噓 pigdog:唷！從法國與德國得到回音，真的是受寵若驚。 140.112.5.29 05/14
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作者: pigdog (pigdog) 看板: HolySee
標題: Re: [討論] 轉貼疑問（關於自律、自我決定與自我괠…
時間: Sat May 14 21:55:49 2005
唷！從德國與法國寄過來的意見果然不同凡響。
外國的水確實礦物質比較豐富，喝過了以後，所說的話
都會有重量，所以擲地有聲。
--
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◆ From: 140.112.5.29
推 maximilian:XD 218.166.151.6 05/14
推 viertel:沒想到兩位學長都有上這個版...都是久不見。218.167.175.125 05/15
推 blackb:想問問題，但是實在沒時間啊...(國考狂)... 218.167.223.11 05/15
推 Androgyne:（本來想噓文的）我都用Brita過濾礦物質，不然 82.123.99.216 05/16
→ Androgyne:硬水喝太多會變成活雕像 82.123.99.216 05/16
推 natuerlich:獎學金達人果然不同凡響，我還沒有錢買到 141.2.114.167 05/16
→ natuerlich:原廠的Brita濾心，都用類似台貨式的假濾心。 141.2.114.167 05/16
→ natuerlich:話說回來，為什麼我上一篇回文又被噓？ 141.2.114.167 05/16
推 Androgyne:那是因為你一人賺兩人花（還是三人？） 82.123.99.216 05/16
→ Androgyne:又雲遊四海、花天酒地所致。 82.123.99.216 05/16
→ Androgyne:我生活樸素儉約自然省得比 鈞座多一點 82.123.99.216 05/16
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作者: Androgyne () 看板: HolySee
標題: Re: [討論] 轉貼疑問（關於自律、自我決定與自我괠…
時間: Mon May 16 00:52:07 2005
※ 引述《natuerlich (照水驚非曩歲人)》之銘言：
: 有意思是是另一個層面，在啟蒙刑法的契約論述中，最早展現的是所謂的權
: 利侵害說（費爾巴哈），權利侵害說界定了個人在自然權利與契約讓渡後的
: 行為準則，這個行為準則的禁止界限在於國家的權利與個人的權利侵害，簡
: 單說這種原始的刑法理論中沒有所謂的社會存在，要不然就侵害受國家保護
: 的個人權利，要不然就是侵害國家總意志下的權利；社會作為侵害對象的產
: 生肇基在法益理論的興起，最初提出法益理論的西洋梨樹先生（Birnbaum）
: ，之所以要透過法益的定性來取代權利的定性，目的就是設法將不屬於權利
: 的社會倫理、宗教倫理納入刑法的保護範圍之內，在這個意義下契約論和實
: 主義的刑法思想差異可以說在於有沒有創設一個不能透過國家或個人來定性
: 的社會法益。然而有趣的是不管從那一種說法來理解，人對於他人的行為規
: 範始終是一項典型而且不曾被放棄的問題，權利的設定相對會創設他人的行
: 為義務，法益在某位對我非常不爽的劍橋雞巴日耳曼人眼中指的是對他人的
: 請求權，賓丁也指出社會的規範會創設二個不同層級的義務，第二層級就是
: 一體適用在作為犯或是不作為犯的不作為義務，可以說法益作為通說以後，
: 這種對於社會溝通破壞的行為矩度義務被深埋在刑法的言說裏面，法益成為
: 侵害的對象，但沒有說出的是隱藏的規範違反說。法益侵害說與規範違反說
: 並不是像一般所說的處於緊張的對立關係，而是處於螺旋式的嵌附形式。
: 把這件事情說出來的人叫作達姆（不是面速利）和另一個沙芬史坦，但因為
: 所謂的人權論述和歷史的經驗偶然，使得這二個在基爾教書的誠實之人被貼
