→ nnleaf:不過老師今天第一節的激動講的真好, 有讓我差點站起來喊 10/23 02:05
→ nnleaf:Bravo的衝動... 10/23 02:06
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作者: blackb (安室照片好可愛喔~~~) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 今天講的「責任」
時間: Fri Oct 21 00:02:25 2005
※ 引述《neck (pelapela是我學長)》之銘言：
: 如題
: 我不曉得我是否有聽懂老師講的意思（畢竟語言的發、收及認知是有個體差異的）
: 老師講的道理我大部分可以接受，可是覺得在實務上操作會有困難
: 如果我沒有理解錯誤，我想提出以下的疑問請教老師
: 1.用法官的主觀認定行為人的主觀是否是一個好方法？
: 我覺得法官的自由心證本來就是不懂法律的人最詬病的地方
: 證明大眾對法官的恣意是無法容忍的
: 也因此美國有陪審團，就是希望以大眾的共同主觀來取代法官恣意
: 這是否與今天的論述內容有扞挌之處
沒什麼好方法或壞方法，只有所謂壓抑不壓抑的問題而已，
主觀對主觀很容易恣意，但是知不知道自己會恣意才是重點。
陪審團技術是很可怕的，他跟你說要全部說最才是有罪，一個說
無罪就無法定罪，基本上是掩蓋法律暴力的作法，試想他們對陪審團
的適格要求，想想陪審團的組成，這才是最赤裸的精英暴力。
: 2.行為人的價值體系與共同主觀的不相容，對責任的影響程度？
: 究竟是不罰還是減輕其刑？由法官依良心自由判斷嗎？
: 是否可以考量行為結果造成的影響？
: 假設「楊案」有鬧出人命，是否仍可做同樣認定，認為無控制能力？
這是指哪一案我就不知了，是炸彈嗎？
奇怪，今天有刑總課嗎？還是科法所？
: 3.行為人的價值體系與共同主觀不相容是否有程度的差異？
: 犯罪行為人有反社會傾向者並不是少數
: 是否凡「義賊」皆非「賊」？還是應該有所限縮？
: 限縮的標準是否仍是法官的良心？
不懂...犯罪人的基本設定就是反社會啊，跟電動大魔王的設定是一樣的。
義賊也是賊啊，只是動機問題罷了，那應該只影響量刑吧？
: 4.法官真的有良心？
: 我覺得在責任認定時用共同主觀的好處即在於對人性的不信任
: 可以避免沒良心的法官「有錢判生、沒錢判死」
: 今天反寄希望於法官的良心，是否有其危險性？
: 其實這個案子我也覺得不應該判這麼重
: 我的理由是基於，行為人的動機並不具惡性，而且沒有實害發生
: 加上因為價值觀與共同主觀不同，控制能力低，衡量後應該以59條減輕
: 而不是行為人沒有責任
責任可以轉嫁，只是要看解釋到什麼程度而已，不過比較難吧。
還有，此處的良心跟我們平常慣用語的良心不同，指的是legal mind，
大概就是指學過這些東西之後的反省態度而已。
: 老師我不是要跟你抬槓啦！
: 我是真的想知道老師這套想法的背後是否還有更精細的考慮層面沒有表達
: 而且你今天太激動了！
: 要知道天氣越來越冷，無毛容易暴血管！（逃）
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男人把夢想
託付給男人！！！
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◆ From: 218.166.118.2
推 maximilian:最近最熱門的應數楊儒門案。 10/21 00:03
推 blackb:原來如此啊~~對了借我伊藤潤二囉~~大感謝 10/21 00:04
推 rhchao:伊藤潤二...學長你看得下去阿^^" 10/21 00:37
推 blackb:好看啊 哈哈 10/21 11:09
推 rhchao:光用想得就很噁心了說...... 10/21 15:21
推 blackb:是有點自虐沒錯啦，不過伊藤潤二本人蠻帥的喔！ 10/21 16:54
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作者: TBWCH (網球小弟) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 今天講的「責任」
時間: Fri Oct 21 02:57:09 2005
※ 引述《blackb (安室照片好可愛喔~~~)》之銘言：
: ※ 引述《neck (pelapela是我學長)》之銘言：
: : 如題
