→ pigdog:看不懂。 01/10 21:15
推 inds:XD 01/10 21:55
推 dliteraturel:你可以先確立一個前提:幫助犯和正犯在(條件)因果關係 01/11 23:42
→ dliteraturel:上是一樣的,但前者在主觀上具有一種自我責任懈怠的感 01/11 23:48
→ dliteraturel:覺(認為自己的支配力極低),也因此我們在期待可能性上 01/11 23:49
→ dliteraturel:給予其較少的非難。 01/11 23:50
→ dliteraturel:事實上我個人認為,幫助犯在單一正犯體系下是個值得再 01/11 23:51
→ dliteraturel:思考的問題,因為他算是單一正犯系統中的一個"例外" 01/11 23:52
→ dliteraturel:(至於放到通說大概就不是什麼問題,反正在通說裡什麼 01/11 23:53
→ dliteraturel:東西都可以是例外 然後又掰得不像是例外) 01/11 23:53
推 JohnWayne:利用主觀上區分支配的認知程度來區分幫助犯一事，等於是 01/12 00:32
→ JohnWayne:打了自己的嘴巴 01/12 00:36
→ JohnWayne:另外，教唆犯也可以說是認為自己的支配力極低，可以在責 01/12 00:38
→ JohnWayne:任方面給予減輕。 01/12 00:39
→ JohnWayne:而且所謂的「代理人」或「局外人地位」，究竟是用客觀還 01/12 00:50
→ JohnWayne:是主觀標準加以認定，其實是相當曖昧不清的。 01/12 00:51
→ JohnWayne:比如說896頁、907頁等處。 01/12 00:52
→ JohnWayne:基本上要去認知「決定權的高低狀態」一事，等於就是承認 01/12 00:52
→ JohnWayne:可以在客觀上區別出犯罪影響力（或支配力）的高低。 01/12 00:55
推 dliteraturel:我不覺得教唆犯會在主觀上覺得自己責任減輕 01/12 23:57
→ dliteraturel:不過"主觀責任減輕"確實是一個還可以再思考的論述 01/12 23:58
→ dliteraturel:至於從"客觀"去認知決定權高低的說法,只能說,對於黃 01/12 23:59
→ dliteraturel:老師來講,主觀的理解本來就需要輔以外在觀察,而那樣 01/12 23:59
→ dliteraturel:的客觀其實是所謂"多數主觀" 01/13 00:00
→ dliteraturel:就這一點來看,說黃老師是純主觀主義是有待商榷的 01/13 00:01
→ dliteraturel:他並不期待我們可以飛到行為人腦子裡去 01/13 00:03
→ dliteraturel:而我們所說的客觀其實也繫於社會群體的主觀反應,照這 01/13 00:04
→ dliteraturel:樣說的話,在主觀與客觀的名詞上打轉實在沒什麼意義 01/13 00:05
推 JohnWayne:不不，我根本還沒談到如何證明主觀的層次。 01/13 12:35
→ JohnWayne:你剛講的這些，大抵而言已經算是有定見的東西了 01/13 12:36
推 JohnWayne:講個簡單的例子， 01/13 13:11
→ JohnWayne:「甲慫恿乙去揍丙一頓」，你覺得決定權是在甲還是在乙？ 01/13 13:11
→ JohnWayne:如果我是甲，我當然會覺得決定權不在我身上啊。 01/13 13:14
→ JohnWayne:當然你可反駁說，責任減輕的重點是在「自我工具化」一事 01/13 13:15
→ JohnWayne:犯罪決定權高低只是一種去輔助認定自我工具化的標準， 01/13 13:15
→ JohnWayne:不過，黃在896頁明言教唆幫助者保有論以幫助犯之機會， 01/13 13:18
→ JohnWayne:其理由並不是在於教唆者有「自我工具化」之傾向， 01/13 13:19
→ JohnWayne:而是在於「教唆人有意僅處於局外人之地位」。 01/13 13:20
→ JohnWayne:那麼回歸到一般的教唆事例，教唆人自認為處於局外人地位 01/13 13:21
→ JohnWayne:為何不能責任減輕？ 01/13 13:22
→ JohnWayne:老實說，黃的舊說（未遂犯說）我個人是比較激賞的。 01/13 13:23
→ JohnWayne:雖然會和學理與現行條文產生很多齟齬之處，但坦率的多。 01/13 13:23
推 CATCATCAT:JW兄見解精闢。我偷偷覺得其實這樣讓我比較難以理解。 02/01 14:43
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: JohnWayne (Last Christmas) 看板: HolySee
標題: Re: [討論] 給老師（黃榮堅的幫助犯）
時間: Sun Jan 13 14:23:19 2008
一一推文太麻煩了，直接回文比較快。
（以下，接續原po推文內容）
某種程度上，黃老師理論的優點在於，
原先通說架構下被認為是共同正犯、教唆犯等不能適用得減輕規定之部分事例等，
在黃理論的脈絡下，有可能會論以幫助犯。
因為重點就在於黃一直強調不法的層次中，所有的犯罪參與型態概念上都是相同的，
而在責任的層次裡，唯一存在的特殊減輕事由即是，
