推 mecca:優點啊???國家經濟成長和某些人經濟大成長啊.. 05/07 21:17
推 milen:某些人啊...這個....反正黑的會黑...白的一樣倒 05/07 21:19
推 aahome02:讓更多貧窮的人可以透過興建工程有飯吃 05/07 21:34
推 loveneeder:推你的文章，不像某人字裡行間充滿尖酸刻薄 05/07 22:27
推 aahome02:對阿,終於有建設性的文章出現了..真是感動流淚 05/07 22:44
推 taipeijimmy:蘇花高蓋好之後，公路法好像是貨車禁止進入..... 05/07 23:10
推 milen:公路法?那條公路法?路都還沒確定要蓋哩......... 05/07 23:20
推 nick0605:公路法好像沒有規定貨車禁止進入蘇花高 只是就安全考量 05/07 23:26
→ nick0605:暫不開放而已[指的是長大隧道這部分] 05/07 23:28
推 milen:因為我這邊查好像沒有?@_@ 05/07 23:31
推 milen:倒是有看到一個公文OCR..禁行貨車相關的 05/07 23:36
→ milen:不過沒有規範到國道..道路交通管理處罰條例第五條 05/07 23:37
推 bgn357:挑個小錯 梨山以及中橫宜蘭支線沿線的農產 05/07 23:57
→ bgn357:目前大部分都是走台7甲 接北宜公路 05/08 00:00
→ bgn357:所以北宜公路現在幾乎可以說是果菜貨車專用公路 05/08 00:01
→ bgn357:其實 我覺得如果蘇花高真的開通了 真正對當地有益的 05/08 00:03
→ bgn357:是醫療 救護車走蘇花高北上台北轉診會比較快 05/08 00:03
推 milen:我知道目前是走宜蘭支線啊..不過蘇花高能走的話 05/08 00:04
→ milen:走中橫再轉蘇花高...山路的部分少很多...全距就要再算了 05/08 00:05
→ bgn357:畢竟鐵路或是海空運無法無法取代救護車 05/08 00:05
推 milen:空運可...只是成本很高 05/08 00:11
推 bgn357:呵呵 那些可是山路神人 開山路都可以比開的跟平地一樣 05/08 00:11
推 nick0605:這一點我有意見 醫療救援直昇機XD.... 05/08 00:12
推 milen:天天開...不神也神了.... 05/08 00:13
推 bgn357:醫療救援直升機也沒多少台啊 05/08 00:14
→ bgn357:出動直升機也太浪費資源了吧 05/08 00:16
→ bgn357:少推一句 假設只是把行動不變的病患轉診到台北的大醫院 05/08 00:17
→ bgn357:比較可行的方法是在自強上附掛醫療專用車廂 05/08 00:18
推 eeveelugia2:如果需要緊急轉診 有蘇花高還是來不及 因為要2.5hr 05/08 09:16
→ eeveelugia2:一般轉診靠火車亦可 緊急的話非得空運 05/08 09:16
推 pttuui:推山路神人XDD 以前給朋友載過 台九新店到花蓮沒三小時 05/08 10:10
→ pttuui:嚇死我了~~XD~~~@@ 05/08 10:11
推 nick0605:所以花東地區的醫療資源問題得解決 送北部是最下下策做法 05/08 11:13
推 starsand:花東醫療問題不易解決 原因以下 05/08 11:21
→ starsand:1.花東乃山區 重大疾病即使該縣有醫療中心 路程也遙遠 05/08 11:22
→ starsand:舉例在南投縣仁愛鄉要送往投縣中心埔里鎮也要一個多小時 05/08 11:23
→ starsand:直升機反而對此較有幫助 只是直升機出動機制有待改進 05/08 11:24
→ starsand:2.即使在花高設置大型醫療中心 花高人口稀少 平時病人 05/08 11:25
→ starsand:太過稀少 我平常去埔里鎮基督教醫院 每天每科患者也只有 05/08 11:27
→ starsand:三到七個 = = 05/08 11:28
→ starsand:所以東部醫療方面用北送的不見得不好 05/08 11:33
→ starsand:反倒是在西部的雲林嘉義明明是平原 卻得變成次等公民 05/08 11:34
→ starsand:我覺得雲嘉反而才是政府應該要成立醫療中心的地方 05/08 11:35
→ starsand:我這次從台北台南往返經高速公路 沿途都在看著各地發展 05/08 11:36
→ starsand:發現山區和平原發展模式其實有本質的差異 05/08 11:37
→ starsand:所以許多時候不應該用平原的方式來思考 05/08 11:37
→ geesegeese:蘇花高 是環島高速公路的一環 要蓋是時間早晚.... 05/08 12:58
→ geesegeese:因為 台灣就這麼大 不可能放任東部一直爛下去 05/08 12:59
→ milen:怎樣叫爛?? 05/08 14:53
推 pttuui:沒高速公路就叫爛吧 請g大去西南沿海看看~看花蓮好還是爛 05/08 15:07
→ pttuui:那些覺得花蓮沒發展很爛的人 可以說是生在福中不知福 05/08 15:10
→ aahome02:爛?因為失業率高?升學率比不過人?平均收入低?還是更多? 05/08 15:10
→ pttuui:拿花蓮去和大城、四湖比 看哪邊更慘烈 05/08 15:11
→ pttuui:我說西南沿海 a大看清楚 彰雲嘉南沿海鄉鎮 那才慘阿 05/08 15:13
→ aahome02:至少花蓮比北中南部不擠沒有壓迫感,我覺得這是最大優點 05/08 15:13
推 pttuui:那些說花蓮現在爛的人 真該搬去大城、四湖等鄉鎮住住看 05/08 15:17
→ pttuui:看你們還會不會說 花蓮差、落後!明明不錯的地方一直被嫌棄 05/08 15:17
推 milen:花蓮市比我現在在的溪州好多了..... 05/08 15:43
→ milen:不過說真的...這邊到台中市不過一小時...... 05/08 15:43
→ milen:我是指走省道騎機車不是高速公路 05/08 15:44
推 starsand:機車也可以騎國道阿 哈哈 豪邁的台中人 ..... 05/08 16:00
推 milen:我不想警廣出現"一高出現車號XXXX的機車" 05/08 16:46
推 bgn357:西南沿海 雲林真的很慘 國道快速道路經過也沒帶來繁榮啊 05/08 18:30
→ geesegeese:看來花蓮只能跟大城四湖比 咦？花蓮不是花東第一大城? 05/08 19:54
→ geesegeese:花蓮的確比西部沿海的小鄉鎮好 所以別開高速公路了XD 05/08 19:55
→ geesegeese:說實在的西部人 尤其是中部 還很怕蘇花高開通 花蓮好咩 05/08 19:59
→ geesegeese:要是到台中跟到花蓮一樣方便 北部人往東部跑的機會高 05/08 20:00