: : 我不曉得我是否有聽懂老師講的意思（畢竟語言的發、收及認知是有個體差異的）
: : 老師講的道理我大部分可以接受，可是覺得在實務上操作會有困難
: : 如果我沒有理解錯誤，我想提出以下的疑問請教老師
: : 1.用法官的主觀認定行為人的主觀是否是一個好方法？
: : 我覺得法官的自由心證本來就是不懂法律的人最詬病的地方
: : 證明大眾對法官的恣意是無法容忍的
: : 也因此美國有陪審團，就是希望以大眾的共同主觀來取代法官恣意
: : 這是否與今天的論述內容有扞挌之處
: 沒什麼好方法或壞方法，只有所謂壓抑不壓抑的問題而已，
: 主觀對主觀很容易恣意，但是知不知道自己會恣意才是重點。
: 陪審團技術是很可怕的，他跟你說要全部說最才是有罪，一個說
: 無罪就無法定罪，基本上是掩蓋法律暴力的作法，試想他們對陪審團
: 的適格要求，想想陪審團的組成，這才是最赤裸的精英暴力。
: : 2.行為人的價值體系與共同主觀的不相容，對責任的影響程度？
: : 究竟是不罰還是減輕其刑？由法官依良心自由判斷嗎？
: : 是否可以考量行為結果造成的影響？
: : 假設「楊案」有鬧出人命，是否仍可做同樣認定，認為無控制能力？
: 這是指哪一案我就不知了，是炸彈嗎？
: 奇怪，今天有刑總課嗎？還是科法所？
: : 3.行為人的價值體系與共同主觀不相容是否有程度的差異？
: : 犯罪行為人有反社會傾向者並不是少數
: : 是否凡「義賊」皆非「賊」？還是應該有所限縮？
: : 限縮的標準是否仍是法官的良心？
: 不懂...犯罪人的基本設定就是反社會啊，跟電動大魔王的設定是一樣的。
: 義賊也是賊啊，只是動機問題罷了，那應該只影響量刑吧？
: : 4.法官真的有良心？
: : 我覺得在責任認定時用共同主觀的好處即在於對人性的不信任
: : 可以避免沒良心的法官「有錢判生、沒錢判死」
: : 今天反寄希望於法官的良心，是否有其危險性？
: : 其實這個案子我也覺得不應該判這麼重
: : 我的理由是基於，行為人的動機並不具惡性，而且沒有實害發生
: : 加上因為價值觀與共同主觀不同，控制能力低，衡量後應該以59條減輕
: : 而不是行為人沒有責任
: 責任可以轉嫁，只是要看解釋到什麼程度而已，不過比較難吧。
: 還有，此處的良心跟我們平常慣用語的良心不同，指的是legal mind，
: 大概就是指學過這些東西之後的反省態度而已。
: : 老師我不是要跟你抬槓啦！
: : 我是真的想知道老師這套想法的背後是否還有更精細的考慮層面沒有表達
: : 而且你今天太激動了！
: : 要知道天氣越來越冷，無毛容易暴血管！（逃）
如果不介意的話姑且聽聽看以下的一點點淺見:
(我的理解是)
1.同學(N)你有可能忘記師為什麼會採客觀主義論的刑法的原因----去看一下講義前面
的部分..........，師為何採客觀論的原因不是因為他好，而是因為他那沒那麼爛，
是避免對一個客觀的現象(行為)做過多的解釋(把亂七八糟的東西<恣意>透過行為
人的主觀牽拖進去)，所以以客觀的標準做基礎，目的在限制.
2.然而客觀終究也只不過是共同主觀，多數的恣意也是會有的(如B所述的陪審團)，只不
過當我們也是處於多數/共同主觀中的一份子時，縱或我們感覺到這股恣意的力量，但
身在其中同為一份子的我們不會感到那麼不舒服，於是乎仍會自然而然地做出相應的
判斷、決定；更多的時候我們是沒有察覺的。
3.這就是規訓的力量，也應該是師之所以會在責任的地方留下一塊空白之處予法官「獨
立操作」的理由。在這個場域裡是法官的純粹主觀面對著行為人的純粹主觀，目的不
是別的，就是為了擋住共同主觀。而這塊領域有無標準可尋？
4.沒有。唯一的標準就是該法官自己，他的純粹主觀，這，叫就作「司法良心」；只能做
，不能說。一說出來就會破功，被語言操弄。因為一旦說出，就非說清楚不可，但一
使用任何溝通工具，就會受其限制、被誤解－－作者已死。真正重要的是那沒講的部
份－－文本上的餘白處，也就是判決書上看不到的那部分。
5.所以所謂司法良心指的不是共同主觀，恰好相反，它是用來對抗、反省共同主觀的。因
此在最後的部分留個空白－關鍵的空白給法官操作，就是在為客觀主義的刑法留個伏
筆，隱含著其實師心裡是不相信這一套玩意，只不過整個機制、運作就是如此，縱使
有一千個師也是螳臂擋車，唯一的方法只能進入它，成為它的一部分，然後解構它，
破壞它，再重塑（自己理想中的）它。因此若是?法官都如師所言一般（指好的那一
面），那麼司法良心並不會危險。記住師說的一句話，責任是用來阻卻／阻擋／限縮
