推 fujimiya :不過選都選了 當初沒有設定投票條件是漏洞嚕 05/16 01:00
推 GeraldY :感覺就是詭異.............. 05/16 01:00
推 Inhotep :我誰都沒投，但是一開始就沒設定投票限制..所以囉～ 05/16 01:01
推 fujimiya :我也沒投 其實沒關係啦 之後有做事最重要 05/16 01:03
推 vaninaqueen :我有同感! 感覺就是胡自強來選台北縣長依樣尷尬 05/16 01:06
→ dragonpin :胡自強來選台北縣長沒關係，可是不要帶一堆台中人 05/16 01:08
→ dragonpin :投票阿！呵呵...的確投票是有漏洞，可是這是一種.... 05/16 01:08
→ dragonpin :很基本的東西，不是嗎？一定要什麼事情都訴諸法律？ 05/16 01:08
推 PublicSea56 :規則就是這樣...沒人事後才在反悔的阿... 05/16 01:11
推 wantingheart:你的這篇文章 已經表達出你的猜測跟評論了 05/16 01:17
→ wantingheart:一次經驗 一次教訓 下次有機會再舉行投票 就先把規則 05/16 01:18
→ eliec :選罷法也包含罷免阿! 05/16 01:18
→ dragonpin :呵...我沒有說太多吧...樓上你想表達的是？ 05/16 01:18
→ wantingheart:訂好吧 不過話說 我都不知道有投票這件事XD 05/16 01:18
→ dragonpin :啊 ，我不是說火焰女....是w大.... 05/16 01:19
→ dragonpin :我另一篇推文有寫，這應該是民主素養的一環吧 05/16 01:19
→ wantingheart:沒 只是單純要表達 下次要記取經驗 讓制度更完善 05/16 01:20
→ dragonpin :有人會不知道不應該住在新店，然後去投花蓮縣長選舉? 05/16 01:20
→ wantingheart:沒意偏坦誰 只是就個案發表意見 別誤會了 05/16 01:20
→ dragonpin :嗯嗯，我也是啦！只是覺得這樣的投票或是民主素養... 05/16 01:21
推 PublicSea56 :為什麼很意外? 一男一女.我覺得女生勝出機率高很正常 05/16 01:21
推 eliec :我蠻想知道技術上如何讓沒有自介過的人不能投票? 05/16 01:21
→ dragonpin :有點讓我難過。:) 05/16 01:21
→ wantingheart:還好啦 反正從有投票權到現在 我都沒投過一次有效票 05/16 01:22
→ dragonpin :P大，因為新店不大，新店板也不大 05/16 01:22
→ wantingheart:我反而想成立不投票政黨 讓那些立法諸公 幾百票當選 05/16 01:22
→ dragonpin :可是認識白熊的人很多，很多，很多...XD 05/16 01:23
→ wantingheart:讓藍綠 好好反省 阿 偏題了 05/16 01:23
→ dragonpin :認識黑崎修的人，不太多... 05/16 01:23
→ dragonpin :哈哈，w大加油阿！ 05/16 01:24
推 Inhotep :我誰都不認識，但是我知道白熊是好人，他會揪COSTCO 05/16 01:24
推 PublicSea56 :我逛板1~2年了2位候選人都不認識... 05/16 01:25
→ Inhotep :而且熱心幫大家解除對牛肉卷的怨念... 05/16 01:25
推 eliec :白熊如果有催票一下，結果可能會有差別 05/16 01:27
推 PublicSea56 :我想就是認識白熊的人沒有全部參加投票吧 05/16 01:29
推 bkillusion :我覺得這是新店版的事情 不需要去別版拉票 05/16 01:29
→ dragonpin :白熊出現了！我也是一樣的感覺！ 05/16 01:30
→ dragonpin :新店板的事情，去別板拉票是怎樣？唉～ 05/16 01:30
→ dragonpin :可以在新店板拉票阿...可是去別板拉票.... 05/16 01:31
