Re: [問題] 想請問版主幾個問題

[blurry (今生今世)]

有些似是而非的觀念需要解釋一下，不然很容易被誤會。


※ 引述《logen (立派なヲタキスト)》之銘言：
: 這篇是我最後一篇回覆 ，
: 一方面是如果以一個普通的使用者來講，
: (好比從前的我)
: 我只要板上氣氛好，我要的資訊/需求都可以滿足，
: 我根本不在乎是誰當板主
: 也不想看那些板務爭議的東西。
: 所以這樣偏離整個板的主題，對新店板根本是一種傷害。

現在大家討論的是說應該要維持板主選舉，維持這樣的慣例，
對新店板並不是一種傷害。

對新店板有傷害的是，板主濫用權力做自己想做的事情，
而板友阻止不了。

從前的你並不會只要你的需求被滿足，就不在乎誰當板主。
#1DwXpouB  #1DzgEGxf  #1D-9phkD  這些文章都是有紀錄的。

你不可以說現在討論的東西不合你的意，
就扣個帽子在大家頭上說我們是在傷害新店板。

事實上這一系列的文章，火藥味真的是非常淡了，
大家都好言好語的說，從前那樣互相開槍的事情根本沒發生。

你這樣的發言，只是突顯了換個位子就換了腦袋，
以及權力使人腐化這兩句話。


: 而且老實說天天回辯論文，
: 我的精神負擔也很大，
: 本來想對板規和交易文之前不足之處補足的，
: 大概也沒精神去想了。

你也不可以說這是你的最後一篇回覆，
或是這造成你很大的精神壓力，讓你沒辦法執行板主的任務。

因為你是在那個位子上的，這是板主的義務。
不想執行義務的話，大可下台讓賢，但絕對不可以說
「我不再回應了」或是「我大概沒精力去處理板務了」。

若要說尷尬，現在是我最尷尬。

我離開了，卻造成了後續的紛爭，我在任內並沒有訂下良好的規範，
以致於我一請辭，後續風波就不斷。

我想亡羊補牢猶未晚矣，可是這樣就是一個剛請辭的板主對現任板主提出異議，
那我也會被人質疑，我又何苦來做這件事情，裝做沒看到就好啦。

你在板主的位子上就是要回應這些質疑，你的角色並不尷尬。
我是一個早就揮一揮衣袖不帶走一片雲彩的人，
我來吵這件事對我才是真的沒有好處。



: 如所有提問者所言非爭對白熊的，
: 我也必須聲明我跟他非親非故，
: 這樣搞到好像為了他力抗眾人，
: 以政治手腕來講，
: 我應該一開始有爭議就用選舉，
: 但是今天爭的是板上制度的問題。

你是在力抗眾人啊，特別是事情到今天那麼多天了，
不見白熊本人出來為此說過任何一句話，此乃何故？

避不出面然後想要等風波過去就安穩地當個板主嗎？
這種心態，讓我無法接受他是真心來為大家服務的。

若有心為新店板服務，再怎麼說也應該要出面說幾句話吧。
誰說不是民選的就不用面對民意？不要曲解政治學啊。

本來事件的最開始，白熊出來說幾句話，搞不好就沒事了。
拖下去絕對不是最好的處理方法，愈拖只會讓事情愈麻煩。



: 1.首先如我之前講的，
: 萬一兩位民選板主對政策或看法不一時，
: 誰聽誰的?
: 以現實生活為例，
: 行政職的選舉也都是內閣制，
: 就是因為民眾是以黨派來選人，
: 你贊同某人的政策，當然也就支持他選的內閣。

總統制與內閣制不是這樣分的，內閣首長要從國會選舉產生，
可是新店板有國會嗎？

以批踢踢的情況，絕對都是總統制，批踢踢不會有什麼國會，
也不會有三權分立，就是總統制一人獨大，請不要曲解政治學。

兩位民選板主對政策看法不一，一律以新民意為主。
一位板主是三年前當選的板主，另一位是剛當選的板主，

既然板友們在最新的一次板主選舉中選了一個政見和舊板主完全不一樣的板主，
那就表示民意改變了，必須以新板主為主。

舊板主要不就是配合新民意，要不就是下台，這沒有什麼好說的。
就算是想當萬年板主，也不能一成不變不面對最新的民意吧？
萬年板主也不是想當就能當，沒那麼容易。



: 以我自己之前參選的政見為例:
: 我是認為可以適度開放政治文討論的。
: 假如另一位板主不認同呢?
: (目前地方板，有的完全禁止)
: 板友在選舉時，依得票第1.2高，
: 會有兩位板主。
: 但是他們對板務的裁決，極可能有不同的意見，
: 此時板友選完就算了，後續問題卻丟給板主群解決。
: 就好比指腹為婚，家長只想要自己的權威，
: 要求兩人結婚，但是倆人相處下去他們卻不能保證了。