犯（入）罪的，不是用來使人入罪的。這也是Ｂ所指的反省的態度。
6.那剩下的問題就是白米炸彈客和義賊的部分。就白米炸彈客而言，既然都已經討論到了
責任的部分，又怎麼會反過來回去以構成要件中的實害／危險結果部分去影響到責任
相關要素的認定呢？若是，那麼已上所言就都是廢話了。不就成為：因為他弄出人命
非常的危險、可怕、可惡，所以這種人應該要有／怎麼會沒有故意、過失、責任能力
.....，統統都包進去，其罪無可赦，呼伊屎！！我推測師沒講的部份，如果說炸彈
根本就是只能炸蛋的炸彈的話，那應該用不能犯就可以解決了。
7.再來是義賊。這就關係到責任了。固然如Ｂ所言，應該是動機的問題。但有沒有可能出
現的情形是，在那樣的社會現狀下，是不是就連基本的生活條件的維持都無法繼續，
也根本沒有別的管道可以獲取作為基本生活條件的資源時，行為人選擇以較為激烈的
手段來發出他生存的吶喊，求取注意，對於這樣的人我們該如何看待？我不知道，也
沒經歷過。用你的良心吧？
以上用師的語言講，可能不過５分鐘吧，只是弄成白話ＰＬＵＳ不加專業術語才會變得囉
哩八嗦的，應該沒有很難的地方吧？
有不成熟的理解之處還請師、及各位學長加以修正。
--
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◆ From: 220.139.152.205
推 Androgyne:引言好長.... 10/21 04:45
推 blackb: 引言好長.... 10/21 16:55
推 rhchao: 引言好長.... 10/22 02:52
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作者: neck (pelapela是我學長) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 今天講的「責任」
時間: Fri Oct 21 08:50:56 2005
※ 引述《TBWCH (網球小弟)》之銘言：
: 1.同學(N)你有可能忘記師為什麼會採客觀主義論的刑法的原因----去看一下講義前面
: 的部分..........，師為何採客觀論的原因不是因為他好，而是因為他那沒那麼爛，
: 是避免對一個客觀的現象(行為)做過多的解釋(把亂七八糟的東西<恣意>透過行為
: 人的主觀牽拖進去)，所以以客觀的標準做基礎，目的在限制.
: 2.然而客觀終究也只不過是共同主觀，多數的恣意也是會有的(如B所述的陪審團)，只不
: 過當我們也是處於多數/共同主觀中的一份子時，縱或我們感覺到這股恣意的力量，但
: 身在其中同為一份子的我們不會感到那麼不舒服，於是乎仍會自然而然地做出相應的
: 判斷、決定；更多的時候我們是沒有察覺的。
: 3.這就是規訓的力量，也應該是師之所以會在責任的地方留下一塊空白之處予法官「獨
: 立操作」的理由。在這個場域裡是法官的純粹主觀面對著行為人的純粹主觀，目的不
: 是別的，就是為了擋住共同主觀。而這塊領域有無標準可尋？
: 4.沒有。唯一的標準就是該法官自己，他的純粹主觀，這，叫就作「司法良心」；只能做
: ，不能說。一說出來就會破功，被語言操弄。因為一旦說出，就非說清楚不可，但一
: 使用任何溝通工具，就會受其限制、被誤解－－作者已死。真正重要的是那沒講的部
: 份－－文本上的餘白處，也就是判決書上看不到的那部分。
其實我不懂得就是這裡，其餘的我都能理解，也可以接受
在我的認知中，刑法的功能應該有一個部分是要限制法官的恣意
這也是老師採客觀說的主因不是嗎
整套刑事法體系包括訴訟法，不也是因為設想法官是人，常會濫情，而處處設限
而此時要法官用良心作判斷，只做不說
突然在最後一關又把先前的限制還給法官
雖然因為前面客觀的限制已經沒辦法再入人於罪
但是可以「不附理由」的出罪，是否就是好事情
或許認為「只出不入」就是好，但是如果有法官是以「錢」作為良心
「出」有錢的而不是無辜的，這種現象要如何避免
是否有違法律要求正義（或平等）的原則
而且不附理由，無法接受檢驗，任意的「出罪」
上級法院就可以任意的駁回、發回，是否虛耗法院資源
其實說了很久不懂的就是，為啥老師開始極不信任法官
用客觀說限縮法官的主觀
最後又大放送，給法官最大的「良心」
: 5.所以所謂司法良心指的不是共同主觀，恰好相反，它是用來對抗、反省共同主觀的。因
: 此在最後的部分留個空白－關鍵的空白給法官操作，就是在為客觀主義的刑法留個伏
: 筆，隱含著其實師心裡是不相信這一套玩意，只不過整個機制、運作就是如此，縱使