→ dragonpin :老實說，不要爭什麼體制、規範啦 05/16 01:31
推 skychen :大家要不要開個賭盤..看本版會不會為小白熊翻盤呢? 05/16 02:31
推 skychen :選前不針對制度討論.等結果出來才有人出來質疑? 05/16 02:33
推 JPIGHEAD :現再才鬧大我覺得對當選人是一種傷害，反正今天是假 05/16 09:52
→ JPIGHEAD :日，我們等當選人出來說明不就好了(￣▽￣＃)﹏﹏ 05/16 09:52
推 pm2001 :翻什麼盤啦,那他出來選的時候不講,現在才靠杯幹麻 05/16 09:59
→ pm2001 :人家就照規定來了不然咧,阿不然辦投票辦好玩的喔 05/16 10:01
推 windhiei :...........樓上....你還沒收功就.... 05/16 10:15
推 volath :發過文可以刪阿，只憑自介跟文章會不會太武斷了... 05/16 10:27
→ volath :看到有人用感覺就評論，心情也蠻差的 05/16 10:28
推 claireho1985:我覺得這樣對兩位候選人都是傷害.. 05/16 10:30
推 hpboy :既然事先就知道對方有去別板拉票~其實可以先跟愛板反 05/16 10:53
→ hpboy :應一下吧~而到現再開完票~這樣子PO帶一點質疑~其實不 05/16 10:53
→ hpboy :也是對大家都有點傷害? 05/16 10:54
推 eddiew :沒投+1 不管黑貓白貓 會抓老鼠就是好貓 ... 05/16 11:04
推 pm2001 :沒有投是自己放棄權益,請尊重投票出來結果的義務 05/16 11:16
→ classs :新店版不是小團體版，有能力會做事就好啦 加油 05/16 16:39
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: skychen (這就是人生啊) 看板: HsinTien
標題: Re: [問題] 關於這次板主選舉...
時間: Sat May 16 04:25:37 2009
※ 引述《dragonpin (偶速龍哥 ^_^)》之銘言：
咳...先說，我跟兩位候選人都沒有任何恩怨！^_^
我因為跟任何一位候選人都沒走過任何風雨
所以我連票都沒投，純粹是來看戲的鄉民
: 當然，這次的板主投票我們這一群新店板的好夥伴，
: 大家都是投給白熊，畢竟大家一起走過許多風雨。
: 不過，對於另一位候選者雖然我們不認識她，
: 可是也深深佩服她的付出精神與勇氣，
: 甚至我們都還在聊說，為什麼要投票呢？
: 直接兩個副板主不就好了，正好跟愛板大配成三人小組。
: （以上發言愛板大可以作證，因為我有跟愛板大溝通過這件事）
: 而且，其實當一個板的板主，是吃力不討好的事情，
: 不支薪，卻要每天顧著一個板，有爭執出現板主更是常被罵成豬頭，
: 這種工作誰要幹阿？
如果不理性把版主罵成豬頭，而版主沒浸他豬籠的，是失職還是宅心仁厚？
: 除了真正想要做事的志工個性外，真的找不到別人了。
: 所以我也想過，我們投給白熊是不是害了他.......科科.....
: 好像把他推入火坑一樣的感覺。
: 說到這，只是想表達我的立場與態度而已。
: 剛剛看到投票結果，很意外的，
: 黑崎修小妹妹以三十多票的差距拿下勝利，
: 不過雖然意外，還是覺得說不定這是黑崎偷偷經營的成果，
: 也正要推文祝福她...
: 可是在看到下面有些投票留言之後，一時興起，
: 我查詢了一下幾位支持黑崎修的板友ID，
: 卻發現這些ID不但在新店板沒有自介過，
: 甚至連「一篇文章」都沒有發過
請問本次在本版選舉規定，有說沒在新店板自介過、沒發過文章的鄉民不能投票嗎？
沒有嘛！
以我國公職人員選舉罷免法第十四條以下，都有規定選舉人資格可以參照
可是本版本次的投票規定就是沒有嘛！
因此，
可以推知本版管理者做出與我國選舉罷免法（甚至是全世界選舉法規）迥異的規定
只有兩個可能：
一、立法者刻意的設計：
或許是為了活絡新店板的選情氣氛、也或許是要招攬更好的人才等等的考量
總之，立法者有他的理由，才會做出這樣的決定
但是我也不便跟立法者說：你有備份立法理由嗎? 我要看一下...