你這完全是杞人憂天並且曲解了現在的情況。

首先，你就已經假設板友的選舉智慧都是零，
就是假設大家會選出兩位針鋒相對的板主。

我一直不懂為何你會對此有那麼執著的堅持，
是說你認為選出來的新板主一定會跟你不合嗎？
那很抱歉，如果是這樣，代表民意改變了，你就是要被取代的對象。

再者，現在不是要一次選舉兩位新板主，而是只選一位板主。
你所舉的例子，根本就是張冠李戴。

最後，你更不可能保證非民選板主就能和民選板主相安無事。
事實上，沒有面對過民意檢驗的，反而更有可能亂搞。

依照站規，白熊現在也是正式版主，他的地位和你一樣大，
沒有必要聽你的命令，早晚可以取代你。

那請問，你們兩個出現意見分歧的時候，又怎麼辦？又怎麼處理？
一個民選的，一個你指派的，難道就一定會相安無事？

你既然可以假設板友民選的板主一定會針鋒相對，
你怎麼就能保證你和另一位非民選的不會有齷齪？

就拿此次事件來說，你力戰群雄，白熊避不出面，
難道這樣的組合以後就不會再遇到事情？你們真的能夠好好配合？

誰來保證？



: 以新店板過去的例子來看，就是黑崎跟海龜的內鬨。
: 以我推測他們之前的問題，交易文50字是海龜想要執行的，
: 黑崎可能不贊成但為了彼此和氣沒有說什麼，
: 所以後來出事後就急忙撇清責任。
: 撇開他們管板的自身問題，他們都是民選的板主，
: 能說是誰該負責，誰有錯嗎?

黑崎和海龜是他們本身的問題，不是民選不民選的問題。
試想，如果海龜不是民選而是黑崎找他上任的，難道就不會出問題嗎？

如果你覺得這樣不會出問題，你可以找海龜回來當板主試試啊。
上任之後大家都是一樣大的板主，憑什麼就要聽你指揮？

不要曲解了當時的事件啊，如有疑問，請參考精華區

    我在哪？ z-12-21-1
    HsinTien
     12. ◆ 板務大事紀
      26. ◆       04月                         50字事件
      27. ◆       04月                         乞討事件
      28. ◆       06月                         罷免事件


: 第2點就是你擔心的近親繁殖，
: 如果是內閣制，也部會沒有無民意基礎的問題。
: 因為一定有一個板主是選出來的，
: 你自己找的搭檔，本來就包含在你的民意裡，
: 作的好是幫你加分，做不好也是算在你頭上。
: 以現實生活為例白賊的行為是不是包含在馬的滿意度?
: 周美青的行為是不是幫馬加分?

你忽略了我所提的重點，你做的事情是在打破新店板的慣例。
這不是民意不民意的問題，而在於你要打破這樣的慣例，
以後大家都學你這樣做怎麼辦？

你不能為了圖個自己的方便，而破壞板主必須民選的機制。
我上一篇文章就說了，短期看不出問題，長遠來看很危險。

可能出事的那一天，你已經下台了，試問後人該找誰討去？

你要一直強調民意的話，那你根本站不住腳，
因為你當初在連署新板主時，並沒有提出這樣的政見。
相反地，回去翻連署文：


　　連署板主

　　英文名稱: HsinTien
　　申請 ID : logen
　　申請政見:
　　以過去版規為基礎，適度的管理
　　當選後會辦投票選出第2位版主
　　詳細政見和管版方式於新店版提出。#1E1MeVDW
　　用連署的可以公開檢驗得票，保證不會找人灌票


你不但沒有提過第二位板主必須由你指派的政見，
你還強調說會辦投票選出第二位板主。

因此，若要說民意，你現在做的事情完全是不合民意的，
請問，你還要堅持下去嗎？



: 以白熊的例子，他現在作的都是行政職
: 行使的職權完全沒牽涉到民意，
: 畢竟連精華區是你的意思下編好的目錄。
: 我若走就會總辭，PTT也有一些板是這樣制度，
: 而且他沒經過選舉是事實，
: 比起經過選舉的板主若要亂搞可以說有民意基礎作後盾，
: 如果他有什麼地方亂搞，要請他下台絕對比較容易啊?