: 有一千個師也是螳臂擋車，唯一的方法只能進入它，成為它的一部分，然後解構它，
: 破壞它，再重塑（自己理想中的）它。因此若是?法官都如師所言一般（指好的那一
: 面），那麼司法良心並不會危險。記住師說的一句話，責任是用來阻卻／阻擋／限縮
: 犯（入）罪的，不是用來使人入罪的。這也是Ｂ所指的反省的態度。
: 6.那剩下的問題就是白米炸彈客和義賊的部分。就白米炸彈客而言，既然都已經討論到了
: 責任的部分，又怎麼會反過來回去以構成要件中的實害／危險結果部分去影響到責任
: 相關要素的認定呢？若是，那麼已上所言就都是廢話了。不就成為：因為他弄出人命
: 非常的危險、可怕、可惡，所以這種人應該要有／怎麼會沒有故意、過失、責任能力
: .....，統統都包進去，其罪無可赦，呼伊屎！！我推測師沒講的部份，如果說炸彈
: 根本就是只能炸蛋的炸彈的話，那應該用不能犯就可以解決了。
那是否因「理念」而暗殺「政客」既遂也無責任？
因為「理念」幹掉「萬惡資本家」也無責任？
就如B學長說的，預設犯罪就有反社會的成分，是否可以一概無責任？
我很擔心若真如此操作會回到「萬人對萬人戰爭」的時代（驚 我哪時變成霍布斯的信徒）
: 7.再來是義賊。這就關係到責任了。固然如Ｂ所言，應該是動機的問題。但有沒有可能出
: 現的情形是，在那樣的社會現狀下，是不是就連基本的生活條件的維持都無法繼續，
: 也根本沒有別的管道可以獲取作為基本生活條件的資源時，行為人選擇以較為激烈的
: 手段來發出他生存的吶喊，求取注意，對於這樣的人我們該如何看待？我不知道，也
: 沒經歷過。用你的良心吧？
: 以上用師的語言講，可能不過５分鐘吧，只是弄成白話ＰＬＵＳ不加專業術語才會變得囉
: 哩八嗦的，應該沒有很難的地方吧？
: 有不成熟的理解之處還請師、及各位學長加以修正。
--
感謝大家熱心解說，使我充分了解老師的真意
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.59.10.104
※ 編輯: neck 來自: 61.59.10.104 (10/21 09:09)
※ 編輯: neck 來自: 61.59.10.104 (10/21 09:25)
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作者: TBWCH (網球小弟) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 今天講的「責任」
時間: Fri Oct 21 11:19:46 2005
※ 引述《neck (pelapela是我學長)》之銘言：
: ※ 引述《TBWCH (網球小弟)》之銘言：
: : 1.同學(N)你有可能忘記師為什麼會採客觀主義論的刑法的原因----去看一下講義前面
: : 的部分..........，師為何採客觀論的原因不是因為他好，而是因為他那沒那麼爛，
: : 是避免對一個客觀的現象(行為)做過多的解釋(把亂七八糟的東西<恣意>透過行為
: : 人的主觀牽拖進去)，所以以客觀的標準做基礎，目的在限制.
: : 2.然而客觀終究也只不過是共同主觀，多數的恣意也是會有的(如B所述的陪審團)，只不
: : 過當我們也是處於多數/共同主觀中的一份子時，縱或我們感覺到這股恣意的力量，但
: : 身在其中同為一份子的我們不會感到那麼不舒服，於是乎仍會自然而然地做出相應的
: : 判斷、決定；更多的時候我們是沒有察覺的。
: : 3.這就是規訓的力量，也應該是師之所以會在責任的地方留下一塊空白之處予法官「獨
: : 立操作」的理由。在這個場域裡是法官的純粹主觀面對著行為人的純粹主觀，目的不
: : 是別的，就是為了擋住共同主觀。而這塊領域有無標準可尋？
: : 4.沒有。唯一的標準就是該法官自己，他的純粹主觀，這，叫就作「司法良心」；只能做
: : ，不能說。一說出來就會破功，被語言操弄。因為一旦說出，就非說清楚不可，但一
: : 使用任何溝通工具，就會受其限制、被誤解－－作者已死。真正重要的是那沒講的部
: : 份－－文本上的餘白處，也就是判決書上看不到的那部分。
: 其實我不懂得就是這裡，其餘的我都能理解，也可以接受
: 在我的認知中，刑法的功能應該有一個部分是要限制法官的恣意
: 這也是老師採客觀說的主因不是嗎
: 整套刑事法體系包括訴訟法，不也是因為設想法官是人，常會濫情，而處處設限
: 而此時要法官用良心作判斷，只做不說
: 突然在最後一關又把先前的限制還給法官
