推 LeDroit:請教為何「刑法學者能做的...替犯罪人尋找可能的出路」？ 03/26 12:03
→ LeDroit:看得不是很懂...XD 03/26 12:04
推 akira911:感謝回覆 03/26 17:24
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作者: blackb (安室照片好可愛喔~~~) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 關於 加重結果犯的 預見可能性
時間: Sun Mar 26 14:16:11 2006
: 推 LeDroit:請教為何「刑法學者能做的...替犯罪人尋找可能的出路」？ 03/26 12:03
: → LeDroit:看得不是很懂...XD 03/26 12:04
這是比較個人的說法啦。當然刑法學者也可順應時勢，加強刑罰的作用，
研究嚇阻的功能，把犯罪人全部幹光光，也不是不行啦，
這完全是個人哲思問題了...
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託付給男人！！！
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◆ From: 218.167.221.237
推 pcchuckwu:果真是所謂的"規訓與懲罰"... 03/26 16:26
→ konan338:還有老師常說的「菜花」機制....XDXD 03/27 01:14
→ konan338:一言以蔽之:世紀大絕症!!! 03/27 01:15
推 MOTCT:我想到的是某個學犯罪學的，綽號豆花的某校前校長…… 04/03 01:26
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作者: pohan88 (~~飛揚~~) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 關於 加重結果犯的 預見可能性
時間: Thu Mar 30 01:28:47 2006
學長你好，有些地方不太清楚，想請問一下。
有關於預見可能性的主觀說和客觀說的差異。
就我的了解，所謂的客觀說就是從一般人的觀念下去出發，(也就是PD師所
說的共同主觀)，來判斷行為人於行為的當時有沒有預見的可能，進而決定
行為人是否要負上過失的責任。
(未考慮注意義務，因為我是修黃榮堅老師的課，對通說很不熟:P)
而黃榮堅老師所主張的主觀說，是以行為人的個人能力情況作為衡量預見可
能性的標準。換句話說，就是放到行為人的角度去觀察判斷，行為人行為當
時本身對於法益侵害的發生，是否有預見與回避的可能性，而是定過失的成
立。
但奇怪的是，黃老師自己都說對於一個人的認知狀態，或認知能力的判斷，
現實上還是得根據某一些存在的事實去進行推論的工作。而他在其基礎刑法
學上更進一步的指出，要藉由自然律的知識(人所認知的自然世界的因果律的
穩定性)來決定預見可能性的高低。而其進一步在書上的下一段指出要如何確
定行為人的自然律知識，則是藉由假設"相同條件的人會有相同的自然律知識"
，所以行為人如果與特定人有相同的條件，則特定人所具有的知識，行為人
也應該具備。
意思也就是，在判斷行為人的主觀狀態上，須要把與行為人相同條件的人放在
行為人行為當時的狀況下去思考，相同條件的人對於利益侵害的發生有沒有預
見可能性。如果有，則推論行為人具有預見可能性，也就是過失。
在黃老師的理論來說，雖然他所主張的是主觀說，但他所依據的判斷，並不是
簡單的行為人自己說"我沒有想到會發生這種事。"，並不是單純以行為人的自
己認為，來判斷的。而是再去依據現實上一定的客觀狀況，來決定行為人的認
知狀況。
王皇玉老師說這叫主、客觀理論。
但我不懂的是，如此一來，主觀說和客觀說是不是只是剩下"量"的區別？
也就是客觀理論所考慮的因素，只是一般普通的人，普羅大眾的共同主觀。
而主觀理論的人，所考慮的因素，除了那些大眾的共同主觀之外，還包含了
特定某些人的共同主觀。主觀說只是比客觀說多考慮一些現實上已存在的因
素。
例如，一個駕駛在開車遇到緊急狀況，而不小心撞傷人。而這個駕駛是新手