: 上所謂的納粹圖像，基爾學派被理解為納粹刑法，但毋寧是說，這種納粹刑
: 法的圖像從來沒有被刑法理論抹去過，只是被隱藏了起來而已。
啟蒙的觀點確實一開始是會排除「社會的」這個述辭，不管是作為所有
格（換言之有一個自主的「社會」）或是作為形容詞（指狹義的市民社會）
。但如果稍微比較一下啟蒙跟「前啟蒙」的想法，近代自然權利論以來變成
一個議題的國家理論，同時也暗暗地為社會理論開啟了一個獨立的討論空間
。近代西歐享有主權之領土國家的起源雖然早在中世紀最後期（具體地說是
十四世紀以前），但在血腥的宗教衝突讓西歐人分開了public與private這
兩個面向之前，國家是不被特別拿來當做一個問題的。國家問題會被用「正
統性」的角度來處理，也就是君主在上帝安排的神聖秩序裡面具有怎樣的任
務以及如何傳承。
而法學的傳統中也一直只有國家與個人這兩個實證的主體（先不要把康
德意義的主體放進去）。沒有「社會」這個主體並不會令人感到意外。
而法益理論的出現，或者廣義一點用利益來界定法律保護對象與範圍的
這種approach在最傳統的論述裡面要從耶林才開始（Savigny的影響是有得
討論的）。而由利益取代一個具有特定時空存在、講玄一點就是有個"Dasein"
的傳統主體－例如國家和個人，事實上還有今天說的各種地方自治團體，在
邏輯上的結果就是會導致不特定的「對象」、「受益人」可以被保護到。而
像納粹、以及法西斯這些追求「全體國家」的極權政權，想要把個人、國家
和兩者中間那個模模糊糊的「社會」（其實此時已經可以被特定為是勞資關
係、以勞動和雇用為中心的人際關係整體）全部統一成一個利益歸屬的對象
，因而有什麼「納粹」學說，其實也是忠實地翻譯了政治社群之存有型態的
（講得更炫一點是其存有論－不是其存在的方式，而是存在的可能形式）理
想。這當然不是說，刑法上的責任理論必然是由政治理論演繹出來的，只是
要繞來繞去地講一件很簡單的事情，在人性尊嚴的刑法之前，沒有對己責任
；所有責任都是對他人的責任；他人一定會存在於責任的概念中，這道理最
簡單的說法就是人是群居的動物。至於「他人」是誰這是另一個問題。也就
是說，如果我們要談對己責任的話，傳統的那一套會說不通，而必須借用人
性尊嚴這個限制自然權利的東西。
附帶地回應一下關於自律的內在矛盾。Auto-nomia這個字並不是先於「
他律」（hetero-nomia）存在，毋寧是因為要談自律才創造出他律這個字。
以上帝存在為前提的死洋鬼子永遠是活在神安排的宇宙秩序中，沒有自律與
否的問題。而當自律、更具體一點地講是「自我立法且自我拘束」的說法被
提出來之前，人是理所當然地活在神的律法中。而這個自我立法的行為其實
很誇張，並不是「我告訴我自己天天要早起」這樣子而已，而是假定每個人
都和自己「內在」（注意內外的區別）一個普遍的主體（換言之大家都有、
而且大家有的都一樣、在此之前只有神給的靈魂具有這種特性！）對話，那
個普遍的主體「我」告訴特定的「我」說「（兩個意義都有的）我應該如何
如何」。康德的問題在於近代物理學所代表的決定論、機械性秩序隱藏著把
人當作機器一樣的危險。但同一個理論也被用來對抗媒介著基督徒與神的國
王，就是盧梭的契約論，在這條脈絡之下「自律」是整體的，是政治社群全
體的自我立法（因而霍布斯被指控為無神論，盧梭也坦承社會契約是人為而
非自然），相反的就是彼岸的神與此岸的國王代表的傳統型權力，他人的立
法與支配。
古代希臘文裡面的Nomos一直也不是一個可以化約到個人層次的概念。雖
然這個字帶有風俗、律法、成規等等意義，但能夠有Nomos的只有城邦，而不
是蘇格拉底或柏拉圖之類的個人。
--
狄馬喬即使被三振了，
也是很好看的。
--Ted Williams
※ 編輯: Androgyne 來自: 82.123.99.216 (05/16 04:51)
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作者: pigdog (pigdog) 看板: HolySee
標題: Re: [討論] 轉貼疑問（關於自律、自我決定與自我괠…
時間: Wed May 18 03:55:46 2005
