnWayne:但若干問題（如134）依舊很難解決。 04/16 01:02
→ JohnWayne:就134而言，我首推廢除，硬要解釋的話，只能解為「違法 04/16 01:05
→ JohnWayne:身分」，但該「違法」不能以法益侵害來解釋，因為如大山 04/16 01:06
→ JohnWayne:所說，找不到足夠的侵害強度來支持這個要件的存在。 04/16 01:07
→ JohnWayne:硬要用法益概念來解釋，就是更進一步讓法益概念稀薄化。 04/16 01:12
→ JohnWayne:回到回答puma的問題， 04/16 01:13
→ JohnWayne:違法跟責任區分概念的提出固然是事後合理機制沒錯 04/16 01:13
→ JohnWayne:但當它們開始有自己的獨立生命之後， 04/16 01:13
→ JohnWayne:就成為要素再製前的正當化事由了。 04/16 01:17
→ JohnWayne:只是往往事前事後兩者交錯纏繞共生，也很難分的清楚了 04/16 01:20
推 blackb:謝學謝長。然則對一三四的部分，若以法益無法支撐為由而廢 04/16 15:01
推 blackb:除，除了仍然將違法身份和法益連結之外，在現今的分類當中 04/16 15:02
推 blackb:是否也會造成向責任解釋的危險性？ （廢除果然是最好方法） 04/16 15:04
推 blackb:若承認第三種分類，又必須另外找尋法條（法益）存在的正當 04/16 15:06
推 blackb:性囉？ 在違法、責任的架構之下，這個出路似乎不好搞？XD 04/16 15:07
推 unequaled:謝謝謝學長～ 廢除之前總得做個解釋，如果還是做違法 04/16 21:43
→ unequaled:身份的解釋，但是限縮在執行職務才有其適用？能否解決 04/16 21:45
→ unequaled:問題？ 學長說的第三條路是違法、責任以外的第三種東東 04/16 21:45
→ unequaled:嗎？（內心無法接受這樣一直找合理化事由的作法阿～逃） 04/16 21:47
→ unequaled:（還有問題無法回答阿阿阿阿阿） 04/16 21:49
推 kent2001:多謝學長。可是我除了黃老師那種不嚴格不法身分外，實在 04/16 22:23
→ kent2001:很難想到所謂的第三條路ㄟ，而且真的有可能外於違法或 04/16 22:24
→ kent2001:任找到另外一條解釋的方向嗎(阿阿阿 我也不懂阿)。 04/16 22:25
推 unequaled:昨天睡前亂想到一個啦，但是完全用不上的感覺（沒實益） 04/16 22:29