駕駛員。從客觀說的判斷，以一般人的情況下是可以預見避免這個狀況的，
所以該新手駕駛有過失。但主觀說則會去考慮駕駛員是新手的情況，用其他
新手駕員的狀況去判斷該新手駕駛員遇到緊急狀況能不能預見避免。所以主
觀說判斷的，是新手群的共同主觀，相對於一般人的共同主觀只是多一個考
慮因素。
又該駕駛如果是有安全駕駛的認證(新竹安駕中心專門訓練員XD)，客觀說依
然是一般人的共同主觀，而主觀說則是專門訓練員的共同主觀。多一個駕駛
職業身份上的考慮。
所以，主觀說實際上名為主觀，但是不是只是披著表皮的客觀說呢？
又若客觀說不是像我所以為的只以一般人的共同主觀為判斷標準，也會隨行
為人身份而變化，那主客觀理論真正的區別標準何在呢？
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◆ From: 140.112.211.109
推 FallenAngel: 請參照主觀與客觀之間第一篇 XD 03/30 02:42
推 FallenAngel: 主觀說會披著客觀外衣，是理論基礎與操作技術的落差 03/30 02:45
→ FallenAngel: 雖然很想去探究行為人的心理系統，但是技術上辦不到 03/30 02:47
推 FallenAngel: 所以只能取跟行為人很像的那些人的平均為判斷參考 03/30 02:50
推 FallenAngel: 而，行為人心中到底有些什麼，不靠外在的證據是看不 03/30 02:53
推 FallenAngel: 出來的，除非法官會溯及既往的讀心術。 03/30 02:59
→ FallenAngel: 客觀說會有主觀的東西混進去（我對客觀說不熟，請學 03/30 03:00
→ FallenAngel: 們補充），則是因為客觀的世界若不是被人所觀察到， 03/30 03:01
→ FallenAngel: 則不可能進入人為的司法系統中運作。 03/30 03:02
→ FallenAngel: 由於很想睡，先亂入一個結論－－「體與用」、「理論 03/30 03:03
→ FallenAngel: 與技術」的妥協，造成外表上殊途同歸，但是要注意各 03/30 03:04
→ FallenAngel: 說的中心思想不同會影響細部操作，尤其在邊緣事例。 03/30 03:05
推 airplanes:黃師的過失是只有主觀預見可能性 他不像通說拉了主觀注 03/30 05:46
→ airplanes:意義務加上客觀預及注 所以通說變成以一般謹慎第三人 黃 03/30 05:47
→ airplanes:依一般人處相同立場考量...過失那念起來很痛苦 03/30 05:49
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作者: blackb (安室照片好可愛喔~~~) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 關於 加重結果犯的 預見可能性
時間: Thu Mar 30 10:55:02 2006
刪光光
無論主觀說或客觀說，在故意過失的邏輯必須一貫這是沒有問題的。
然而，假設在故意是以行為人的認知為主(在可以得知的前提之下)，
過失的行為人心理面並沒有東西，這將是最大的問題點。
所以回到老問題上，我仍然認為過失的主客說在通說上沒有區分實益，
今天我們要討論的是行為人的主觀，在這個面向上對象是主觀沒有問題，
現在問題是在判斷的標準，標準是客觀還是主觀的問題。
在這個層面來說，標準在國家操作下一定會是客觀，國家必定有國家的標準，
這個標準當然是客觀(是主觀還得了)。所以只有在另一層面的注意能力問題，
才有討論的實益。在應注意的討論之上，都是國家去擬制說在這個情況，
行為人必須有意思緊張，行為人如果沒有緊張，基本上有可能構成過失。
至於在注意能力，標準是什麼？我們可以說醫生擁有較高的注意能力，
這或許是跟LICENSE有關的認定標準，然而在注意能力較低的情形，
種類會變得繁雜：是天生笨呢，還是教育的疏失呢，而教育不足又是誰的責任等等。
在這樣的情況之下，很難說有一個客觀的標準，前述的注意規則或許有判例的累積，
然而注意能力是很浮動的，所以在認定上或許會委諸一個客觀的東西，
這個客觀的東西叫做法官的主觀...