→ geesegeese:某企業大老闆拼命反蘇花高就是個例子 還大談環保呢 05/08 20:02
推 pttuui:是呀 g大講的真是有道理呢 XD~~ 好怕 好怕唷 真的XDD 05/08 21:09
→ pttuui:說句私心的 拿一千多億去服務花東區的稀少人口 05/08 21:10
→ pttuui:不如把錢拿到三大都會區是做捷運 這樣服務的人口是幾倍以上 05/08 21:11
→ pttuui:不過如果花蓮縣要自己負擔一千多億的工程款那也沒話說拉~~ 05/08 21:12
→ pttuui:不用一半就好了 五百億 否則 我們為何要幫少數享受的蘇花高 05/08 21:14
→ pttuui:無緣無故的加高全國納稅人的的負債額度 真是不公平~~~ 05/08 21:14
推 nick0605:給g大 蘇花高通車後花蓮會變的比西部好 你開外掛比較快 05/08 22:26
→ nick0605:落後人家30多年工商業發展的時間想要靠蘇花高一夕追上 05/08 22:27
→ nick0605:這種荒唐事我還頭一次聽到?? 05/08 22:28
推 bgn357:推使用密技 就可以了 05/08 23:52
推 bgn357:p大 話不是這麼說的 東部地區可能真的生活機能比較不方便 05/08 23:55
→ bgn357:那1000多億還不如拿來補助花東地區人民的生活 05/08 23:57
→ bgn357:例如減稅之類的 或是普及民生醫療設施 05/08 23:57
推 pttuui:所以說是"說句私心的"嘛 否則好像什麼一定要蓋蘇花高 05/09 07:22
→ pttuui:花蓮才會有所發展 這種話真是是看不下去~~~ 05/09 07:23
→ pttuui:g大還敢來嗆聲中部 我是不知道蘇花高蓋下去花蓮會怎樣發展 05/09 07:24
→ pttuui:但我確定把錢拿來台中蓋捷運可以服務更多人口 台中也會更好 05/09 07:26
→ pttuui:g大要戰地域 那我身為中部人 當然要為我們中部說話 05/09 07:28
→ pttuui:你們蘇花高要蓋 我們台中鐵路改正、捷運 國道四號就不用嗎괠 05/09 07:28
→ pttuui:況且我們雲中彰投區人口三四百萬人 比花蓮縣多十倍有餘 05/09 07:30
→ pttuui:繳稅我們也是要把錢花在這邊 為何要幫你們蓋蘇花高 05/09 07:31
→ pttuui:對我們一點好處都沒有 我們不太會使用到外 還破壞整個台灣 05/09 07:32
→ pttuui:況且又不是沒有建設替代案 什麼一定要蘇花高 真是看不下去 05/09 07:34
→ pttuui:真要花我們納稅錢 我寧願花在東部鐵路航運基礎設施的改善上 05/09 07:35
→ pttuui:蓋個蘇花高 整個台灣西部的人才是主力出錢者 05/09 07:37
→ pttuui:不要一負花蓮自決那種語氣 一千億我們也是有出錢的 05/09 07:38
→ pttuui:為什麼我們不能發聲來決定一千億的使用方向 為我們稅金把關 05/09 07:41
→ pttuui:那種一定要蓋蘇花高那種態度 真是太令人不悅了!!! 05/09 07:42
→ pttuui:還敢來嗆聲西部人 尤其是我們中部人 g大 你超行的~~!!!! 05/09 07:43
→ pttuui:以上純屬回應g大嗆聲中部人的發言 05/09 07:45
推 pttuui:只針對g大 如冒犯到其他花蓮的版友 請見諒 05/09 07:50
推 timeaftime:不用說三大都會區北縣市640萬 高縣市275萬 中縣市259萬 05/09 09:29
→ timeaftime:連桃縣191萬 南縣市186萬等 人口都比整個花蓮縣34萬還 05/09 09:30
推 timeaftime:要多太多了.這需要時間歲月累積的發展才能有今日的規模 05/09 09:34
→ timeaftime:我中部人但希望蘇花高能開通.姑且不談開通後花縣是否會 05/09 09:37
→ timeaftime:更繁榮.但西部眾多高快路開通後反而更加速了大城市地區 05/09 09:41
→ timeaftime:發展影響力(目前以北桃竹中人口增加最明顯 南高次之) 05/09 09:43
推 milen:加大了大城市的影響力..也削減了小城市的影響力 05/09 09:52
→ milen:當然就算蘇花高通了...花蓮離台北還是太遠 05/09 09:52
→ milen:所以重點還是...誘因在那??要發展要有誘因..... 05/09 09:53
→ milen:花蓮技術比人強?水電比人便宜很多?原料生產?國外貿易?? 05/09 09:53
→ milen:別忘了還要跟大陸比較......誘因在那? 05/09 09:53
推 timeaftime:1373篇轉錄近15年各縣市人口概況 可參考一下 05/09 10:07
推 milen:謝謝你的資料...不過我的問題還是一樣...誘因在那? 05/09 10:09
→ milen:殺頭生意有人做...賠錢生意沒人幹....投資花蓮的誘因在那?? 05/09 10:09
推 timeaftime:這就是問題所在.有些人以為只要有高速路就能發展但其實 05/09 10:10
→ timeaftime:還需要其它眾多因素與之配合才行 05/09 10:13
→ milen:跟我提綠島那例子一樣...想進去了早進去了 (像水泥) 05/09 10:19
→ milen:不會進去的給他十條蘇花高也是不會進去...... 05/09 10:20
→ milen:蓋蘇花高是為什麼??這邊板友給我的理由我都不滿意勒 (攤) 05/09 10:20
→ geesegeese:便捷的貨運 讓原料出來 讓產品進去 節省運輸成本 05/09 13:07
→ geesegeese:不過你既然已經反到底了 那就支持把錢省下來建設西部吧 05/09 13:08
→ aahome02:不蓋的話,花蓮可以免稅嗎? 05/09 13:25
→ aahome02:因為感覺政府並沒有對東部人民有太多的照顧.. 05/09 13:26
推 tigerkick:自以為很懂...... 05/09 13:37
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→ evilpoet:已取得原作者同意 06/05 01:50
→ kilroyjm:我只能說!真的要討論還是用回文的好。 06/05 02:00
→ kilroyjm:不然大部份的人都只是丟下幾個問號，然後就無限迴圈 06/05 02:01
噓 tewx:也是蘇花高感想文,不符版規 06/05 12:11
→ smallz:好lag~~~ 06/05 15:18
推 chiao0407:四樓先把文爬一爬行唄 噓的莫名其妙 06/05 16:16
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作者: evilpoet (阿伯?) 看板: Hualien
標題: Re: [轉錄]蘇花高的優點.........