: 雖然因為前面客觀的限制已經沒辦法再入人於罪
前面（構、違）的限制用意不是在阻擋所有的犯罪成立，只是在避免「濫用」，
用嚴格的結果反價值的標準去阻擋行為反價判斷的侵入，卡的緊緊的
: 但是可以「不附理由」的出罪，是否就是好事情
: 或許認為「只出不入」就是好，但是如果有法官是以「錢」作為良心
: 「出」有錢的而不是無辜的，這種現象要如何避免
淺見：
所以師才會在課堂上幹死台灣的司法官和補習班，說他們沒水準，層次低，不是嗎？
所以師才會在上課專講些被「舉世」認為怪異的邪說，不是嗎？
你已經透過師的理論在大腦皮質處、神經連結點上受到刺激，進行思考、反省，
如果你還是要以「錢」做為你的良心，天地奈你何？
在客觀主義下（至少到責任的地方才會恣意的高危險）你都這樣，
在主觀主義或是東拼西湊主義－一階論，恐怕在構成要件就可以做成罪的認定了？
最後是，那無法避免，不干我的事，我控制不了他，他的心理系統只能由他自己做
決定；而且若社會真的悲哀到這種地步，台灣應該是不會有任何司法業務，沒人相
信，沒人敢用。
: 是否有違法律要求正義（或平等）的原則
用師的問題回你，請你明確地告訴我們，正義是什麼？平等是什麼？法律要求什麼
？到底這些要求是出自於誰之手？
: 而且不附理由，無法接受檢驗，任意的「出罪」
: 上級法院就可以任意的駁回、發回，是否虛耗法院資源
: 其實說了很久不懂的就是，為啥老師開始極不信任法官
: 用客觀說限縮法官的主觀
: 最後又大放送，給法官最大的「良心」
在構和違如果一開始就反共同主觀，說什麼有一個絕對好的純粹主觀，
你、誰相信？師也是沒把握丫。再者，縱如此，那個法官還能生存於社會？
還有辦法和整個溝通場域的人進行溝通嗎？有辦法建立他的人際關係嗎？
他有辦法從開始就「明白地」宣言：我就是反共同主觀、反規訓機制，怎樣？
他有這種力量嗎（即使不說出來）？進一步的說，他還有可能是社會人嗎？
－－尼采是怎麼死的？
同上述，如果所有的法官都如師所言地（好），這不會有問題，但，不可能。
無可奈何、無能為力反轉整個局勢下的情況，做多少算多少，成敗如何？管它的
總是要混口飯吃，找些生活、精神的慰藉、發洩口吧！
: : 5.所以所謂司法良心指的不是共同主觀，恰好相反，它是用來對抗、反省共同主觀的。因
: : 此在最後的部分留個空白－關鍵的空白給法官操作，就是在為客觀主義的刑法留個伏
: : 筆，隱含著其實師心裡是不相信這一套玩意，只不過整個機制、運作就是如此，縱使
: : 有一千個師也是螳臂擋車，唯一的方法只能進入它，成為它的一部分，然後解構它，
: : 破壞它，再重塑（自己理想中的）它。因此若是?法官都如師所言一般（指好的那一
: : 面），那麼司法良心並不會危險。記住師說的一句話，責任是用來阻卻／阻擋／限縮
: : 犯（入）罪的，不是用來使人入罪的。這也是Ｂ所指的反省的態度。
: : 6.那剩下的問題就是白米炸彈客和義賊的部分。就白米炸彈客而言，既然都已經討論到了
: : 責任的部分，又怎麼會反過來回去以構成要件中的實害／危險結果部分去影響到責任
: : 相關要素的認定呢？若是，那麼已上所言就都是廢話了。不就成為：因為他弄出人命
: : 非常的危險、可怕、可惡，所以這種人應該要有／怎麼會沒有故意、過失、責任能力
: : .....，統統都包進去，其罪無可赦，呼伊屎！！我推測師沒講的部份，如果說炸彈
: : 根本就是只能炸蛋的炸彈的話，那應該用不能犯就可以解決了。
: 那是否因「理念」而暗殺「政客」既遂也無責任？
: 因為「理念」幹掉「萬惡資本家」也無責任？
: 就如B學長說的，預設犯罪就有反社會的成分，是否可以一概無責任？
: 我很擔心若真如此操作會回到「萬人對萬人戰爭」的時代（驚 我哪時變成霍布斯的信徒）
師從來就沒說客觀主義的刑法就是絕對寬容的吧？
在結果反價值上（注意，不是媒體或政治的操作、影響下），對社會、對法秩序造
成極大的動盪下，我們也只能說，抱歉，為了大家的安穩生存，不得已只能?牲你
（行為人－＞犯罪人）的生存利益（進一步更可以思考死刑存廢、生死意義的問題
）...........這段是個人的推論
關於理念的暗殺，在責任的地方要考量到社會的情況才能做出判斷（解釋的寬嚴與
否），並非絕對，但可以作為思考點的是，應該沒有人會否認設立內亂、外患罪的
重要性，不過請用客觀主義去思考它。
我的社會經歷不足，書也讀得不夠多，無法也不可能做出什麼有益的說明，霍布斯
是很多人都拿來幹的對像，就請師與學長們把以上做些連結的工作了。
:
: : 7.再來是義賊。這就關係到責任了。固然如Ｂ所言，應該是動機的問題。但有沒有可能出
