推 pohan88:我覺得不可能。因為社會集體意識要得就是控制一切。 11/14 00:14
→ pohan88:應該不可能說我不要讓你控制就不會控制了吧！怎麼會這麼好 11/14 00:15
→ tiwsjia:不愧是阿辰學妹，我的看法是存在但找不到啦。 11/14 06:41
推 Peter:先釐清「國家」與「社會」，這個問題就會清楚很多了... 11/14 17:58
→ Androgyne:涂爾幹說的集體意識跟個人想要或不想要歸屬於社會無關 11/14 22:35
推 Androgyne:這問題簡單地說就是無限大減一等於多少。集體意識不是要 11/14 22:37
→ Androgyne:控制一切，它沒有要或不要的問題。它和個人的意願是不同 11/14 22:38
→ Androgyne:層次上的東西，就好像加法再怎麼加沒辦法加到無限大，因 11/14 22:39
→ Androgyne:為算數的語法跟無限大的語法不是連續的，不是同一層次。 11/14 22:39
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作者: tiwsjia (佳佳) 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 國家刑罰權有排除的可能嗎?
時間: Thu Nov 16 00:47:15 2006
→ Androgyne:涂爾幹說的集體意識跟個人想要或不想要歸屬於社會無關 11/14 22:35
推 Androgyne:這問題簡單地說就是無限大減一等於多少。集體意識不是要 11/14 22:37
→ Androgyne:控制一切，它沒有要或不要的問題。它和個人的意願是不同 11/14 22:38
→ Androgyne:層次上的東西，就好像加法再怎麼加沒辦法加到無限大，因 11/14 22:39
→ Androgyne:為算數的語法跟無限大的語法不是連續的，不是同一層次。 11/14 22:39
回到文本 << 社會分工論 >> 左岸出版社 p.128 來看的話：
社會成員平均具有的信仰和感情的總和，構成了他們自身明確的生活體系，
我們可以稱之為集體意識或共同意識。
我個人覺得安卓珍尼學長講得應有符合涂爾幹的原意。
但用加法和算數來類比好像應再商榷：
1、在數學的非標準實數系中，∞ 是可以做加法運算的，亦即：
∞ - a = ∞ ，對於任何給定的實數 a
所以 ∞ - 1 = ∞ (當然 ∞ 的另一種講法是「不存在」，也可以通)
2、在數學中，加法當然可以加到 ∞ ，除非學長是講另一種系統。
(1) 如 1 講的非標準實數系， ∞ + 1 = ∞ (加法加出無限大)
(2) 對於可數 (countable) 數列的求和，如
1 + 1 + 1 + ... + 1 + ... = ∞ (還是加出無限大)
3、在數學中，算數是指兩個集合的「函數」關係，如加法
+ ： N X N ----> N
其中 N 是所有正整數的集合，X 是笛卡爾積
(3 5) ----> 3 + 5 = 8
而 ∞ 是一個「觀念」或一個「數」 (在非標準分析中)
兩者本質上完完全全不同。
而且想知道何謂「算數的語法」和「∞ 的語法」？
以及何謂「連續」？
佳佳
--
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◆ From: 140.112.252.246
推 dairuei:7+5=12 How is it possible? 11/17 19:42
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作者: Androgyne () 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 國家刑罰權有排除的可能嗎?