在這種層面上我才認為有主觀說的存在。否則，說來說去都是客觀說。
刑法上真正的主觀說並非在爭論標準的問題，那是我國偉大的剪貼簿在說的
(請不要剪貼的人自己對號入坐啊...)，
主觀說大部分還是在爭論犯罪的討論是否要把行為人的主觀納入構成要件的判斷，
是在對象的問題關於先後次序以及和行為的歸納有所爭論，
至於標準的話，我實在很難想像有學說在刑法上標準皆使用主觀，
除非法官吃了變身果實，可以變成每個被告然後來實地操練。
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◆ From: 218.166.112.173
推 rhchao:推吃了變身果實XD 03/30 18:05
推 pohan88:謝謝學長^^ 03/31 01:17
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作者: Okawa (Skyline GTR R34) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 關於 加重結果犯的 預見可能性
時間: Thu Mar 30 20:02:44 2006
一些看法給你參考
※ 引述《pohan88 (~~飛揚~~)》之銘言：
: 意思也就是，在判斷行為人的主觀狀態上，須要把與行為人相同條件的人放在
: 行為人行為當時的狀況下去思考，相同條件的人對於利益侵害的發生有沒有預
: 見可能性。如果有，則推論行為人具有預見可能性，也就是過失。
: 在黃老師的理論來說，雖然他所主張的是主觀說，但他所依據的判斷，並不是
: 簡單的行為人自己說"我沒有想到會發生這種事。"，並不是單純以行為人的自
首先，就是因為「沒想到」，才會成立過失犯。如果是「有想到」，那就是
「已經預見結果之發生」，而會成立故意犯。
因此，就算行為人真的說「我沒想到」，這句話也沒有任何意義，因為重點
不在於「有想到/沒想到」，而在於「想得到/想不到」。
在過失犯的情況，刑法要處罰的不是「沒想到」，而是「想得到卻不去想」
。換成刑法用語，就是「有預見可能性卻仍未預見」。換言之，既然行為人
對於結果有預見可能性，就表示只要行為人事先「注意」、「用心考慮」，
就會預見其行為所造成的結果。刑法要處罰的就是「不注意」（不去想），
而處罰的前提在於「有預見可能性」（只要用心去想就能想到）。
: 己認為，來判斷的。而是再去依據現實上一定的客觀狀況，來決定行為人的認
: 知狀況。
在行為時，行為人的主觀狀態是「沒想到」，結果發生後，行為人已經學到
了「教訓」（經驗），他的腦海中已經多了一個知識：「我當時的行為會導
致結果的發生」。
我們沒有辦法讓行為人的大腦回到行為時的那一瞬間，行為人也不可能自己
說「當時我只要用心去想就會想到」（自白？）。而且，就算行為人真的這
樣說，這句話的真實性也值得懷疑，因為「現在」他已經知道行為與結果之
間的關連，當然會覺得自己「想得到」。
總之，不管是基於哪個理由，想要用「事後的行為人主觀狀態」去推知「行
為時的行為人主觀狀態」，而且那個主觀狀態只是一個「可能性」，這基本
上是不可能的。
所以，想要認定「行為時的行為人主觀狀態」，只能用「行為人主觀以外」
的要素來證明。而且，故意等於「有想到」，可以用客觀事實來證明，但是
過失等於「沒想到，但有想到的可能性」，亦即行為人的主觀上是沒有東西
的，這樣我們要如何用客觀事實來證明？因此，我們只能藉由觀察「行為人
以外的人」，來推斷行為人當時的主觀狀態。
在這個前提之下，就產生了客觀說與主觀說的差異，前者主張以社會上的一
般人為標準，後者主張以「跟行為人具有相同條件之人」為標準。
也就是說，因為以行為人自己為標準是不可行的，所以主觀說也只能以「具有
相同條件之人」為標準。
: 王皇玉老師說這叫主、客觀理論。
: 但我不懂的是，如此一來，主觀說和客觀說是不是只是剩下"量"的區別？
: 也就是客觀理論所考慮的因素，只是一般普通的人，普羅大眾的共同主觀。
: 而主觀理論的人，所考慮的因素，除了那些大眾的共同主觀之外，還包含了
: 特定某些人的共同主觀。主觀說只是比客觀說多考慮一些現實上已存在的因
: 素。
: 例如，一個駕駛在開車遇到緊急狀況，而不小心撞傷人。而這個駕駛是新手
: 駕駛員。從客觀說的判斷，以一般人的情況下是可以預見避免這個狀況的，
: 所以該新手駕駛有過失。但主觀說則會去考慮駕駛員是新手的情況，用其他
: 新手駕員的狀況去判斷該新手駕駛員遇到緊急狀況能不能預見避免。所以主
: 觀說判斷的，是新手群的共同主觀，相對於一般人的共同主觀只是多一個考
: 慮因素。
: 又該駕駛如果是有安全駕駛的認證(新竹安駕中心專門訓練員XD)，客觀說依
: 然是一般人的共同主觀，而主觀說則是專門訓練員的共同主觀。多一個駕駛
: 職業身份上的考慮。
: 所以，主觀說實際上名為主觀，但是不是只是披著表皮的客觀說呢？
: 又若客觀說不是像我所以為的只以一般人的共同主觀為判斷標準，也會隨行
: 為人身份而變化，那主客觀理論真正的區別標準何在呢？
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疾如風 徐如林 攻掠如火 不動如山
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◆ From: 218.161.12.130
推 pohan88:謝謝學長 我比較了解對象與標準的區別了 03/31 02:06