二、立法者一時的疏漏：
我實在很不想說這種假設，但這種假設在理性探討上來說是有可能的，
尤其在整天念法律的國考生來說，更是如此
每每看到這種問題就會很想掐死立委豬公（誤）的腦袋
就因為這些傢伙的愚蠢，常讓我國實務適用法律時窒礙難行
真的在實務上發生了，我也只能說： 不 意 外
不過，我相信
會是這原因，而發生在本版一直在走風雨很辛苦的管理者們的機率相當低啊
回到主題
今天某一派候選人與其支持者，選舉公告貼出的時候沒有發現、抑或是發現了卻沒作聲？
直到開票結果跟自己的預期有很大落差時才質疑”候選人”的”拉票行為”
是否過份的不理性呢？
今天問題是出在制度與規範，不滿的人卻把怨氣轉嫁到”依規定”選舉的人身上
也許很多人看到這裡，會產生更大的怒火，認為這種說詞根本是在縱容鑽法律漏洞
可是滿身怒火的鄉民有沒有想過：法律沒有漏洞的話要怎麼鑽？是誰讓法律有漏洞？
該給鄉民們交代的是候選人之一方還是製造出法律漏洞的人？
冷靜又理性的參選人，會選錯對像去期待對方給你交代嗎？
難道要應逼著給不出交代的人說：我就是找人灌票，規定又沒說不行！
真的說了這樣的話，又能怎樣呢？ 只能更恨得牙癢癢不是嗎？
（況且我不認為當選者有交代的義務）
我在此不是要非難管理者過去關於選舉制度的安排
更不是要否決管理者過去管理本版事務的用心，只希望能從該次選舉得到一些省思
: 這讓我有一種感覺...
: 就好像新店市長的選舉，突然出現一群外縣市的人來投票...
這也讓我有一種感覺：制度與規範的建構真的很重要
: 我想，言盡於此，
: 我也不想去猜測或是評論什麼，這樣對黑崎小妹妹也不公平，
: 我只是看到這結果的當下，心情蠻差的，
支持者選輸了，沒有人心情會好的，好好保重
我能深刻的理解選舉落選 落選者與其支持者的心情（因為我有豐富的落選經驗啊）
激情絕對是一時的，不過一時的激情反映卻會讓長存的形象與風度大打折扣
: 一個小小板主的投票，需要這樣嗎？
: 不知道常常在新店板閒晃的新店人，
: 你們有什麼感想？
我的”感想”是兩位候選人都針對政見沒有用心的去設想
Ａ只說要和平的處理、給大家中肯旁邊打問號的意見，有說跟沒說一樣
我想問一下你有不和平處理的空間嗎？中肯旁邊打問號的用意是你也沒把握嗎？
Ｂ則說會制止明顯得知失去理性的語氣，較為具體
但是這種具有高度不確定概念的政見，是否會淪為未來恣意的開端？
明顯得知的心證程度？ 理性的定義是從經濟學判斷還是心理學？ 制止手段為何？
除此之外，如果真如原PO所說的版務管理者的工作吃力不討好、又沒好處拿
那Ａ願意在選舉前花如此多的心思來參選，進而當選的這份古道熱腸，
會讓我非常非常非常非常期待他接下來在版上管理的作為
另外還有人提到罷免這件事，依照公職人員選舉罷免法關於罷免的規定，
罷免案成立大致有兩個要件：被罷免者任職滿一定時間、提出罷免理由
目的只是不要讓一時的激情不理性影響整體的穩定性
（連責任都還沒負就叫人家下台？沒理由就叫人滾蛋？）
或許該名提出罷免想法的版友是想循當選無效或選舉無效之訴的方式救濟
我想比起穿紅衣服在凱道開嘉年華來說，絕對是思想上一大進步，值得鼓勵！
但是司法機關只能就原有的規範做出終局決定，否則就會破壞權力分立的制度架構
當問題出在規範本身時，除了請大法官釋憲外沒別的辦法（Ptt應該沒有大法官吧？）
還有，我個人覺得7%的投票率也沒什麼不好，
不投票也是一種廣義的投票行為，無論投不投票都應該尊重
甚而之於，還好今天只有7%的人投票，
如果是70%的話，那本版不爆動也難
如果是70%的話，那更是突顯出制度面上的問題，影響更多鄉民的觀感不是嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.57.135.56
※ 編輯: skychen 來自: 61.57.135.56 (05/16 04:33)
※ 編輯: skychen 來自: 61.57.135.56 (05/16 04:38)
推 windhiei :一針見血，希望能藥到病除 05/16 10:29
推 lhsieh :中肯,這就是＿＿啊 05/16 10:35
推 wantingheart:寫的很有道理 雖然和某些人感覺不符 但很懇切 05/16 14:18
推 sysrq :推. 05/16 16:56
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ezez (幸福~翩然而至) 看板: HsinTien
標題: Re: [問題] 關於這次板主選舉...