: : 現的情形是，在那樣的社會現狀下，是不是就連基本的生活條件的維持都無法繼續，
: : 也根本沒有別的管道可以獲取作為基本生活條件的資源時，行為人選擇以較為激烈的
: : 手段來發出他生存的吶喊，求取注意，對於這樣的人我們該如何看待？我不知道，也
: : 沒經歷過。用你的良心吧？
: : 以上用師的語言講，可能不過５分鐘吧，只是弄成白話ＰＬＵＳ不加專業術語才會變得囉
: : 哩八嗦的，應該沒有很難的地方吧？
: : 有不成熟的理解之處還請師、及各位學長加以修正。
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◆ From: 220.139.156.127
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作者: Androgyne () 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 今天講的「責任」
時間: Sat Oct 22 07:08:27 2005
※ 引述《neck (pelapela是我學長)》之銘言：
: ※ 引述《TBWCH (網球小弟)》之銘言：
: 其實說了很久不懂的就是，為啥老師開始極不信任法官
: 用客觀說限縮法官的主觀
: 最後又大放送，給法官最大的「良心」
之所以最後還是無法避免良心的問題，說起來其實很簡單：不管什麼主
義、不管期待有幾分溝通理性會發揮作用，時間到了判決還是要寫，案子還
是要了，差還是要交。法院裁判這個過程不是理想的溝通情境，因為一開始
就設定了要作成判決這個終點。也因此判決、裁判、判斷，不管怎麼說，總
是有那個斷裂的意味在。不只是從兩方或三方的溝通情境到獨白的寫判決情
境，或者是從重構事情經過的階段到定罪科刑的階段，又或者是從單純發生
了某些事態的階段到制度性地將這些事態翻譯成結果或危險、並賦予這個翻
譯某種權威，通通都是斷在判決這個點上。而判決不是事物自然而然會經過
或達成的－－換言之，並不是發生了結果或危險，接下來就會跑出一個判決
。也不是審理結束之後，法官突然半夜起床小便就會跑出來一個判決。判決
是一個意志的行為，要有意地去實施才會完成。既然要有意地作成一個行為
，也就如同其他意欲的行為一樣會面對實踐選擇：因而這九局下半兩出局、
兩好三壞滿球數的狀況，最後還是免不了要提一下良心。
既然良心不可能被排除，問題並不是在於透過哪種學說徹底地把良心從
審判機制中間剔除。毋寧是把良心的位子擺哪裡的問題。
而之所以不能一開始就只憑良心，其實與審判行為的意義有直接的關係
。審判必定是在行為之後進行，而且審判經常不在行為地進行，審判者也必
定不是親見親聞的當事人。審判的原型是雙方「行禮如儀」地唸一套像咒語
的東西，法官的角色就是「主持」（pre-side－－『坐在前面』）大家的唸
咒儀式，然後依照一個事先存在的證據方法，宣布哪一方勝訴。這段冗長的
儀式就是一個共同主觀被重申的過程，在這個過程的進行中，不在場的審判
者（以及賦予他權威的人）事後用制度來翻譯一遍已經發生過但還沒有制度
意義的事態，然後賦予這個翻譯某種權威，取得制度性的意義。因而我們可
以說：審判制度關鍵的部分在於跑完這個重申共同主觀的程序，在於行禮如
儀，而不是在於良心－－雖然良心是不可能迴避的問題。
當然這個唸咒、神判的時代已經過去很久了。刑事的裁判也不是採法定
證據主義了。但如果法官一開始就全憑良心的話，那很機歪的一個結果，就
是審判沒辦法行禮如儀了，通通都擺在法官心裡了，審判也就失其意義了。
那不如改成在侵害行為發生的時候，大家全憑良心來私刑就好了。
: 那是否因「理念」而暗殺「政客」既遂也無責任？
: 因為「理念」幹掉「萬惡資本家」也無責任？
: 就如B學長說的，預設犯罪就有反社會的成分，是否可以一概無責任？
: 我很擔心若真如此操作會回到「萬人對萬人戰爭」的時代（驚 我哪時變成霍布斯的信徒）
:
容許義賊的行為並不會造成萬人對萬人的戰爭。相反地，用所謂「理念
」之類的大義名份來實施例如暗殺的行為，是極權主義愛用的招數。容許這
種行為不是走向全面無政府狀態，體制仍然會存續，但我們會分不清何者是
制度意義的暴力和非制度意義的暴力。這時候並不是導致私人暴力到處亂竄
，因為制度的脈絡仍然存在，由個案建立起來的「義行」清單仍然會是相對
有限的。因為萬人對萬人的戰爭並不在制度之外，它是存在於制度核心的。
更何況白米炸彈這個案子已經很清楚顯示了抵抗行為的吊詭：就是偏偏