時間: Tue Jun 5 02:33:21 2007
: ※ [本文轉錄自 Road 看板]
: 作者: milen (OOXX點點點) 看板: Road
: 標題: 蘇花高的優點.........
: 時間: Mon May 7 21:07:05 2007
: 先說的.......
: 不可否認的
: 我個人是持反對蘇花高的態度的..........
: 當然
: 我小時候聽著北宜高的神話長大的
: 也曾期待過..........
: 不過那是小時候.......
: 現在要我再選一次的話....................
: 別蓋了吧~_~
: 那東西在我眼裡太危險了.........(過個五年看看會不會倒)
: 不然多鏟平幾個山做北宜直鐵也好
嗯，剷平做直鐵這個建議不錯XD
只是好像不太可能...
: 板上雖然許多人反蘇花高
: 提出他種種"缺點"
: 不過有更多是針對讚同者所提的"願景"做出反擊.........
: 因為我們"覺得"那願景根本是虛象
: (驗證請待北宜高以及國道六道...做為參考....
: 實際上就是沒蓋好....雙方怎麼戰都是空想..........)
: 但聊聊現實的
: 一條高速公路不可能沒有"益處".......
: 問題只在於那個益處是否是你所想要的?
: 開車較蘇花公路快速是一定的
: 但這牽涉到國內對私家車的看法和走向
: 不管環保方面的看法
: 負擔的起車輛的人一定能享受到較快速的服務.........
: 即使可能要面對不少問題
: 如國內漸起的反暖化輿論導致政策走向可能讓開車越來越貴
: 萬物皆漲唯有薪水不漲可能會漸漸養不起
: 開車很可能變高薪階級專屬的"權力"
: 對運輸產業的幫助.......
: 你我的好鄰居-便利商店....他們物流車就是跑高速公路的..........
: 宜蘭南端花蓮北端有不少水泥工廠.........得益也不少
: 一台小轎車頂多六個人
: 載人可能比不過半小時一班的自強號
: 一台卡車抵一台水泥專用軌道車的話
: 一小時應該開不到一列吧.........
: 一小時可以開走數十台了......還不用轉載
: 農產品輸出......
: 抱歉我不清楚花蓮有什麼
: 我比較知道的是梨山那邊的高山蔬菜 (如果中橫過十年還不通的話)
: 工商產業出入的便捷,,,,,,,,
: 前提是有誘因的話.........
: 水泥是因為原物料產地......
: 其他的呢??人工低廉??用電便宜??水費優惠??原料產地??出口專區??轉運中心??
: 請問有什麼誘因??
: 宜蘭荒置許多的利澤簡工業區
: 不知道有沒有因為北宜高的開通而大量進駐任何產業?
: 觀光的便利出入......
: 上篇我提了
: 有爆點的話....交通再不便一樣塞到爆
: 沒爆點的話........交流道在旁邊也不會有人開下來
: 我在北斗交流道附近的加油站幹大夜
: 車潮永遠比不上北宜高開通前的我那宜蘭老家的假日..........
: 安全性.......
: 落石的問題.....
: 北宜高看個兩年再看看吧........
: 另外也請去看看北宜高怎麼蓋的........
: 蘇花高應該不可能這樣子玩
: 那個落差似乎差太大了點.........雖然不是不可能做到
: 另外請記得宜花是多震地區....蓋越高風險越大
: 嗯.....我只想到這樣子 (笑)
: 有沒有誰要補充一下優點啊??
: 不要顧著反對麻
如果單就優點來說的話，
就是 花蓮→台北 台北→花蓮 的交通方式變多了，
有可能多了客運，
(例如真的會飛起來的飛狗或是統聯)
還有開車來回東北部比較方便。
但這些可能是從"開始蓋"往後算個七年，
甚至更久之後才能得到的優點。
提高就業率這種弔詭的說法就不在這裡討論。
既然都講了優點，那就連缺點一起講一講好了。
在開始蓋往後算的這七年內，甚至七年以上，
花蓮的對外道路，可能必須承擔更大量的砂石車。
(蘇花?台九?台十一? 這方面我不懂)
如果市區道路完全沒有改變，
那麼通車後，花蓮市完全無法容納車流，
會比現在到處修路的花蓮市更加可怕。
目前想到的大概就是這些，
大家有什麼意見也都說出來討論看看吧!