時間: Sat Nov 18 01:43:04 2006
※ 引述《tiwsjia (佳佳)》之銘言：
: → Androgyne:涂爾幹說的集體意識跟個人想要或不想要歸屬於社會無關 11/14 22:35
: 推 Androgyne:這問題簡單地說就是無限大減一等於多少。集體意識不是要 11/14 22:37
: → Androgyne:控制一切，它沒有要或不要的問題。它和個人的意願是不同 11/14 22:38
: → Androgyne:層次上的東西，就好像加法再怎麼加沒辦法加到無限大，因 11/14 22:39
: → Androgyne:為算數的語法跟無限大的語法不是連續的，不是同一層次。 11/14 22:39
: 但用加法和算數來類比好像應再商榷：
: 1、在數學的非標準實數系中，∞ 是可以做加法運算的，亦即：
: ∞ - a = ∞ ，對於任何給定的實數 a
: 所以 ∞ - 1 = ∞ (當然 ∞ 的另一種講法是「不存在」，也可以通)
: 2、在數學中，加法當然可以加到 ∞ ，除非學長是講另一種系統。
: (1) 如 1 講的非標準實數系， ∞ + 1 = ∞ (加法加出無限大)
: (2) 對於可數 (countable) 數列的求和，如
: 1 + 1 + 1 + ... + 1 + ... = ∞ (還是加出無限大)
: 3、在數學中，算數是指兩個集合的「函數」關係，如加法
: + ： N X N ----> N
: (3 5) ----> 3 + 5 = 8
: 而 ∞ 是一個「觀念」或一個「數」 (在非標準分析中)
: 兩者本質上完完全全不同。
: 而且想知道何謂「算數的語法」和「∞ 的語法」？
: 以及何謂「連續」？
: ◆ From: 140.112.252.246
: 推 dairuei:7+5=12 How is it possible? 11/17 19:42
我在這裡想的問題點有三個。
第一個是關於涂爾幹那個問題。簡言之是社會或者任何一個團體，是否
等於團體成員全部加起來，或是在全體加起來之外，還有一些其他東西。這
個問題在Giambattista Vico的名著《新科學》以降，一直到例如韋伯，就
是「科學究竟是一個還是兩（或多）個」、「科學方法究竟是一種還是兩（
或多）種」。用比較新的辭彙來說，規範性和事實性究竟是一件事還是兩件
事、一個層次還是兩個層次。
這一類的問題有很多人用很多方法嘗試去回答。其中一個方式是透過邏
輯上無法推導這一點來說，例如Hume著名的論斷，認為當為跟存在之間存在
著無法跨越的鴻溝。如果這兩個層次之間有這樣的邏輯斷裂，那當然就沒有
辦法說這兩個層次是相同的。Hume的論斷雖然還沒有被完全推翻，但是已經
被認為有時候說不通，那是另一個問題。
稍微跳遠一點，第二個問題點是整體與個別，集體意識與個別成員的意
識之間的問題。
集體意識牽涉到的東西非常多，如果不要用涂爾幹那個時代、國家與教
會之間強烈齟齬的辭彙，像是宗教、曆法這些東西都是具體的集體意識。當
然社會學的出現帶有想要對集體性、人群的聚合這些事情提出一套非關傳統
、在歐洲的脈絡下也就是無關宗教的答案。法律則是另外一個引起非常大關
注的例子。Gibbon的羅馬帝國興亡史，Fustel de Coulanges的古代城邦等
等，還有在德意志地區特別興盛的文獻學，這些都是想透過古代留下來的材
料去了解古代人集體意識的嘗試。只是沒有用到集體意識這個概念。
涂爾幹、或者說當時整個法國社會學派的主流看法用到「集體意識」的
時候一個容易造成誤會的點就是「意識」好像有心理學的隱喻、好像存在著
「集體」這個意識的主體。不過他們花了不少精神在釐清這件事情。我想涂
爾幹另一句說得也容易造成誤解的話表達相同的意思：「把社會事實當成外
物（或東西）」。不管是哪些表現集體意識的面向，被當成一個東西的時候
，是不能把它化約為小部分的。十字架不是宗教，薰香也不是宗教，但是有
個傢伙舉著十字架往某處走，另一個傢伙在那邊薰香，然後很多人擠在一起
跟著某個人覆誦一些話，這整套人、物與行為結合的東西，這叫宗教。要用
更扁平一點的例子來說，輪胎不是車，方向盤不是車，引擎也不是車，但是
可以用方向盤控制輪子，藉由引擎的動力前進後退的這個東西叫做車。
那第三個問題點就是數學的比方。我不懂超過高中課本範圍以外的數學
，也沒有要對數學的問題做什麼大文章的意思。我借用維根斯坦在劍橋大學
關於《數學的基礎》的講課。他的目的是要說明數學也是一種人文學科，不
像當時代（或許現在還是）很多人認為的是自然科學、硬科學或是真科學。
他所要說的算數也不是數學界自己對算數的界定，而是小學生在學校學那種
很簡單的東西。他的例子是小孩子在做加法，假定說隨便一個2+3+4+5=?，
小孩子寫15，老師會告訴他這答案不對，是14。老師要教會孩子的並不是這
個簡單的加法有什麼實在的基礎，用維根斯坦的話來說是要教會他數學的「
文法」。細節沒辦法在這裡解說了，這是後期維根斯坦的特色，他並不是要
說之所以會加到那樣是因為數學有這種規定，好像有一本數學法則一樣一條
一條告訴你幾加幾等於多少。而是說數學就跟我們講的語言一樣有一套文法
（他用的涵義非常廣泛）。小學生那個加法的例子裡面，在他沒有學會無限
大這個概念以前，不管數列寫得再長，只要不是點點點，還是會加出一個和
來。我想要說的連續或不連續是這個意思。
--
狄馬喬即使被三振了，
也是很好看的。
--Ted Williams
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標題: Re: [問題] 國家刑罰權有排除的可能嗎?