不要再提民意，再提下去連你都沒有民意基礎了。

白熊現在是合乎站規上任的板主，他的位階和你一樣大。
請問，憑什麼你下台了他就要跟著下台？

你不是他的主人，你跟他是平起平坐的板主。
你下台是你的事，他要不要下台是他的事，怎麼可以綁在一起。

而且你完全曲解，說什麼

「比起經過選舉的板主若要亂搞可以說有民意基礎作後盾，
  如果他有什麼地方亂搞，要請他下台絕對比較容易啊?」

你現在做的事情並沒有民意基礎，可你一樣是要硬搞啊。
請你下台就容易了嗎？

有沒有民意基礎，跟會不會亂搞，以及亂搞之後好不好下台完全是三回事。
你找了白熊，假設白熊之後亂搞，你有辦法請他下台嗎？

他的位階跟你一樣大，只要不明顯違反站規，你根本拿他沒辦法。
這跟是不是民選、有沒有民意基礎根本沒關係。
只要有心，人人都可以亂搞而且還坐在板主的位子上。



: 3.要說爭論的都是程序和制度問題的話，
: 我覺得光是選舉制度的公平與否就是大問題了，
: 看到精華區過去的選舉歷史，
: 根本連投票出來的板主有沒有真正的新店民意都沒法保證。
: (z12-14那串)
: 在我看爭執未發生的事，
: 卻反而對已有前例的事視而未見，
: 實在有點本末倒置。
: 結論:如果已經會扯到我忘記初衷等，
: 這樣的指責對我太沉重，我也不打算當王安石，
: 黨爭對新店板也絕對沒好處，
: 給這個板一點休息空間，等六月再辦選舉吧。

民主選舉是不是最好的制度，不是這系列爭論的重點。
如果要吵這個，那又可以寫好幾篇。
民主絕對不是最好的方法，卻是能讓多數人都閉嘴的方法。

這系列的重點在於，以前的慣例都是要舉辦板主選舉，
而你要打破這樣的慣例，但是說服力又不夠強，漏洞一大堆。
大家叫你不要這樣做，還是要舉辦板主選舉比較好。

如果你真的要創造這樣的慣例，那要再拿出更強的論點。
可是你又拿不出來，拿不出來又硬要這樣幹，
那你不就是違背了當初擔任板主的初衷嗎？

我沒有在我任內留下良好的制度，已經不太好看了。
如果你又要在你的任內硬幹出另一個奇怪的制度，我想後人會有公斷的。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.34.78.28
推 hankxtina   :其實兩位可以私下去討論啦！這樣公開說，會讓人覺得
→ hankxtina   :有點火藥味！＝＝
推 wantingheart:嗯 這篇說的很好 制度可以變 但一樣要在體系內改
→ wantingheart:而非透過一個人自我的想法就改 這些問題雖然看似和大
→ wantingheart:部份的人無關 但以後絕對會影響到整個新店版
推 mishka      :推!公開討論沒啥不好,因為這幾天看下來,雖說lo板主
→ mishka      :有道歉,加上其實系列文大多是以平靜的方是在討論,
→ mishka      :但板主回文的話語還是讓人覺得他這樣做就是對的,
→ mishka      :火藥味因誰而起呢?
推 aga         :推!
推 shinest     :那個... 我知道你是求好心切 但這篇文章最尷尬
→ shinest     :你們要不要先磋商有明確共識再來? 不是說要黑箱
→ shinest     :而是這樣子回文會加速摧毀板眾們對裸根跟你的信任
→ shinest     :其實從你的上一篇就看得出來你對裸根頗有微詞...
推 shinest     :我再補充一下 是"兩位"這樣子回文會加速.. (以下略)
大哥啊，整件事情最離奇，也是我最想不通非公開PO文表態的地方，
就是白熊從事件發生至今就避不為自己辯護。

按理說，白熊想當板主好幾年了，有這樣的服務心，
在這種非常時刻更應該跳出來為自己說話，表達自己為板友服務的態度。

跟裸根的溝通呢，上一篇文章就說了，最初我覺得找白熊上任是OK的。
所以此事件的一開始，我完全沒有PO文啊，甚至連推文都沒有。

後來事情愈滾愈大之後，我有私下跟裸根說請他叫白熊出來自己面對，
我很明確地跟裸根說，他跟白熊素昧平生，
到底是為了什麼原因要力抗多數人的意見（已表態的十多人中反對此做法佔多數），
為了力保白熊力戰群雄，然後白熊可以不用出來面對。