其實，蘇花高這件事情最可怕的是，很多人被政治人物洗腦，
真的以為蘇花高可以帶來什麼，卻不去思考蘇花高會帶走什麼。
而這很多人之中，包括了我的父母，我的鄰居以及長輩們，
不是他們錯了，也不是蓋蘇花高就是原罪，高速公路一定有他好的地方，
只是，我們應該對自己居住的地方多一份認識多一份體悟，
而不是隨波逐流，淪為政治人物操弄的對象。
================================================================
有個疑問，很多板友提出花蓮板是一言堂，
但我怎麼看都覺得，兩方的說法以及辯論都有，
沒有到一言堂的程度吧，可以說是五五波呀!
有沒有人可以回答一下?
不戰不酸不嘴砲，理性討論蘇花高。
--
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推 shiresn:本來就有直線鐵路的計畫呀，可沒有要去做 06/05 08:50
推 yjc1130:小弟個人反對興建蘇花高,我老闆說他要去花蓮買誚a\工廠了 06/05 11:48
→ kilroyjm:那是甚麼東東@@" 06/05 12:07
推 ccacia:個人屬於反對興建 雖然每次去玩都暈的很痛苦 06/05 12:28
→ ccacia:可是看看西岸...呆久點...在想想花東，就寧願暈車 >< 06/05 12:29
推 aahome:支持興建,每天都在反反反,已經很煩了,總要有人支持重大建設 06/05 13:04
推 kilroyjm:總要有人支持重大建設! 要提出你的觀點來討論嗎? 06/05 13:15
推 kilroyjm:在road版你也認同了「花蓮觀光水平提昇不起來」 06/05 13:22
→ kilroyjm:那麼! 興建那公路為觀光水平能帶來甚麼樣提昇的效果? 06/05 13:23
推 eeveelugia2:重大建設很少有人反對吧 重大開發投資或環保才有 06/05 13:38
推 mdking:為什麼人會擠在市區?不會往吉安、壽豐甚至新城發展? 06/05 13:58
→ mdking:為什麼台北人不會擠在最早開發的萬華? 06/05 13:59
推 packie:=========每個人都自以為對方被洗腦，自己最清醒========= 06/05 14:18
推 yib:台北人當然不會擠在萬華 因為他們是要在台北討生活 06/05 14:35
推 eeveelugia2:萬華老早住滿了........ 06/05 14:39
→ yib:來花蓮的則是一兩日遊的遊客 人潮只會集中在那幾個景點 或市區 06/05 14:38
→ yib:觀光客又何必去吉安壽豐發展... 花蓮台北不是這樣比的呀 06/05 14:40
推 loveneeder:支持興建，純粹為了安全舒適，跟觀光無關 06/05 16:01
推 jeny:反對興建..不想繳錢給政府破壞生態環境、加速地球毀滅 06/05 16:37
推 yib:不是誰要洗腦誰 只是純粹的討論 多關心自己成長的土地吧孩子 06/05 19:04
→ yib:或許p板友也如同自己說的 永遠覺得自己最清醒吧 06/05 19:06
→ yib:重大建設不是政府說了算 當權者有幾人是真的為人民著想 06/05 19:08
→ yib:又有多少人是短視近利 甚至只為自身利益考量 06/05 19:09
→ yib:人民不思考不討論不參與 也好啊 這世界就讓當權者自己去亂吧 06/05 19:10
推 kevin506kimo:有個疑問 花蓮人好像都怕 真的有蘇花高會一堆砂石車 06/06 13:59
→ kevin506kimo:我也去過東華待了一段時間東華前那條路砂石車也很多 06/06 13:59
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kilroyjm (Mr.Big) 看板: Hualien
標題: [轉錄]Re: 蘇花高的優點.........
時間: Wed Jun 6 14:34:06 2007
※ [本文轉錄自 Road 看板]
作者: kilroyjm (Mr.Big) 看板: Road
標題: Re: 蘇花高的優點.........
時間: Wed Jun 6 14:14:14 2007
※ 引述《mdking (搖滾南胡手~)》之銘言：
: 推 NRS:如果立霧溪口出現一個交流道.那景觀整個就被破壞了 06/03 08:16
: → NRS:蘇花高不只有引入大量車潮的問題.對花蓮景觀的破壞也有影響 06/03 08:17
: 推 packie:立霧溪口已經有一個太魯閣大橋在破壞景觀了～該拆掉？ 06/03 15:45
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 是應該要通通拆掉阿~
: 依照上文開挖蘇花高不知道要犧牲多少人的性命才能完工~
: 同理當初蘇花公路也不該建的.....
: 中橫公路開來幹麻?(死更多人)
: 太魯閣維持自然就好阿...人類不要進去不就沒有破壞
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這點在羅輯上就有很大的問題!
以目前還沒來過花蓮觀光的旅客來說，吸引他們來花蓮的絕對是這個堪稱世界級景點
的TRK(太魯閣國家公園)
，所以你說那句話的用意是要表達甚麼?
: 環保人士開著汽艇到海上去抗議石油開採不是一樣諷刺?
: (如果你是用手划的我就挺你到底)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
No comments ..╮(﹋﹏﹌)╭..!!
: 的確蘇花高不是萬靈藥~~但是至少是藥吧?(OK~副作用我知道很大)
恩! 你了解副作用大，在前面種種的討論過後，有很多現行可改善
的替代方案，為甚麼支持興建的不再更深入的思考其它副作用小的方法的可行性?
: 不要繼續說啥最快的是網路不是公路這樣的廢話~
: 有本事用網路從台北傳一碗牛肉麵到花蓮再說吧= =
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
No comments ..╮(﹋﹏﹌)╭..!!
: 如同蘇花高不是萬靈藥~~鐵路也不會是~
: 花蓮市容納不下那麼多車潮人潮?
: 台北人通通擠在最早開發的萬華嗎?
: 市區飽和人難道不懂得往吉安、壽豐甚至新城、南華發展?
: 蘇花高造成人口外移更為嚴重?
: 那上面的人潮車潮幹麻來著?
: 有足夠把花蓮塞爆的人潮車潮不也代表這些人帶來的經濟收入可以養活更多在地人?