時間: Sun Nov 19 00:02:14 2006
: 我在這裡想的問題點有三個。
: 第一個是關於涂爾幹那個問題。簡言之是社會或者任何一個團體，是否
: 等於團體成員全部加起來，或是在全體加起來之外，還有一些其他東西。這
: 個問題在Giambattista Vico的名著《新科學》以降，一直到例如韋伯，就
: 是「科學究竟是一個還是兩（或多）個」、「科學方法究竟是一種還是兩（
: 或多）種」。用比較新的辭彙來說，規範性和事實性究竟是一件事還是兩件
: 事、一個層次還是兩個層次。
: 這一類的問題有很多人用很多方法嘗試去回答。其中一個方式是透過邏
: 輯上無法推導這一點來說，例如Hume著名的論斷，認為當為跟存在之間存在
: 著無法跨越的鴻溝。如果這兩個層次之間有這樣的邏輯斷裂，那當然就沒有
: 辦法說這兩個層次是相同的。Hume的論斷雖然還沒有被完全推翻，但是已經
: 被認為有時候說不通，那是另一個問題。
: 稍微跳遠一點，第二個問題點是整體與個別，集體意識與個別成員的意
: 識之間的問題。
: 集體意識牽涉到的東西非常多，如果不要用涂爾幹那個時代、國家與教
: 會之間強烈齟齬的辭彙，像是宗教、曆法這些東西都是具體的集體意識。當
: 然社會學的出現帶有想要對集體性、人群的聚合這些事情提出一套非關傳統
: 、在歐洲的脈絡下也就是無關宗教的答案。法律則是另外一個引起非常大關
: 注的例子。Gibbon的羅馬帝國興亡史，Fustel de Coulanges的古代城邦等
: 等，還有在德意志地區特別興盛的文獻學，這些都是想透過古代留下來的材
: 料去了解古代人集體意識的嘗試。只是沒有用到集體意識這個概念。
: 涂爾幹、或者說當時整個法國社會學派的主流看法用到「集體意識」的
: 時候一個容易造成誤會的點就是「意識」好像有心理學的隱喻、好像存在著
: 「集體」這個意識的主體。不過他們花了不少精神在釐清這件事情。我想涂
: 爾幹另一句說得也容易造成誤解的話表達相同的意思：「把社會事實當成外
: 物（或東西）」。不管是哪些表現集體意識的面向，被當成一個東西的時候
: ，是不能把它化約為小部分的。十字架不是宗教，薰香也不是宗教，但是有
: 個傢伙舉著十字架往某處走，另一個傢伙在那邊薰香，然後很多人擠在一起
: 跟著某個人覆誦一些話，這整套人、物與行為結合的東西，這叫宗教。要用
: 更扁平一點的例子來說，輪胎不是車，方向盤不是車，引擎也不是車，但是
: 可以用方向盤控制輪子，藉由引擎的動力前進後退的這個東西叫做車。
我覺得學長對集體意識的詮釋頗符合涂爾幹原意的，或是說我讀出來的涂爾幹原意。
有待商榷的是數學的比方，我認為涂爾幹關於集體意識的概念，特別是「總和」概念
，如果採用學長關於數學的類比，會讓人對數學的數、運算及無限大的概念產生某種
誤解，而我只是想澄清這件事而已。
: 那第三個問題點就是數學的比方。我不懂超過高中課本範圍以外的數學
: ，也沒有要對數學的問題做什麼大文章的意思。我借用維根斯坦在劍橋大學
: 關於《數學的基礎》的講課。他的目的是要說明數學也是一種人文學科，不
: 像當時代（或許現在還是）很多人認為的是自然科學、硬科學或是真科學。
1、非標準實數系其實是講無限大也可以拿來運算。
2、笛卡爾積的定義：
令 A B 為兩個集合，則
AXB = { (a b) | a belongs to A, b belongs to B }
除 1 2 之外，其他關於加法以及無窮級數的知識應該屬於高中數學的範圍。
另外，學長所分享的關於維根斯坦肯認數學也是一種人文學科的立場，使我十分欣喜
，真是一件美事。不知學長有無進一步看法？特別是：
如果肯認數學作為一種人文學科，那它和法律的關係是什麼？
(真不知道維根斯坦會怎麼說...)