要你依法判他刑，才能顯出行為的高尚、英雄或大義。假定在警察這關就因
為當事人行俠仗義而把他放掉了，他還成不了英雄。亦即，所謂義賊行為其
實是寄生於制度脈絡上才成其大義，而不是企圖完全解消這個制度。很多政
治人物不也深深地了解這一點，喜歡去坐那種可以易科罰金的牢，把自己搞
得好像很了不起嗎？
--
狄馬喬即使被三振了，
也是很好看的。
--Ted Williams
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◆ From: 193.52.24.125
推 pigdog:安卓說得好。正因如此我才會在後現代犯罪學與少事法一文中ꄠ 10/22 23:56
→ pigdog:說明共同主觀的形塑過程，也在動物權一文中寫到結束溝通（ 10/22 23:57
→ pigdog:安卓所說的行禮如儀）的是一種道德論述。 10/22 23:57
推 Androgyne:哇！我被pd稱讚哦？（驚） 10/23 01:02
推 natuerlich:嗯，他好像在稱讚自己說（逃…） 10/23 01:04
推 Androgyne:以下要開始推齊或分隔線嗎？ 10/23 01:16
推 natuerlich: 下要開始推齊或分隔線嗎？ 10/23 02:25
推 Peter: 以下要開始推齊或分隔線嗎？ 10/23 20:06
推 blackb: 以下要開始推齊或分隔線嗎？ (唉呀，來多點人嘛) 10/24 17:18
推 Kuoer: 以下要開始推齊或分隔線嗎？ 10/24 22:42
推 duofon: 以下要開始推齊或分隔線嗎？ 10/24 23:19
推 rhchao: 以下要開始推齊或分隔線嗎？ 10/25 01:29
→ tiwsjia:為什麼要雌雄同體？ 10/25 03:15
推 Keefe: 以下要開始推齊或分隔線嗎？ 11/17 11:03
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作者: JohnWayne (Last Christmas) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 今天講的「責任」
時間: Mon Oct 24 23:58:27 2005
: ※ 引述《neck (pelapela是我學長)》之銘言：
: : 其實說了很久不懂的就是，為啥老師開始極不信任法官
: : 用客觀說限縮法官的主觀
: : 最後又大放送，給法官最大的「良心」
安卓學長已經講得很清楚明白了，如果說要補充的話，
或許可以去參考林聰賢在今年六月於中原財經法學所發表的文章，
「消逝的人--法律觀察之極限」
全篇最後一個註解裡頭提到，要突破法律觀察的知識論立場，
轉而為對法律的倫理實踐，是突破法學觀察的唯一途徑，
而該途徑當作審判的法官，在其做成判決之時，於某瞬間能將法律稍加存而不論，
而以最原始之本能或直覺（良心）對所審理的案子加以判斷，則於此瞬間，
所謂法律之實踐方有可能凸顯。
（亦即人脫逸法律的可能性）
其實，這種由法律觀察的知識論轉向到法律實踐的倫理學的傾向，
於所謂自由心證，也就是行禮如儀到最後，必須要做出判決，判斷終止的那個瞬間，
似乎也才有達到實踐的可能。
當然，PD師在蔡教授退休快樂論文集當中，已經很清楚的提到了這個概念。
只不過，將反抗論述的實踐可能性寄寓在有司法良心的法官身上一事，
到底是不是一種過度樂觀的想法，是另外一回事了。
這種策略，其實也可以連結到客觀主義刑法理論的採用。
客觀主義刑法其實老實說，仍舊躲不過共同主觀的宿命，而且對我而言，
沒有什麼刑法理論是本質上為真或者為善的，
只不過客觀主義的刑法解釋學，會讓適用法律的人，覺得很度爛，
非常的挫折，覺得適用起來，到處是矛盾，讓你感覺到做出一個有罪的決定，
是多麼地不容易；其無非是希望去避免在一片殺罰聲之中毫無反省或反抗的漠然心態。
這雖然講起來有點離題，
不過其實這段期間慢慢接觸客觀說的東西，還真的越來越能體會那種
透過解釋學的複雜度的展現，去製造出一些可能去反省的縫隙。
當然，製造出反省的縫隙，跟是不是真的有產生反省，
都不是我們所能夠去預測或期待的事情。
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◆ From: 203.70.1.178
推 Peter:那個倫理實踐，在我看來幾乎是不太可能存在的，也許我在論文 10/25 22:30
→ Peter:中撥個小節來討論一下這件事情，這倒也不錯。 10/25 22:31