^^^^^^^^^^^^^^
你會想去一個塞爆了的地方觀光休憩?
: 本地有足夠經濟誘因誰願意離鄉背景?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
的確! 足夠的經濟誘絕對能確保人口的不流失，進而繁榮地方!
可是你一定會覺得蘇花高能帶動産業的進駐，前面很多的文章再多看看(但請!千萬不要
被那些性緒性的字眼影響你的判斷，產業進駐花蓮的可能性)
所以!以觀光經濟為主要發展的花蓮需要的是哪些產業來提供足夠的誘因?
: 再來如果蘇花高讓花蓮便利地連結了台北~
: 是否也能像宜蘭一樣成為退休養老的好去處?
: 宜蘭能~花蓮不能?
: 再看更遠一點~在地多出了這些曾經在社會上有頭有臉有經濟力有人脈的有力人士~
: 是否也更能制衡豬頭政客、民代、立委提出的白痴政策和官商勾結?(有點太遠了= =)
: (眾所皆知花蓮是個很黑的地方)
: 蘇花高帶來更多人潮 = 環境破壞?
對! 要帶來的是人潮但不是車潮!
人潮是可以以更大量更快速的聯外方法帶進，再以聯內的運輸為對應。
如果你有看過花蓮主要三條街道和TRK境內的道路 在平日/假日/早/晚 的車況/路況，
你就會明白為甚麼要儘量避免以車潮帶來人潮的這種方式來做為一個提昇經濟發展的
方法。
: 那何必老是說要全力發展觀光呢?
: 要觀光要人潮...又怕破壞
: 不是矛盾到極點嗎?
: 說實話我也不想花蓮變成跟綠島一樣人擠人...囧
: 然後是砂石問題...我不認為是問題
: 再各位環保人士努力下很快台灣砂石都會用進口的了
: (還是其實各位覺得茅草屋比較實在?)
: 即使一時沒法全面限制也不會再糟下去
: 蘇花高帶來的便利會讓人不想在花蓮過夜?看礁溪就知道了?
: 但是請不要忽視另一個數據~(爬個文應該有)
: 礁溪飯店業者生意下滑~但是整體宜蘭住宿餐廳業者上升了30%
: 至少身為宜蘭人的我身旁的親戚朋友對北宜高是褒多於貶~
: 我姑姑很高興放假心血來潮可以到台北逛逛特立屋~
: 我奶奶也很高興能跟我姑姑到台北玩順便看看他孫子
: 就算有蘇花高到台北也是要一百來公里~
: 我住台中對於一天往返台北也會覺得是苦差事~
: 為什麼有人會覺得到花蓮的遊客會寧願連夜趕回台北呢?
: 花東縱谷養一個直昇機中隊可以大幅改善地區醫療、安全?
: 無言了...天天都有人需要搭直昇機的樣子~
: 後續維修保養要花多少錢阿?
: 我很贊成花蓮有完善的大眾運輸工具~
: 但是現實面除了週休二日其他時間是用來養蚊子嗎?
國人旅遊的時間是不是也都在週休二日/連續假期為主?
: 連宜蘭的客運都每年虧損了....三十萬人(市區20?)的花蓮養的起這樣的大眾運輸?
: 要發展也得先有蘇花高~有足夠的人口結構支撐才有可能永續
: 否則賠錢生意誰要做?
: 請停止"保留最後一塊淨土"這樣的論調了~
^^^^^^
No comments ..╮(﹋﹏﹌)╭.. 提倡環保和環境的維持是一些先進開發的國家
有錢都沒辦法做到的!
: 為誰保留?台灣?花蓮?全世界?還是都市人?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
正是!! 西部那些因為公路發展而沒落的縣市他們本身並沒有像花蓮這樣特殊的觀光環
境來吸引人潮，與其讓花蓮也步向那條未知的路，還是有很多選擇的餘地的
相信大家也知道，杜拜曾經有勘視過台東，為甚麼沒有來花蓮這個被某國外雜誌喻為
亞洲東岸一顆（還是最後一顆）未被琢磨的鑽石？我相信這絕對不單只是一華麗的
修飾而已
，不保留下來！花蓮還拿甚麼來提昇觀光的競爭力！ 在台灣，甚於世界上!
: 再者扣除了環保這一項反蘇花高的言論還剩下多少力道?
: 更何況人類打一開始存在地球上就是擺明了跟大自然無法共存
: (不用拿各地原住民來反駁~若是他們發展起來人數多了~再多的山豬野馬也
: 不夠補獵，和平共存只是因為是少數才能夠平衡)
: 要求能夠有和西部人共同的便利和權益並沒有什麼不對~
: (又要再說錢是西部人出比較多嗎?是否中山高、二高花蓮人沒出到力?)
==========================================================================
: 我痛恨的是像所謂的先進國家在破壞自己的環境達到發展之後透過自己的經濟力
: 去制定一些規範要求落後國家要遵守保護~像是雨林之類的~
: 當然美其名"地球只有一個"
==========================================================================
這段是全文我覺得最獨特的地方，作者能有這樣深度的見解看到此癥結真的
是令人佩服，但！正如你所提的！那些先進/已開發開家已經見證了他們對於這個
地球的破壞，基於環保/永續這個地球的脈動，所以積極的投入對於那些自然資源
的保護和限制，這絕對不是一件單純要求那些落後國家不要發展，只是發展的方向
不要和他們一樣。
: 實際上呢?當地居民就得永遠接受這些外國勢力的剝削永遠不能自求發展?
: 或是就丟給他們兩個字"觀光"?
觀光發展這種低污染/高產值的事業是極需要天然資源和環境的，花蓮，我想會比較需
而吸引的是更多國際知名連鎖旅館企業來投資，就像台東那樣，雖然還未成定數，
但至少足夠的本錢吸引到知名的企業家去"探路"
http://bbs.sixhost.net/html/72/n-172.html 這條舊文你就看看吧!
: 因為已發展國家人民需要有地方享受自然?