: 他所要說的算數也不是數學界自己對算數的界定，而是小學生在學校學那種
: 很簡單的東西。他的例子是小孩子在做加法，假定說隨便一個2+3+4+5=?，
: 小孩子寫15，老師會告訴他這答案不對，是14。老師要教會孩子的並不是這
: 個簡單的加法有什麼實在的基礎，用維根斯坦的話來說是要教會他數學的「
: 文法」。細節沒辦法在這裡解說了，這是後期維根斯坦的特色，他並不是要
: 說之所以會加到那樣是因為數學有這種規定，好像有一本數學法則一樣一條
: 一條告訴你幾加幾等於多少。而是說數學就跟我們講的語言一樣有一套文法
: （他用的涵義非常廣泛）。小學生那個加法的例子裡面，在他沒有學會無限
: 大這個概念以前，不管數列寫得再長，只要不是點點點，還是會加出一個和
: 來。我想要說的連續或不連續是這個意思。
從 19 世紀末數學界非歐幾何的出現後，關於數學的一切知識已經「不必然」要有
實在 (特別是物理學) 的基礎，甚至 20 世紀初數學基礎 － 集合論遭到許多悖論
(特別是羅素悖論) 的挑戰，及至哥德爾不完備定理的出現，對於數學基礎的辯論
數學界分裂成三個無法整合的學派：邏輯、形式和直覺主義，所以 Morris Kline
寫了 << 數學 － 確定性的失落 >> 這本標題本身就頗聳動的書。
雖然數學仍保留了公理化的演繹系統，同時作為學科的數學不斷分化與細緻化，卻
又呈現某種統一氛圍 (特別是代數、分析與幾何)，但數學不再必然指涉實在，數學
基礎也不再有完全的確定性，但「數學思考」與「數學發現」的歷程卻似乎從來沒有
改變其原初面貌：好奇、探索、猜測、試誤、聯想、特殊化、一般化、分析、歸謬、
演繹、化歸、推廣、挫折、誤證...等等
如學長所講，維根斯坦強調去認知數學的文法，其實不就正是去認知數學思考與數學
發現的歷程？可是，一旦認知了所謂數學的文法，如果去問：
2 + 3 + 4 + 5 = 14 或 15？ 或是
7 + 5 = 12？
可能會有什麼意義？
學長分享的維根斯坦並非強調數學的規約，但能由此推論數學的規約是不需要任何基
礎嗎？
一位學生回答 2 + 3 + 4 + 5 = 14，假若他懂得 2 + 3 + 4 + 5 的數學意義，他是
不知道有 15 這個數學符號？ (既然知道 14，現實上很難不知道 15)
還是他認知到 2 + 3 + 4 + 5 所指涉的數量關係 (所謂 15 的規約意義)，但混淆了
14 和 15 這兩個符號？
或是他根本認知到的就是 14 的規約意義？
作為一位數學教育者，應該要去分辨這些可能的情形，如果他認知到的是 14 的規約
意義，能不能說他答案不對？
假設我們處理的是一般數的四則運算，則 7 + 5 = 12？ 這個問題讓我想到喬治‧歐
威爾的 << 1984 >>，書中主角溫斯頓在日記寫下：
所謂自由，即是能說二加二等於四的自由。
後來，歐布萊恩對他刑求，問他 2 + 2 = ？ 溫斯頓一直堅持 4，歐布萊恩說：
「溫斯頓，有時候等於五，有時候等於三，有時候以上皆是。你得更努力，要變成神
志清醒的人並不是件容易的事。」
從歐布萊恩的推論中，想必去思考甚至否定 7 + 5 = 12 的人是神志清醒的人。
當然，在數學的其他運算系統中 7 + 5 可能「不必寫成」 12，如採 12 進位制時，
7 + 5 會寫成 12 進位的 10 。但 7 + 5 與 12 (或 12 進位的 10) 符號的規約意
義是等同的。
以上闡釋了我對數學符號系統的規約的一點想法。
當然，除了符號系統的規約外，其他數學的規約總是可以被探討與質疑的，如為何 0
不能當除數，為何四則運算要先乘除後加減等等，基本上都可以在數學系統內被合理
解答。
Morris Kline 有本有名的書 << 新數學為何會失敗 － 為什麼約翰不會加法 >>
探討了美國 20 世紀 60 年代新數學的弊病，第一個被提出來的現象就是：
老師問 8 歲的小約翰 7 + 5 等於多少，小約翰答 12，老師說這個答案不好，因為
12 只是一個符號，應該說 7 是指有個集合 A ，其元素個數叫 7，5 是指有個集合
B ，其元素個數叫 5 ，A 和 B 沒有共同的元素，那麼 7 + 5 就是指有個集合