宋台大。
我自我決定要求你在七月回台時，買一條
最勇的伸縮狗鍊回來，二三十磅左右的狗，
伸縮長度約八米。
大約台幣一千元。
王皇玉曾經買過一條給我。
等到你回國後銀貨兩迄。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.5.29
推 natuerlich:文不對題，puma板主要不要刪文再浸水桶？ 141.2.114.167 05/18
推 Androgyne:或者是應該要噓文吧？ 193.52.24.125 05/18
噓 natuerlich:其實我推完就後悔沒有噓了，因為按太快了。 141.2.114.167 05/18
推 Androgyne:我雖然想噓文，但是那樣看不出有標記像普通文 193.52.24.125 05/18
推 trooper:可以噓爆啊! XD140.112.214.115 05/18
推 dairuei:總共買過三條啦！ 218.34.139.89 05/18
噓 pigdog:兩條是我老婆自己帶回來的，你只替我帶過一條。 140.112.5.29 05/18
推 dairuei:對喔，有兩條是我開車帶她去買的。 218.34.139.89 05/19
→ dairuei:你現在託他買的是我今天雞婆把狗店網站跟他講的ꄠ 218.34.139.89 05/19
→ dairuei:感動吧！ 218.34.139.89 05/19
推 unequaled:老師，你兒子很不親近人ㄟ．．． 61.228.49.190 05/19
推 dairuei:是嗎，他只想跟人玩說...... 218.34.139.89 05/19
噓 pigdog:阿叡與他老爸一樣，自大、不理人、記憶力不好。 140.112.5.29 05/19
噓 Androgyne:這是說還好老師的千金比較像師母嗎？ :p 193.52.24.125 05/19
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作者: natuerlich (照水驚非曩歲人) 看板: HolySee
標題: Re: [討論] 轉貼疑問（關於自律、自我決定與自我괠…
時間: Wed May 18 06:27:15 2005
※ 引述《Androgyne ()》之銘言：
: 啟蒙的觀點確實一開始是會排除「社會的」這個述辭，不管是作為所有
: 格（換言之有一個自主的「社會」）或是作為形容詞（指狹義的市民社會）
: 。但如果稍微比較一下啟蒙跟「前啟蒙」的想法，近代自然權利論以來變成
: 一個議題的國家理論，同時也暗暗地為社會理論開啟了一個獨立的討論空間
: 。近代西歐享有主權之領土國家的起源雖然早在中世紀最後期（具體地說是
: 十四世紀以前），但在血腥的宗教衝突讓西歐人分開了public與private這
: 兩個面向之前，國家是不被特別拿來當做一個問題的。國家問題會被用「正
: 統性」的角度來處理，也就是君主在上帝安排的神聖秩序裡面具有怎樣的任
: 務以及如何傳承。
: 而法學的傳統中也一直只有國家與個人這兩個實證的主體（先不要把康
: 德意義的主體放進去）。沒有「社會」這個主體並不會令人感到意外。
: 而法益理論的出現，或者廣義一點用利益來界定法律保護對象與範圍的
: 這種approach在最傳統的論述裡面要從耶林才開始（Savigny的影響是有得
: 討論的）。而由利益取代一個具有特定時空存在、講玄一點就是有個"Dasein"
: 的傳統主體－例如國家和個人，事實上還有今天說的各種地方自治團體，在
: 邏輯上的結果就是會導致不特定的「對象」、「受益人」可以被保護到。而
: 像納粹、以及法西斯這些追求「全體國家」的極權政權，想要把個人、國家
: 和兩者中間那個模模糊糊的「社會」（其實此時已經可以被特定為是勞資關
: 係、以勞動和雇用為中心的人際關係整體）全部統一成一個利益歸屬的對象
: ，因而有什麼「納粹」學說，其實也是忠實地翻譯了政治社群之存有型態的
: （講得更炫一點是其存有論－不是其存在的方式，而是存在的可能形式）理