時間: Sun May 17 01:32:35 2009
（不好意思，我是dragonpin，ezez是我老婆，
剛剛回文不小心用了她的帳號，但是這篇文章是我dragonpin寫的，
請大家不要找我老婆麻煩....囧rz 我是豬頭，老婆我不要跪算盤）
先說喔，因為愛板大已經說過不要針對這件事情多說什麼了，
但是skychen是回我的文，而文中讓我有不少疑問，
所以我只是想要把問題弄清楚而已，謝謝。^_^
: : 而且，其實當一個板的板主，是吃力不討好的事情，
: : 不支薪，卻要每天顧著一個板，有爭執出現板主更是常被罵成豬頭，
: : 這種工作誰要幹阿？
: 如果不理性把版主罵成豬頭，而版主沒浸他豬籠的，是失職還是宅心仁厚？
呵...上面的前三行是我寫的，
我重看了很多次，實在弄不懂為什麼s板友要回我這樣一句話？
我的意思只是單純地要表達「板主很辛苦」而已，
那這句回文是什麼意思呢？不懂......是我太笨嗎？囧...
: 請問本次在本版選舉規定，有說沒在新店板自介過、沒發過文章的鄉民不能投票嗎？
: 沒有嘛！
: 以我國公職人員選舉罷免法第十四條以下，都有規定選舉人資格可以參照
: 可是本版本次的投票規定就是沒有嘛！
: 因此，
: 可以推知本版管理者做出與我國選舉罷免法（甚至是全世界選舉法規）迥異的規定
: 只有兩個可能
（以下恕刪...）
我想，s板友的確非常專業，我相信你未來的國考成績一定相當優異，
他提出了很多專業法律上的意見與看法，我也同意他說的。
但是我一直要強調的部份有兩點：
一、我們常說「情理法」，即便是大法官的訓練應該也如是說吧！
「情」是先於「理」與「法」的。
今天這件事情，什麼是「情」？什麼是「理」？
參選新店板主，我相信不會有什麼利益上的目的，
就如同我前面所說，這是一種「志工性質」的熱血人士才會做的傻事（笑）
而在參選過程中，於情於理，
是否都應當讓未來服務的對象（新店板友）多認識她，
也展現自己的服務熱忱與能力呢？
而不是去別的板發文，請「非新店板友」來為了贏得勝選而投票吧！
二、今天即便是選罷法，請問選罷法哪一條規定說：
「雖然我們選新店市長，可是中和市市民可以包遊覽車來新店投票」？
現在並不是愛板大不願意設置這個限制，而是系統無法支援，
那麼以我們多年實行民主制度的國民來說，難道沒有這樣的「自覺」嗎？
: 回到主題
: 今天某一派候選人與其支持者，選舉公告貼出的時候沒有發現、抑或是發現了卻沒作聲？
: 直到開票結果跟自己的預期有很大落差時才質疑”候選人”的”拉票行為”
: 是否過份的不理性呢？
我並不，也從未質疑候選人的「拉票行為」，
甚至我覺得候選人在新店板的拉票行為「太少了」！
讓大家沒有足夠的機會去認識他們。
但是，同上例，
新店市長的選舉，候選人跑到中和去拉票是怎樣？
在投票過程中，載了一遊覽車的中和市民來投票是怎樣？
我不懂，這樣的質疑何所謂「不理性」？
還是s板友您始終沒有弄懂我的意思呢？
: 也許很多人看到這裡，會產生更大的怒火，認為這種說詞根本是在縱容鑽法律漏洞
: 可是滿身怒火的鄉民有沒有想過：法律沒有漏洞的話要怎麼鑽？是誰讓法律有漏洞？
: 該給鄉民們交代的是候選人之一方還是製造出法律漏洞的人？
（以下恕刪）