: 我寧可接受像陳玉峰老師說的"給後代一個選擇的機會"
: 也許科技進步有天能夠找到一個蘇花高興建和環境兩全其美的辦法
: 很多我身旁的朋友會認為我是贊成興建蘇花高的~
: 但是我只是對於一些反對的理由很感冒(另外像是迴瀾XX聯盟的花蓮新五大建設之類)
: 也許因為生長背景的關係我變成理性上反對~感性上卻支持~
: 也許又剛好相反~
: 我真的不愛戰~~~
: 所以......好吧..理論上儘量不會回文了= =
: (不過我很容易被挑釁XD)
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推 GreatShot:唉 任何辯論若是得用最極端的說法來闡述自己的論點 06/06 14:36
→ GreatShot:那就真的是口水戰 不會有交集 06/06 14:37
推 kilroyjm:您是說我的說法很極端嗎? 06/06 15:18
推 evilpoet:請GreatShot寫一篇自己的論點吧！ 大家來交流一下！ 06/06 15:33
推 GreatShot:我要是說你我就會用噓的 06/06 15:52
→ GreatShot:除非你也認為你自己很極端 ^^; 06/06 15:53
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作者: GreatShot (我要拿Ph.D.!!!) 看板: Hualien
標題: Re: [轉錄]Re: 蘇花高的優點.........
時間: Wed Jun 6 17:54:53 2007
推 GreatShot:唉 任何辯論若是得用最極端的說法來闡述自己的論點 06/06 14:36
→ GreatShot:那就真的是口水戰 不會有交集 06/06 14:37
推 kilroyjm:您是說我的說法很極端嗎? 06/06 15:18
推 evilpoet:請GreatShot寫一篇自己的論點吧！ 大家來交流一下！ 06/06 15:33
推 GreatShot:我要是說你我就會用噓的 06/06 15:52
→ GreatShot:除非你也認為你自己很極端 ^^; 06/06 15:53
我的論點是..跟6693篇一樣
我也不是專家 不敢亂斷言或是預言任何事情
我不念交通也不念經濟
我的個性就是我懂得不是太多的時候我就不敢亂選邊站
任何論點我都去質疑 也都去站在發言者立場去思考一下
多多吸收別人寫的然後自己思考...
但是當討論演變成字裡行間的攻訐跟不合邏輯的文字遊戲時
就真的讓人看不下去
==================================================
對蘇花高的看法
我可以打個很爛的比方
戰爭一定會殺人
如果你是正義之師
那你殺人就是有比生命更偉大的意義存在
即便被你殺的人也是有家室有妻女 你還是得殺他
所以美軍在諾曼第殺德國人 避免更多猶太人被屠殺
(僅限諾曼第喔)
貞德在法國土地上殺英國人 避免更多法國人被殺
但是
如果美軍現在又去歐洲殺德國人 那就不叫做正義之師 那就叫侵略
如果有人在英國地鐵放炸彈說是要為貞德報仇 那他就是恐怖份子
ok
我們也知道要建設就要先破壞
於是我們了有草嶺古道 八通關古道 蘇花古道 中橫 新中橫 蘇花公路 北迴鐵路
這些路的確會破壞環境影響生態
可是這些路的意義比環保跟生態還多了一層更重要的意義
這些路是一個環島的生命線 東部的交通血脈
以人類最自私的生存目的而言 這些道路是必要的
這些道路的建設就像不得不殺人的戰爭一樣
所以以中橫蘇花這類的道路來類比蘇花高我覺得不恰當
但 蘇花高該不該蓋呢??
這點我還在思考
因為
這可不是美國打日本、美國打德國
這是美國打伊拉克
你到底是正義之師還是為了鞏固自己的石油進口
我不知道..你不知道..美國人也不知道..大概只有布希知道)
蓋蘇花高到底是為了人民
支持的政治人物還是為了圖利自己的商業利益 或是作為自己的政治籌碼
反對的政治人物是否是為了反對而反對 也作為自己的另一種政治籌碼
大概也只有他們心理有底
============================================================
基本上正反兩方都有些是我覺得可以認同的觀念
但也都有我覺得很詭辯的盲點跟不合理的說法
支持方有人會說蓋了促進經濟發展讓窮人能有翻身的機會
讓花蓮經濟起飛
我相信這能讓有錢的人更有錢
但是能否讓窮人翻身這點我很懷疑
窮人翻身的途徑我一直都堅信只有教育是唯一一途
尤其是山地鄉 對原住民來說 沒有教育就沒有競爭力
沒有競爭力你就只好靠勞力 靠勞力又不穩定
你去看看多少原住民青年在做木工版模的
多少有點姿色的原住民女生在酒店上班
沒錢受教育沒錢作生意 真的是很悲哀
多了很多打零工的機會..請問這算那門子翻身
我覺得你大可以就說交通方便對在地人交通安全、農業、物料運輸是最重要的事情
這點我完全贊同 用這點來與環保作衡量來比較
就有討論的意義在
但是打著花蓮錢淹鼻孔讓窮人都有錢的這種口號就算了吧
當我們白痴阿
反對方有人說有很多很棒的替代方案
在我眼中看來一點都不棒...
甚至有點黔驢技窮的感覺
我真的不看好某些替代方案.....
而且
我對政府民生建設的品質很不認同
有時候已經錦上添花到一種近於破壞的程度
在觀光的開發與維持原貌之間的平衡
我們的政府以我的觀點來看是不及格
再來以花蓮是台灣最後一塊淨土這句話而言
即使不蓋蘇花高
我看花蓮到最後還是難逃變成墾丁的命運
真要這樣
那...還不如蓋了吧
起碼我回家方便...