: 想。這當然不是說，刑法上的責任理論必然是由政治理論演繹出來的，只是
: 要繞來繞去地講一件很簡單的事情，在人性尊嚴的刑法之前，沒有對己責任
: ；所有責任都是對他人的責任；他人一定會存在於責任的概念中，這道理最
: 簡單的說法就是人是群居的動物。至於「他人」是誰這是另一個問題。也就
: 是說，如果我們要談對己責任的話，傳統的那一套會說不通，而必須借用人
: 性尊嚴這個限制自然權利的東西。
就我所知的刑法史進程簡單回覆，李斯特理論的展開根源確實是在耶林的
利益法學思想，歷史的路線在這裏是從耶林→Adolf Merkel→李斯特展開
來的，李斯特的思想核心在於精密地區別刑法的社會意義和刑法的實證作
用，社會意義的重點是刑法具有促進社會進步的機能，某程度上李斯特是
一個社會達爾文主義者，他對於刑事政策概念的提出就是肇基在刑罰的社
會作用上，但相對地刑罰在解釋學義義上他就牢牢地抓住客觀主義的理論
基礎，雖然在罪責階層有一些變化（他的罪責理論非常不穩定）但基本的
路線是古典刑法的觀點。
在這個意義下，我一直好奇的就是為什麼堅持古典刑法解釋學的他會在解
釋學--特別是法益理論中拉入了耶林的interess觀念，這一點我現在還沒
有很明確的結論。
另外，刑事責任確是一種政治責任的變形，不過對己責任這種想法至少在
我看來並不完全是啟蒙的產物，啟蒙刑法的原初意義完全都是立基在國家
如何有效防止犯罪的立場申述（貝加利亞），巧妙的是康德理論和貝加利
亞的理論在刑法學中作了巧妙的結合，貝加利亞所強調的威嚇不見了，變
成康德的理性、自主、自律的非決定論，這種巧妙的結合可以說是現代刑
個人責任的號角下被遮掩的政治責任起源。
: 附帶地回應一下關於自律的內在矛盾。Auto-nomia這個字並不是先於「
: 他律」（hetero-nomia）存在，毋寧是因為要談自律才創造出他律這個字。
: 以上帝存在為前提的死洋鬼子永遠是活在神安排的宇宙秩序中，沒有自律與
: 否的問題。而當自律、更具體一點地講是「自我立法且自我拘束」的說法被
: 提出來之前，人是理所當然地活在神的律法中。而這個自我立法的行為其實
: 很誇張，並不是「我告訴我自己天天要早起」這樣子而已，而是假定每個人
: 都和自己「內在」（注意內外的區別）一個普遍的主體（換言之大家都有、
: 而且大家有的都一樣、在此之前只有神給的靈魂具有這種特性！）對話，那
: 個普遍的主體「我」告訴特定的「我」說「（兩個意義都有的）我應該如何
: 如何」。康德的問題在於近代物理學所代表的決定論、機械性秩序隱藏著把
: 人當作機器一樣的危險。但同一個理論也被用來對抗媒介著基督徒與神的國
: 王，就是盧梭的契約論，在這條脈絡之下「自律」是整體的，是政治社群全
: 體的自我立法（因而霍布斯被指控為無神論，盧梭也坦承社會契約是人為而
: 非自然），相反的就是彼岸的神與此岸的國王代表的傳統型權力，他人的立
: 法與支配。
: 古代希臘文裡面的Nomos一直也不是一個可以化約到個人層次的概念。雖
: 然這個字帶有風俗、律法、成規等等意義，但能夠有Nomos的只有城邦，而不
: 是蘇格拉底或柏拉圖之類的個人。
Nomos的意思應該是指對於成邦內共同秩序的調合，傅柯應該有講過
自我概念從「照顧自己」轉換到「認識自己」間的區別，我也同意
nomos原初意義無法包括到後來在個人主義影響的自律意義，但我的
想法是nomos這裏的意義被轉換了，亦即從對於城邦共益生活的義務
轉換成kategorischer Imperativ的道德內在限制。
--
日日深杯酒滿 朝朝小圃花開
自歌自舞自開懷 且喜無拘無礙
青史幾番春夢 紅塵多少奇才ꄊ 不須計較與安排 領取而今現在
--
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◆ From: 141.2.114.167
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作者: Androgyne () 看板: HolySee
標題: Re: [討論] 轉貼疑問（關於自律、自我決定與自我괠…
時間: Wed May 18 17:35:02 2005