C = 集合 A 和集合 B 的聯集，其元素個數叫 7 + 5。
那麼 7 + 5 = 12？ How is it possible？
佳佳
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◆ From: 140.112.252.246
※ 編輯: tiwsjia 來自: 140.112.252.246 (11/19 00:02)
※ 編輯: tiwsjia 來自: 140.112.252.246 (11/19 00:14)
推 Peter:在下資質駑鈍，有人可以解釋一下到底這裡的爭點在哪裡嗎？ 11/19 01:03
→ Peter:或者，在各自的論述中其實是沒有爭點（交點）的？（大驚？） 11/19 01:05
→ tiwsjia:我對學長關於集體意識的論述完全同意，所以沒有爭點。 11/19 09:21
→ tiwsjia:我對學長數學的類比有意見，但學長回答了。 11/19 09:22
→ tiwsjia:前面是覺得學長講的東西有趣，想進一步了解。 11/19 09:23
→ tiwsjia:後面都在回答 dairuei 關於 7 + 5 = 12 如果可能的問題。 11/19 09:24
→ tiwsjia:不一定要爭論阿～可以分享 >///< 11/19 09:25
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作者: Androgyne () 看板: HolySee
標題: Re: [問題] 國家刑罰權有排除的可能嗎?
時間: Sun Nov 19 02:51:00 2006
※ 引述《tiwsjia (佳佳)》之銘言：
: : 那第三個問題點就是數學的比方。我不懂超過高中課本範圍以外的數學
: : ，也沒有要對數學的問題做什麼大文章的意思。我借用維根斯坦在劍橋大學
: : 關於《數學的基礎》的講課。他的目的是要說明數學也是一種人文學科，不
: : 像當時代（或許現在還是）很多人認為的是自然科學、硬科學或是真科學。
: 1、非標準實數系其實是講無限大也可以拿來運算。
: 2、笛卡爾積的定義：
: 令 A B 為兩個集合，則
: AXB = { (a b) | a belongs to A, b belongs to B }
: 除 1 2 之外，其他關於加法以及無窮級數的知識應該屬於高中數學的範圍。
: 另外，學長所分享的關於維根斯坦肯認數學也是一種人文學科的立場，使我十分欣喜
: ，真是一件美事。不知學長有無進一步看法？特別是：
: 如果肯認數學作為一種人文學科，那它和法律的關係是什麼？
: (真不知道維根斯坦會怎麼說...)
維根斯坦沒有特別針對法律的問題發表看法。就之前提到那個科學的一元
、二元或多元性的問題來講，他也始終沒明說。不過他的遺稿繼承人Gertrude
Elizabeth M. Anscombe認為維根斯坦是「語言觀念論」，就是說他還是認為
語言這個東西最後是一個不可化約的觀念性（而非實在的）存在。
但是維根斯坦對規範性的問題所提出的看法是被哈特相當完整地繼承下來
。甚至有時候我會覺得哈特好像是把維根斯坦的例子改寫成法律的例子，然後
寫成法律的概念那本書。 XD 簡單地說，他分成三種情況討論規範性。亦即
「你必須如何如何」或「你不能如何如何」這時候表達的是什麼意思。
1. 物理上的「需要」，希臘文說deon（缺少）的意思（我們後來所知道的本
務論deontology就這裡來的）。比方說，鸛鳥請狐狸吃飯那個寓言，狐狸
「必須有雙筷子」或「必須有副餐具」才能把食物從瓶子裡挖出來。這時
候表達的「不能」就像是「你不能挾泰山以超北海」、「你不能游泳穿過
大西洋」。
2. 命令型。這種我們就都很熟悉了。然而這裡有個值得注意的事情是命令型
是不能獨立存在的句型。「你必須準時去上學」，如果沒有「不然我就把
你怎樣」的話，這句子是不完整的，會變成沒有道理的命令。這裡不是要
講惡法亦法之類的問題，也不是立法與執行的落差等等。只是要凸顯這一
類的誡命或禁令是兩段式的語句，一段包括要求的標的，另一段是不能遵