我想請大家思考一下。
法律制定的目的，是為了讓大家去鑽漏洞嗎？
這世界上有哪一套是「完美的法律」？
我們從小到大在公民與道德、倫理相關課程上學到的，
哪一課是教大家去「鑽法律漏洞」？
該被指責的是「去鑽法律漏洞的人」，還是「努力制定法律」的人？
老實說，我覺得這代表了一個人的自我要求、道德層級以及心理狀態。
我自己是念心理的，根據Kohlberg所提出的三期六段道德發展理論，
道德前期與中期，才是避免罰則、順從權威的道德判斷，
而在一個成年人的身上，我們應該要看到的是「道德自律」，
如果這麼基本的選舉觀念都要由法律來約束才遵守，
鑽了漏洞還要說是制定法律人的錯...
我真的不知道該說什麼了。
: 支持者選輸了，沒有人心情會好的，好好保重
: 我能深刻的理解選舉落選 落選者與其支持者的心情（因為我有豐富的落選經驗啊）
: 激情絕對是一時的，不過一時的激情反映卻會讓長存的形象與風度大打折扣
支持者選輸了，我一點都不會有什麼心情不好，
我想s板友您真的沒看懂我的文章。
我一開始就說了：「我本來是想去恭喜黑崎修，因為她默默的經營新店板」
我覺得一個有心的人，來服務大家是非常好的一件事情。
但是若是以不合一般道理的方式來勝選，
我實在難以釋懷，尤其是發生在「愛」與和平的新店板。
「愛」在哪裡？
這裡面沒有愛，只有法律，只有漏洞，只有輸贏。
: Ｂ則說會制止明顯得知失去理性的語氣，較為具體
: 但是這種具有高度不確定概念的政見，是否會淪為未來恣意的開端？
: 明顯得知的心證程度？ 理性的定義是從經濟學判斷還是心理學？ 制止手段為何？
看到s板友這段話，我真的不知道該說什麼才好。
或許您可以由經濟學或心理學的角度，甚或法律學或哲學的角度，
來寫出一篇「完美的政見」來給大家做個示範如何？
前面已經說了，新店板主不支薪，沒有什麼好處，卻有一堆惱人的工作，
有一些抱著滿腔熱血想要服務同住在新店的左鄰右舍的人，
卻要被s板友您這樣地指責他們的政見，不能從經濟學或心理學來定義云云，
是否過於嚴苛，也有失厚道？
我自己鑽研心理學十多年，你要我寫出一篇符合心理學定義的政見，
我也還真的寫不太出來....
: 除此之外，如果真如原PO所說的版務管理者的工作吃力不討好、又沒好處拿
: 那Ａ願意在選舉前花如此多的心思來參選，進而當選的這份古道熱腸，
: 會讓我非常非常非常非常期待他接下來在版上管理的作為
（以下恕刪）
花很多的心思來參選，非常值得鼓勵，
但是把心思花在「如何勝選」，而非「如何讓新店板友更認識我」，
以及「如何讓大家知道我的想法與政見」，
這樣的「心思」是否走偏了路？
這樣的「道德判斷標準」，也讓我個人非常擔憂未來板上若有爭執時，
板主的道德判斷能力能否服眾？
這應該是合理的懷疑吧。
如同本文一開始所寫，我只是對s板友對我這篇文章的回應，
有諸多疑問不吐不快，
我不希望這樣的文章造成愛板大的困擾，
所以也請板友們不要有情緒上的推文或是回文，
不過理性的溝通我非常期待。
謝謝。
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.31.129.55
※ 編輯: ezez 來自: 61.31.129.55 (05/17 01:36)