※ 引述《natuerlich (照水驚非曩歲人)》之銘言：
: 就我所知的刑法史進程簡單回覆，李斯特理論的展開根源確實是在耶林的
: 利益法學思想，歷史的路線在這裏是從耶林→Adolf Merkel→李斯特展開
: 來的，李斯特的思想核心在於精密地區別刑法的社會意義和刑法的實證作
: 用，社會意義的重點是刑法具有促進社會進步的機能，某程度上李斯特是
: 一個社會達爾文主義者，他對於刑事政策概念的提出就是肇基在刑罰的社
: 會作用上，但相對地刑罰在解釋學義義上他就牢牢地抓住客觀主義的理論
: 基礎，雖然在罪責階層有一些變化（他的罪責理論非常不穩定）但基本的
: 路線是古典刑法的觀點。
: 在這個意義下，我一直好奇的就是為什麼堅持古典刑法解釋學的他會在解
: 釋學--特別是法益理論中拉入了耶林的interess觀念，這一點我現在還沒
: 有很明確的結論。
: 另外，刑事責任確是一種政治責任的變形，不過對己責任這種想法至少在
: 我看來並不完全是啟蒙的產物，啟蒙刑法的原初意義完全都是立基在國家
: 如何有效防止犯罪的立場申述（貝加利亞），巧妙的是康德理論和貝加利
: 亞的理論在刑法學中作了巧妙的結合，貝加利亞所強調的威嚇不見了，變
: 成康德的理性、自主、自律的非決定論，這種巧妙的結合可以說是現代刑
: 個人責任的號角下被遮掩的政治責任起源。
我個人對李斯特論點的猜測是，如果我們假定李斯特腦袋沒壞，而且自己
覺得自己首尾一貫的話，則可能必須假設對客觀行為的把握最終與主觀意圖與
行為最後會殊途同歸。換句話說，或許他所看到的「主觀」是經院哲學那個
subjectum的意思，是依賴於某一個主體而存在（標準例子是：白馬的白色依
賴馬這個主體而存在）。亦即，犯罪行為不可能抽象地存在，一定會依賴於一
個特定的主體（即：行為人）；玩笑一點地說就是「有犯罪，所以有某人存在
」（Crimen est, ergo aliquis est，可以這樣說嗎？）。但這個依附在某個
主體上被表現出來的犯罪，還不能是盧梭那種住在樹上的、不認識其他人的主
體，而是一個群居生活的主體。換句話說犯罪除了要依賴於一個行為人之外，
還必須依賴於行為人的群居生活，先不管語病的話可以說「犯罪」依賴於「兩
個」主體－－而語病之所在就是行為人與其群體究竟是一個還是兩個主體，這
個問題到今天都還很令人困擾，暫時不管。
而另一個可能的脈絡是John Stuart Mill以及英國「道德科學」在社會理
論上的流行。我們知道這個道德哲學其實跟經濟思想關係比較緊密，講的是資
源分配和人類行為的趨向問題。即使Mill在歐陸的批評者不少，但一般來說並
沒有足以動搖他基本論點的人出現。而這一支看法若是和Herbert Spencer 一
流的社會理論結合起來看，不難立刻發現李斯特也有的一個特色，亦即追求統
一的科學（與統一的全體刑事法學）：把物理運動的法則跟人類行為的法則看
作源出於同一個科學法則。統一的科學法則這個方向雖然到今天都一直有人在
嘗試，但十九世紀對這個approach的挑戰是蠻多的，新康德就是其中一種。但
吊詭的是，區別物理法則跟行為法則的康德卻仍然認為兩者有一致性：他頭上
繁星的天空，與他心中道德的法則是可以相對應的東西（附帶一提，我第一次
聽到這句話竟然是在王澤鑑老師最後一年教民總的班上）。
而挑戰科學的統一性同時也是在區分人的內與外，主觀與客觀，思想與行
為。很明顯地這裡的主觀已經不是馬與顏色那個例子裡面的主觀，主體也不是
同一個主體。極端一點的看法就是把個人主義走成了唯我主義（solipsism，
是一個從solus－只有－ipse－自己－ism、這樣子造出來的字）。個人主義還
可以接受個人學習或接受成規慣習、以及行為之趨利避害，從而接受一個個人
主義的社會而不感到矛盾。唯我主義的話就完全撇清相異主體會形成另一個整
體了。話說回來耶林這一條路線的看法還徘徊在個體和整體之間，而且就像前
面說到犯罪一樣，會把法律－個人－社會連在一起的。
至於對己責任我同意你的說法。我是覺得從頭到尾啟蒙都不直接處理責任
問題。尤其人性尊嚴這個對己責任的基礎在啟蒙是不談的。