<<當行為人面對犯罪的決定權者時，體認到自己是犯罪決定權之人際關係以外之局外人，
而在心理上會產生自我工具化的傾向，喪失對於社會規範的思維意思，造成期待可能性
的降低。>>
（關於「決定權高低」究竟是以行為人之想像抑或旁觀者之角度來認定一事上，在此我
已經有意識地避開先前推文所指摘黃教科書前後曖昧不清的陳述的質疑，姑且先忝以主
觀標準為據。）
那麼，從這一個標準來看，
通說口中的參與構成要件以外行為之共同正犯（如把風、接應者）、共謀共同正犯、
教唆犯、甚至過失犯，都有"可能"有若干情形會成為黃老師理論下的"幫助犯"
(當然，比例可能不高，但至少是理論上可以被想像的。)
可能會有人很難想像連「過失都有機會成立幫助犯」，
不過你只要想一想集體決策時的過失事例即可明白，非決策主導圈之人所參與之表決，
不正是心理上自我工具化的最好範例？
結論來看，其實這種說法也沒什麼不好，
如果真的能夠貫徹此一理論的適行可能性，反而可以擴大減輕範圍到達其他行為的態樣，
而不再只是侷限於傳統的「幫助犯事例」。
但反過來說，這理論的適用範圍也可能極度萎縮到連一般的幫助事例都無法減輕，
某部分原因其實跟有責性認定的形式化與虛位化有關，
講白話一點，只要法官理直氣壯的說，
「你既然都有實害認知了，憑什麼說你是局外人、自我工具化？」
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.226.0.147
→ dliteraturel:我對於黃老師的幫助犯解釋原本就有所保留,我在推文中 01/16 23:38
→ dliteraturel:也已說過,這是個值得再思考(我指的是黃老師的再思考) 01/16 23:39
→ dliteraturel:的問題.至於這個解釋到底有沒有"比較好",那就要看從 01/16 23:40
→ dliteraturel:哪個角度出發.我個人是認為黃老師一貫是沒有要把教唆 01/16 23:41
→ dliteraturel:犯的刑罰減輕的意思,本於他的古典學派傾向(當然若你 01/16 23:42
→ dliteraturel:改由pd師的角度切入或許擴大幫助犯適用是件好事) 01/16 23:43
推 dliteraturel:其實若要貫徹單一正犯,"幫助犯"似乎不應該存在,但或 01/16 23:45
→ dliteraturel:許老師也注意到這個類別的支配力的特殊性,所以想要去 01/16 23:46
→ dliteraturel:例外的限縮它.就我個人觀點言,老師現在的解釋方式似 01/16 23:47
→ dliteraturel:乎並不圓滿(會跟他之前批評實務用自己犯罪意思的說法 01/16 23:48
→ dliteraturel:矛盾) 但我也不覺得有必要因而放棄單一正犯的主張 01/16 23:49
→ dliteraturel:至於如果你問我那到底要怎樣? 我哪知道 所以才說要思 01/16 23:50
→ dliteraturel:考嘛 是不是用pd師的切入角度就一定比較好?那就見人 01/16 23:52
→ dliteraturel:見智了. 01/16 23:54
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: pigdog (pigdog) 看板: HolySee
標題: Re: [討論] 給老師（黃榮堅的幫助犯）
時間: Wed Jan 16 22:11:10 2008
※ 引述《rhchao (天叢雲)》之銘言：
: 標題: [討論] 給老師（黃榮堅的幫助犯）
: 推 dliteraturel:我不覺得教唆犯會在主觀上覺得自己責任減輕 01/12 23:57
: → dliteraturel:不過"主觀責任減輕"確實是一個還可以再思考的論述 01/12 23:58
: → dliteraturel:至於從"客觀"去認知決定權高低的說法,只能說,對於黃 01/12 23:59
: → dliteraturel:老師來講,主觀的理解本來就需要輔以外在觀察,而那樣 01/12 23:59
: → dliteraturel:的客觀其實是所謂"多數主觀" 01/13 00:00
: → dliteraturel:就這一點來看,說黃老師是純主觀主義是有待商榷的 01/13 00:01
: → dliteraturel:他並不期待我們可以飛到行為人腦子裡去 01/13 00:03
: → dliteraturel:而我們所說的客觀其實也繫於社會群體的主觀反應,照這 01/13 00:04
: → dliteraturel:樣說的話,在主觀與客觀的名詞上打轉實在沒什麼意義 01/13 00:05
用主觀去理解主觀的判斷方法有兩個極端，一個是極端的集權或獨裁主義的
產物，一個則是epoche之後的「救贖」，但不論是哪種判斷方法，都與主觀
主義無關。因為不論是客觀主義還是主觀主義都會考慮主觀要素，而判斷主
觀要素的方法通常都是根據共同主觀。沒有人會喜歡被稱為獨裁者的。而我
縱或採取救贖之途，但也不是認為適用法律的人都是獨裁者，反倒是認為他
們有可能為倫理思考，所以才會主張純粹的主觀的可能性。
所謂的主觀主義事實上在訴訟法的層面上都是需要客觀證明的。所以才會說
在名詞上打轉實在沒有意義。但這僅限於訴訟法上的議論而已。
於解釋學上，是否在判斷的前階段即考慮主觀要素，主觀要素在整體的犯罪
判斷上到底佔有怎樣的重要性等，才是判斷主觀主義與客觀主義的真正的標