難道白馬就不是馬，白熊就不是熊嗎？

我最想不通的就是這一點，我也明確地跟裸根說，
為了保白熊，他可能會連自己板主的位子都丟掉，這到底是在演哪一齣？

白熊也不是不善言詞的人，這幾年來在新店板也有苦心經營，
每次板主選舉都參選，如此想為新店板服務，出來說句話很困難嗎？

所以我在這篇文章才會說，我的立場變了，
我不能接受一個避不出面的板主來擔任此一職位。
今天遇到這種事情不出面處理，以後遇到什麼事情都不會出來處理的。

何況裸根又放大絕招了：
「這篇是我最後一篇回覆」，
「所以這樣偏離整個板的主題，對新店板根本是一種傷害。」
「而且老實說天天回辯論文，我的精神負擔也很大，
  本來想對板規和交易文之前不足之處補足的，大概也沒精神去想了。」

這樣的態度對嗎？

請看精華區

    我在哪？ z-12-21-1
    HsinTien
     12. ◆ 板務大事紀
      21. ◆       06月                         板主事件


裸根一直在強調之前民選的黑崎和海龜怎樣怎樣，
那他不是在做跟黑崎海龜一樣的事情？這到底是在演哪一齣我真的看不懂。

一開始沒有處理好沒關係，後來有人提出質疑之後又沒有馬上面對，
終於到今天不得不面對的地步，這不就是前年六月板主事件的翻板嗎？

我們這幾年吵了好幾次，結果回頭來看，根本一點都沒有長進嘛。

為什麼我要把精華區的板務大事紀編的那麼詳細，
把所有爭議事件的文章全部收錄，就是希望後事不忘前事之師啊。

要知道，一般看板對於這些爭議文章，最好是全部砍掉，什麼都不要再提起。
如果不能避免以前犯過的錯誤，那我們那幾年在吵的到底是在吵什麼？


推 uglytruth   :推
推 shago       :推
推 Queenys     :推
推 mengtang    :推
我再提一個可行的方案，而且是依照裸根的邏輯所制定的方案。

要把總統制改為內閣制（雖然我覺得都是總統制），這涉及到了政體的變更。
那很簡單，裸根提出新板規，規定以後板主可以不經選舉直接任命，
然後將此方案公開投票。

投票通過，新板規確立，裸根以後就可以不經選舉任意任命新板主。
投票沒過，裸根負起政治責任下台，重選板主。

又能兼顧民意，又能兼顧裸根的意志，這樣的處理合情合理，而且一次搞定。
投完票之後就不要再有意見了，因為那是新的民意決定的事項。

一次把這問題搞定，就不要再吵了。


※ 編輯: blurry          來自: 114.34.78.28         (04/29 18:24)
推 GiGiWiWi    :推 我覺得我火藥味還好XD B大有機會可以回鄉看火金姑
→ blurry      :    我這個月才回去過耶，火金姑怎麼了嗎？
推 shinest     :那個... 白馬馬力夯 白熊洗碗精
→ shinest     :基本上白熊有出面跟大家發文 "打招呼"過了
→ shinest     :誠意夠不夠 見人見智 有沒有點到問題 我是覺得沒有
→ shinest     :那麼 叫他出來說明 我想我應該是在板上第一個講的
→ shinest     :或許當時應該要求他"說明到每個人都滿意"吧XD
→ shinest     :總之呢 心裡有疙瘩就說出來吧 我是沒什麼意見
→ shinest     :因為越來越遠離新店了 頂多偶而來嘴炮嘴炮XD
沒有疙瘩啊，就是想聽聽白熊本人怎麼說，怎麼看的。


推 GiGiWiWi    :最近火金姑很多 當河邊附近的話可以看到不少喔
我還以為火金姑是村子裡一個老人家的名字...


推 oca         :為什麼blurry跟logen要先私下協議好什麼東西？
→ oca         :有什麼事是難以搬上檯面的？
這可以問裸根啊，他那邊應該有保留完整信件吧？
我辭掉板主之後信箱變小，砍掉了幾封，但是大部分的都還有保留。

※ 編輯: blurry          來自: 114.34.78.28         (04/29 19:47)
推 hankxtina   :有時候私下協議比較好，是因為少了其他圍觀人交雜的
→ hankxtina   :意見，而不會被所左右！
→ hankxtina   :logen還是快重新投票好了啦！免得一堆只能吵架的人把
→ hankxtina   :讓罵成重傷！＝＝
→ hankxtina   :你
→ hankxtina   :logen板主加油嘿～！
推 shinest     :裸根加油! (你放棄就要裸奔囉! 你上次說的喔!! XDD)
推 ciaerin     :b大以前有打過辯論吧~ 思維邏輯相當清晰銳利呀~
沒有，我只是很愛PO文而已，八千多篇文章不是PO假的~~

※ 編輯: blurry          來自: 114.34.78.28         (04/29 19:57)
推 oca         :我只是看到 shinest 的推文覺得很有趣而已...