推 pigdog:阿貓，你太悲觀了。事實上有幾個法官正在嘗試。當然，失敗 10/26 00:41
→ pigdog:的例子比較多。這是台灣法學教育的問題，不是理論上的問題ꄠ 10/26 00:41
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作者: ernesto (ㄞˋ) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 今天講的「責任」
時間: Fri Oct 28 03:55:52 2005
※ 引述《neck (pelapela是我學長)》之銘言：
: 如題
: 我不曉得我是否有聽懂老師講的意思（畢竟語言的發、收及認知是有個體差異的）
: 老師講的道理我大部分可以接受，可是覺得在實務上操作會有困難
: 如果我沒有理解錯誤，我想提出以下的疑問請教老師
: 1.用法官的主觀認定行為人的主觀是否是一個好方法？
: 我覺得法官的自由心證本來就是不懂法律的人最詬病的地方
: 證明大眾對法官的恣意是無法容忍的
: 也因此美國有陪審團，就是希望以大眾的共同主觀來取代法官恣意
: 這是否與今天的論述內容有扞挌之處
社會心理學家可以舉出好幾百項研究，
來告訴我們人類的愚蠢如何在團體中透過從眾而放大，
牠們還可以用統計學(就是以SAS迎戰SARS的典範)
幫你算出一個人數，
在那個人數時達到最大的決策嵌陷。
相對起來，或許做為一個封閉系統的法官個人，
"良知"受到種種效應摧殘與打擊還比較小，
當然或許得排除請喝花酒等強力介入。
同學，我們是"科整"ㄟ，
身為徐州大學的色目人，
就要用實證科學來迎戰正港法律人，
因為比法律我們是鐵輸的(至少本人管見是一定輸的)，
我們這些老遜腳是無從於短時間內參知"法的精神"的，
只有發揮唯物論的理工醫農霸權，
把他們腳上頭下的哲學體系翻轉過來論述，
這才是大科整主義的昂揚。
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╭╯
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L'ｅnｆeｒ,
Ｃ'ｅst lｅs Ａutｒes.
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◆ From: 218.166.128.108
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作者: neck (pelapela是我學長) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 今天講的「責任」
時間: Fri Oct 28 21:30:59 2005
※ 引述《ernesto (ㄞˋ)》之銘言：
: ※ 引述《neck (pelapela是我學長)》之銘言：
: 同學，我們是"科整"ㄟ，
: 身為徐州大學的色目人，
我不覺得自己是色目人啊
少數民族不一定低等，想想20-80法則
: 就要用實證科學來迎戰正港法律人，
不過規範性問題要用實踐言說論證
好像不是所有問題都可以化約成描述性的，可以用理論言說論證
: 因為比法律我們是鐵輸的(至少本人管見是一定輸的)，
也不需要比
提出問題是對與先前經驗不同的部份提出質疑
藉此思辯是否應改變原先想法或者更確信原先想法
我昨天下課還纏著老師問東問西
至少「溝通」成功，其實我跟老師的想法是一樣的
只是我誤解老師的意思
我覺得，有這個過程
總比完全不加思辯全盤接受第一個聽到的學說而排斥爾後再聽到的不同見解好
: 我們這些老遜腳是無從於短時間內參知"法的精神"的，
有沒有參知法的精神不是說得多的人贏
也不是唸得久的人贏
: 只有發揮唯物論的理工醫農霸權，
: 把他們腳上頭下的哲學體系翻轉過來論述，
: 這才是大科整主義的昂揚。
嗯，我還不敢這樣想，能先把腳下頭上的哲學體系搞清楚比較重要
知敵知彼，百戰百勝（雖然應該是友不是敵啦）
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◆ From: 203.73.175.115
→ ernesto:........................... 10/29 01:23
→ ernesto:我們還沒有共同的語境。 率爾對話是我的錯，唉。 10/29 01:23
→ ernesto:掰~~ 10/29 01:24