還可以造福花蓮的農產品運銷 讓農民解套
--
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◆ From: 220.133.110.47
※ 編輯: GreatShot 來自: 220.133.110.47 (06/06 18:02)
推 evilpoet:中肯好文，可惜比喻用太多，焦點會被轉移 XD 06/06 18:29
推 mickey13:比喻的不錯可是有點不懂墾丁怎麼了？為什麼花蓮會變墾丁ꐠ 06/06 20:49
→ mickey13:算是難得的不會讓人有不舒服的蘇花高的相關文章了，謝謝 06/06 20:50
推 IANX:說真的看到原住民那段我有點不舒服= = 06/06 20:58
推 pinkelephant:推推推XD 我也是一樣 不懂的就不敢亂選邊站!!但我還 06/06 21:19
推 pinkelephant:是會常看蘇花高有關的文章再自行思考過(老實說大部份 06/06 21:22
→ pinkelephant:我對於蘇花高的認識都是從花蓮版得知的勒!)雖然我不 06/06 21:23
→ pinkelephant:是專家更不懂環保經濟~但我還是關心花蓮事XD 哈哈 06/06 21:25
→ pinkelephant:希望各位能理性討論囉!也希望可以看到不同角度的分析 06/06 21:26
推 GreatShot:像墾丁的意思是..其實很多人不是來接近自然的 06/06 22:32
→ GreatShot:是來接近人群的 06/06 22:32
→ GreatShot:他防禦率不是還在3點多左右嘛? 06/06 22:34
→ GreatShot:上個推文推錯地方... 06/06 22:34
推 ardethbay:推窮人想翻身就免了吧...這是自己的問題不是環境的問題 06/06 23:21
推 faku:當少部份的人回家時, 必需經過重重關卡, 那我們可以不必為他 06/09 14:01
→ faku:們造路造橋, 但是花蓮人口近十年成長了三倍之多, 是否也要考 06/09 14:02
→ faku:慮一下?! 06/09 14:02
推 kevin506kimo:要是提到回家方便 會被說老梗= = a我被說了好多次 06/14 03:26
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作者: nick0605 (姜小約) 看板: Hualien
標題: Re: [轉錄]Re: 蘇花高的優點.........
時間: Wed Jun 6 19:21:15 2007
43
TO G大:
你的內容與k大比起來
情緒性字眼也沒有少到哪裡去
這一點 我就不加論述
不過還是回應你部分觀點
這是你寫的文
-----------------------------------
反對方有人說有很多很棒的替代方案
在我眼中看來一點都不棒...
甚至有點黔驢技窮的感覺
我真的不看好某些替代方案.....
-----------------------------------
在你眼中不棒的替代方案 可以說明一下是哪些替代方案
讓你覺得一點也不棒 甚至有點黔驢技窮
老實告訴你 我學交通的 也學過經濟學
不敢說自己也多專業 但根據許多實務經驗
還有依照我所學相關 以花蓮 台東地區的道路交通網系統而言
實在沒有條件去接受[誘發更多車流]的高速公路
高速公路要做到車流順暢
平面道路條件優劣就是關鍵
以花蓮主要幹道狹窄又未拓寬的情形而言
這項難題要是無法解決 會使市區交通打結癱瘓
進而蔓延到交流道附近的交通
假如建一個高速公路的目的是為了讓花蓮人聯外[方便]
卻因為種種問題瓶頸無法解決 而導致交通擁塞上的[不便]
是否就失去了當初興建高速公路的美意
我在很多篇文章裡提及 花蓮現在所遇到的交通難題與瓶頸
是個隱憂 萬一高速公路開過來時會更為嚴重
解決的辦法不是沒有
就是大量民宅拆遷拓寬道路
每條主要道路給他30米寬
然後興建龐大的停車場設施
要不就是蘇花高以後只開放大型客貨車通行
小客車禁行這樣嚴格的手段
但是上述兩項因應措施 你捫心自問可行性有多少
某位road版的支持興建者說蘇花高不是萬靈丹 需要良好的配套措施
請問日子過這麼久了 也不見他們提出一些可行的配套措施
反而是我們反對興建的板友一直提替代方案 卻被他們酸
說這個不可行 那個養蚊子怎樣之類的話語
我們包容這樣的聲音 但可不可以請那支持者提出較有建設性的看法
提出較好的配套方案 使未來蘇花高通車後所帶來的衝擊能降到最低
並且務實的去面對花蓮地區交通現狀的難題 這個[不願面對的事實真相]
讓我們這些反對者認為 你們的配套有建設性 可行性 值得討論
讓蘇花高脫離[戰文]這種帽子
至於你下面說既然花蓮以後會變得跟墾丁一樣無法改變
所以你支持蓋蘇花高 至少讓自己回家方便
恩 我只能跟你說 花蓮現在跟墾丁一樣 不用等以後 也不用等蘇花高
至於讓自己回家方便的想法 我只能說
方法很多種 不一定是只有建蘇花高而已
很多東西不是[唯一就是王道]
在交通改善的方案裡 往往考量三大要件
1.成本最小
2.效益最大
3.無後續衍生問題副作用
今天 蘇花高是改善花蓮聯外交通的一個方案之一
但是 你若要說他是[最優方案] 很抱歉 資格不符
因為這三項 他都不滿足 何以說他是最優選項
G大你支持蘇花高興建
希望G大可以好好思考一下怎樣的[配套措施]可以不讓蘇花高衝擊花蓮交通
相信同是花蓮人的你也愛花蓮 也希望花蓮好吧
----------------------------------------------------------------
ps:我相信我發文一定有某些版友要開始磨刀了
沒關係 不過如果你們今天是要拿什麼[工業花蓮]之類的老梗
來酸我 很抱歉 請你們跳過這篇吧 我這篇不是在討論工業花蓮
誰敢回我就報請版主依惡意引戰處理 煩請自重
另外 回推文中出現與本文討論無相關的 請自重 否則同樣辦理
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◆ From: 202.144.216.81
推 RoroyaZoro:嗯....加工出口區超棒 棒呆了 你加油! 06/06 20:33
※ 編輯: nick0605 來自: 202.144.216.81 (06/06 21:03)
→ peggycherry:你忘了計算綠色成本~當花蓮美景被高速公路破壞時 06/06 21:30
→ peggycherry:花蓮所擁有的優勢就不見了 06/06 21:31
推 kilroyjm:版主不出面嗎? 看一下第一行那種無意義的推文! 06/06 21:55
推 evilpoet:一樓的推文實在... 06/06 23:03
推 GreatShot:一直聽到我被歸類成"你們"的這種感覺真的很差 06/06 23:18
推 pinkelephant:噗 我覺得G大的文章讓人看起來舒服多了耶!有什麼情緒 06/06 23:20
→ pinkelephant:性的字眼嗎@@我怎麼都沒發現.. 06/06 23:20
→ pinkelephant:還有一樓是怎樣啊= =真糟糕 劣質戰文就是這樣來的嗎 06/06 23:22
推 nick0605:當我們白痴阿 這五個字還蠻情緒化的 06/06 23:29
推 smallz:嗯...一樓超棒 棒呆了 你加油! 06/07 02:32
推 RoroyaZoro:無意義?我是覺得N大的加工出口區構想超棒啊.... 06/07 02:53
→ RoroyaZoro:給他個鼓勵也不行喔 你們是殺紅眼了嗎 何必搞到這麼 06/07 02:54
→ RoroyaZoro:風聲鶴唳呢？連鼓勵都被當成戰 只能大嘆好人難做 06/07 02:55
→ RoroyaZoro:看你們這一系列推文下來 還真難想像愛戰的是誰呢 06/07 02:57
推 chiao0407:R大明顯想引戰...才不上你的當XDDDDDD 06/07 10:34
→ RoroyaZoro:字面就這麼單純 如果樓上你要解讀成這樣 我也沒辦法 06/07 12:21
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作者: GreatShot (我要拿Ph.D.!!!) 看板: Hualien
標題: Re: [轉錄]Re: 蘇花高的優點.........