: : 古代希臘文裡面的Nomos一直也不是一個可以化約到個人層次的概念。雖
: : 然這個字帶有風俗、律法、成規等等意義，但能夠有Nomos的只有城邦，而不
: : 是蘇格拉底或柏拉圖之類的個人。
: Nomos的意思應該是指對於成邦內共同秩序的調合，傅柯應該有講過
: 自我概念從「照顧自己」轉換到「認識自己」間的區別，我也同意
: nomos原初意義無法包括到後來在個人主義影響的自律意義，但我的
: 想法是nomos這裏的意義被轉換了，亦即從對於城邦共益生活的義務
: 轉換成kategorischer Imperativ的道德內在限制。
Nomos的確是一個非常深遂的辭。拉丁字也沒有辦法簡單完整地翻譯。也
包含你說的這個調和的意義。不過我們兩個終局而言是講同一件事，亦即無論
希臘城邦世界中的Nomos或康德定言命令中的Nomos，都有普遍這個面向。延續
我前面區別個人主義跟唯我主義的說法，很顯然地康德並不認為一個法則可以
只因為我和我自己講我要這樣做，所以就成為一個法則。他還是訴諸於一個人
人「內心」都有的普遍主體，這個普遍主體可以認識到像是幾何學或數學法則
那麼普遍的法則，從而可以認識法則「就像」幾何中的直線、直角、平均區分
那樣子（現在誰還會拿幾何跟法律來比較？）。只是說要論證這個普遍主體，
代價就是在眼睛看得到的東西之外、之內、之前、之後、之上、之下建立一個
無法感知（眼睛看不見的）但是可以認識（透過思辨）的東西來把每個可以被
知覺到的個體給連結起來。康德式的方案是普遍主體，李斯特式的方案可能就
不是主體而是利益法則引導下的行為。會不會因為是這樣而導致李斯特的罪責
理論不穩定呢（但也是因為責任問題不是重點）？
但我發現講到現在一直沒有觸及的、也是原Po可能比較關注的，就是以上
所有的國家理論也好、社會理論也好、主體理論也好，全部都是「成人」理論
。也就是說所有在這裡面出現的人、個體、主體都是成年人。這也就是星宿派
豬狗流之全刑事法學的特長所在：少年的存在與少年在刑事法上的地位的問題
，是普通刑法學的邊界問題。所以一開始就必須面對：少事上的少年是什麼樣
的存在，是人、是半個人、或者不是人這一類的問題。而這也就使得之前所提
到的政治理論問題重要性降低，而迫使我們最後必須轉向維根斯坦提的一個根
本問題：如果進入人類社會等於全盤接受一套成規，像是進入一個棋局而全盤
接受規則、無法討價還價說這個棋子為什麼不能那樣走的話，那麼人究竟怎樣
進入社會與接受成規這樣的問題。
--
狄馬喬即使被三振了，
也是很好看的。
--Ted Williams
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 193.52.24.125
※ 編輯: Androgyne 來自: 193.52.24.125 (05/18 17:47)
推 dairuei:道德主體既不可感知也不可認識。他作為一個具有꘠ 218.34.139.89 05/19
→ dairuei:自由性格的存有物是透過確實存在著普遍的道德法ꬠ 218.34.139.89 05/19
→ dairuei:則這項理性事實而確認擁有實在性的。 218.34.139.89 05/19
推 dairuei:dass "die Freiheit allerdings die ratio 218.34.139.89 05/19
→ dairuei:essendi des moralischen Gesetzes, das 218.34.139.89 05/19
→ dairuei:moralische Gesetz aber die ratio cognoscendi 218.34.139.89 05/19
→ dairuei:der Freiheit sei. 218.34.139.89 05/19
推 Androgyne:哦！感謝學長指正。不過應該用噓的吧？ :D 193.52.24.125 05/19
噓 natuerlich:那我噓你好了，噓噓噓XDDDD。 141.2.114.167 05/19
噓 Androgyne:你對你新家的大馬桶噓就好了啦 XD 193.52.24.125 05/19