守這個要求的後果。
3. 「文法」型。這個是他的招牌範例。很多人可能都聽過維根斯坦說語言遊
戲語言遊戲的。他就會拿下棋打比方。我們把西洋棋的例子換成象棋也是
一樣，反正是差不多的遊戲。例如馬要走日字格、拐馬腳的狀況就不能前
進，這是遊戲的規則。至於下棋的人不遵守的話會怎麼樣？這時候規則的
違反並不會導致第二種情況下的後果。除非下棋的人另外約定了「如果你
拐馬腳的時候還是硬要跳的話，屁股要挨十下棍子」。但違反了「你不得
在拐馬腳的狀況下讓馬往前跳」這個規則，等於棋就下不下去了。或者我
們也可以說，這可能是在下其他的棋，但不是我們所知道的象棋。那這是
成規式的例子，也就是下棋、運動這一類人為的遊戲。
拿語言來當例子的話，就好像說「我要去吃飯」是否定句一樣。無論是講
英文或講德文，維根斯坦要講否定句一定要用一個否定詞。沒有這個否定
詞的話，大家就不會把這個句子當成否定句。在這個觀點之下他也認為數
學的性質和語言相近。當然，他另一個出名的特色就是不會舉需要特殊專
業背景知識的例子，而是拿小學生、幼稚園會碰到的事情來當例子。
我們可以用另一個方式來表達這一類的規範性特色：在第一種情況中，「
必須」或「不能」的相反，就是現實上做不到。第二種情況，是發生那個
制裁的結果，或者我們可以說是發生「違法」或「不法」的狀況。第三種
情況，沒有相反的情況存在；「馬必須跳日字格」，不這樣跳，要不那個
棋子不是馬，要不那不是在下象棋。亦即違反規則的情況會發生，但這時
候效果是違反的情況被排除在整個系統之外。在這個意義下，違反文法規
則（例如不用否定詞來表達否定句）的結果，如果還是要從系統內部來了
解，那這是一個肯定句；要不，這句話不是這個語言裡的否定句。亦即，
意義的反面，並不是反意義、或錯誤的意義，而是無意義。
有沒有突然覺得承認規則很像是這種東西？有沒有突然覺得哈特對命令論
的批評、以及gunman situation好像是第二種情況跟第三種情況之間不斷地比
較？ XD
: 當然，除了符號系統的規約外，其他數學的規約總是可以被探討與質疑的，如為何 0
: 不能當除數，為何四則運算要先乘除後加減等等，基本上都可以在數學系統內被合理
: 解答。
: Morris Kline 有本有名的書 << 新數學為何會失敗 － 為什麼約翰不會加法 >>
: 探討了美國 20 世紀 60 年代新數學的弊病，第一個被提出來的現象就是：
: 老師問 8 歲的小約翰 7 + 5 等於多少，小約翰答 12，老師說這個答案不好，因為
: 12 只是一個符號，應該說 7 是指有個集合 A ，其元素個數叫 7，5 是指有個集合
: B ，其元素個數叫 5 ，A 和 B 沒有共同的元素，那麼 7 + 5 就是指有個集合
: C = 集合 A 和集合 B 的聯集，其元素個數叫 7 + 5。
: 那麼 7 + 5 = 12？ How is it possible？
: 佳佳
其實我也不是維根斯坦專家，我也沒進過精武體育會，維根斯坦拿數學來
討論這件事情，或許他的批評最後是不成功的，也說不定。我是沒有能力判斷
究竟數學家是否已經把維根斯坦覺得有洞的地方補起來了，又或許他們根本不
覺得那是個洞。
不過他如果不面對數學這個問題，棘手的事情倒不是數學家會來打他屁股
，而是他將難以挑戰康德哲學這個巨大的對手。我也不是康德專家啦。冤有頭
債有主，推你的文的那個黑爾（Herr）「如何可能」才是啦。應該請他來解說
康德在純粹理性批判裡面是如何愛用數學的例子。我只知道他用了很多很多。
而如果維根斯坦不處理康德哲學的問題，他的畢生心血大概就毀了八成。
--
狄馬喬即使被三振了，
也是很好看的。
--Ted Williams
--
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◆ From: 193.52.24.125
→ tiwsjia:喔喔～康德耶～真想知道康德談到怎麼樣的數學。 11/19 09:28
→ tiwsjia:哲學數學本一家阿～不過也像該隱亞伯一樣啦。 11/19 09:35
推 dairuei:數學在康德眼裡代表著一種先天綜合判斷的完型！ 11/20 18:49