準。
據此，你的論述有極大的致命傷。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.11.148.2
推 dliteraturel:老師說得很對,不過我想要強調的只是,如果把黃老師學 01/16 23:31
→ dliteraturel:說中主客觀和通說所謂主客觀的內涵作相同理解的話,必 01/16 23:32
→ dliteraturel:定會造成互指對方矛盾的現象,因為兩者所要講的東西似 01/16 23:33
→ dliteraturel:乎並不一樣(好比說,你指著我的馬,說牠不是隻駱駝) 01/16 23:34
→ dliteraturel:至於究竟要不要選擇在解釋前階段就考慮主觀要素,並不 01/16 23:34
→ dliteraturel:是我(至少是現在)要爭論的點.這個涉及兩位老師的刑法 01/16 23:35
→ dliteraturel:基本架構問題,而這裡是pd師的板,so... 01/16 23:36
→ dliteraturel:再說,以我的程度,也還沒有資格為黃老師的學說恣意下 01/16 23:37
→ dliteraturel:註解 01/16 23:37
推 epoche:我的身後只有一個名為耶和華的獨裁者，沒有啥救贖耶XD 01/18 22:08
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: JohnWayne (Last Christmas) 看板: HolySee
標題: Re: [討論] 給老師（黃榮堅的幫助犯）
時間: Thu Jan 17 11:59:39 2008
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 218.226.0.147
: → dliteraturel:我對於黃老師的幫助犯解釋原本就有所保留,我在推文中 01/16 23:38
: → dliteraturel:也已說過,這是個值得再思考(我指的是黃老師的再思考) 01/16 23:39
: → dliteraturel:的問題.至於這個解釋到底有沒有"比較好",那就要看從 01/16 23:40
: → dliteraturel:哪個角度出發.我個人是認為黃老師一貫是沒有要把教唆 01/16 23:41
: → dliteraturel:犯的刑罰減輕的意思,本於他的古典學派傾向(當然若你 01/16 23:42
古典學派傾向？
願聞其詳。
我從大一到大四上黃老師的刑總,刑分＋實例演習，
研究所時代幫他校對教科書作研究計畫，
還沒聽過他講說他有古典學派傾向。
還是時代真的改變了？麻煩幫我更新一下資訊吧。
: → dliteraturel:改由pd師的角度切入或許擴大幫助犯適用是件好事) 01/16 23:43
: 推 dliteraturel:其實若要貫徹單一正犯,"幫助犯"似乎不應該存在,但或 01/16 23:45
: → dliteraturel:許老師也注意到這個類別的支配力的特殊性,所以想要去 01/16 23:46
: → dliteraturel:例外的限縮它.就我個人觀點言,老師現在的解釋方式似 01/16 23:47
: → dliteraturel:乎並不圓滿(會跟他之前批評實務用自己犯罪意思的說法 01/16 23:48
: → dliteraturel:矛盾) 但我也不覺得有必要因而放棄單一正犯的主張 01/16 23:49
: → dliteraturel:至於如果你問我那到底要怎樣? 我哪知道 所以才說要思 01/16 23:50
: → dliteraturel:考嘛 是不是用pd師的切入角度就一定比較好?那就見人 01/16 23:52
: → dliteraturel:見智了. 01/16 23:54
說老實話我前面都是試圖用黃老師的角度去思考的，
pd師的切入角度？其實我也不太熟。
他老是說我是關西的客觀主義，跟他是關東派的不同。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.226.0.147
推 Okawa:或許他講的是犯罪學或刑事政策的古典學派 例如康德 黑格爾 01/18 01:19
推 dliteraturel:呵呵 最後一行或許就是倒數第三行的好註解 01/23 13:16
→ dliteraturel:黃老師是不是比較偏向古典主義？請自行感覺 閣下是老 01/23 13:19
→ dliteraturel:人 我是小朋友 和黃老師不夠熟 雖然我也知道有人上 01/23 13:20
→ dliteraturel:了四年PD師的課 也還不清楚他的立論是什麼 01/23 13:21
推 blackb:為什麼我感覺不出來.......... 01/24 08:01
→ JohnWayne:等了一個禮拜，結果竟然是這種回推文。好吧。 01/28 22:48
→ JohnWayne:這個板也要跟八卦板還有性板一樣走起感覺風嗎。 01/28 23:03
推 blackb:沒辦法，他都說感覺了.......算是新的大絕吧.......... 01/28 23:24
推 asian:人家都放大絕了，快去給我煮飯吧！！ 01/29 13:00
推 poemhunter:可不可以教我要怎樣感覺...... 01/29 17:57
推 JACKBOBO:我感覺樓上很帥.... 02/10 21:42