時間: Wed Jun 6 23:02:28 2007
首先
1. 我不逐字逐句回文，因為這通常是筆戰的開始。
2. N大也許你看文章要看清楚一點，不要急著回文，k大那篇是轉來的文章，
內容大部份並不是他寫的。我不喜歡點名評論，僅覺得某些文句不妥，如此而已。
該句也不是他寫的。
3. 我一開始就非常的強調因為我不懂，所以我沒能力也沒實力選邊站，
這議題不是像把馬子一樣看順眼就可以了，也不是星光大道選誰出唱片，
因為自己喜歡的不一定就是對的，這是學科學的基本精神。
4. 能不能不要自動幫我分邊，謝謝。你會一口斷定我是蘇花高支持者，
這點讓我嘴裡的那一口義大利麵差點噴出來(好啦..其實很難吃也是真的)。
5. 我也沒有斷言花蓮一定會變成墾丁，這句話有前提的。
6. 我覺得這種回文形式的論述方式真的很辛苦，在使用文字不精準的狀況下，
常常會淪為名詞與動詞間定義不同的爭議，
於是不停的在回文間針鋒相對只為了幾個名詞，很無聊。
我們應該是在討論吧，
不需要弄的好像在立法院執行預算或是條文的審核，是吧？
再來關於我對替代方案的疑慮
關於我不看好的一些替代方案，輕軌電車就是一例，但並非這個立意不好，
而是我不甚信任縣政府(是縣政府吧?)有能力好好的維護這樣高成本的公共工程。
建設起來很簡單，要維護是另外一回事，
因應而生的整個人力、工務、營運系統又是另一回事。
但這裡就是我不懂的地方，這些經費，技術，從哪裡來?
最主要是我懷疑這樣的公共工程是否有實質效益，注意！是「懷疑」不是「否定」，
如果您發過Paper或是寫過論文，就應該知道別人寫的這種字眼很重要，不能隨便忽略。
對我而言，直接說對環境影響很大就好了，這點我接受也很贊同，我也寫過類似的文章。
蘇花高配套措施的部份(若蘇花高興建這個前提成立)
您說要我想，這太抬舉我了，我念的是電機，我只會寫程式算結構，
配套措施我根本就不懂，若是蓋起來的話，這應該是您念交通的來想吧。
事實上截至目前也沒有任何比較有實質規劃的配套措施出現在花蓮版過，
(也許實際上有但我在花蓮版還沒看到過)。
如果您真的這麼愛花蓮，那我覺得您除了用力反對蘇花高外，
也應該去面對若蓋起來後該有的配套方案，付出你的專業去思考，不是嘛？
就像你的小孩考大學了，你總不能只去設想他一定要念大學，要是他考不上怎麼辦？
難不成砍掉重練嗎？
蘇花高帶來的交通衝擊
這我也曾經質疑過，如果你有印象你一定會看過，我不只一次在文章或是推文中受不了
花蓮壅塞的交通了。因此，我才會覺得沒有配套措施就不能蓋蘇花高。不知道您怎麼會
解讀成我一定要蓋蘇花高而不顧交通的問題呢？
最後
我唯一的立場
就是
"我是花蓮人"
That's all.
--
(放在簽名檔這代表以下是可以忽略的題外話)
我說我不念經濟不念交通不代表我沒唸過，
您說的經濟學管理學甚至經營學我都修過，但我從來不敢說我懂，那只是教科書。
在我念國中高中的時候，總覺得自己是對的，明明自己不懂的東西也要亂講話。
在我大學畢業的時候，懂得更多了，其實也都只是皮毛，動不動就引經據典，
覺得自己真是辯才無礙，加上是112畢業的，說的話寫的文字都是滿滿的。
要是蘇花高這個議題是在當時吵，我一定是反對方的第一筆戰之神。
在我念碩士的時候，挫折感來了，原來我不懂的那麼多，
原來書本距離現實有那麼一段差距，原來大學學的東西都只是非常基礎的東西。
原來自己信誓旦旦說錯的話寫錯的東西有這麼多。
現在我念博士了，才真正發現我什麼都不懂，即使在我的專業領域我也很嫩。
對於蘇花高這個議題也一樣，我只能合理的懷疑所有的一切，
就像發表科學論文一樣，當有人會說自己的方法多完美的時候，
我第一件事就是去challenge他。
當我覺得這替代方案有值得質疑的地方，我當然會提出疑問。
challenge你不代表我要去beat你，而是希望你的解釋能說服我，你說服不了我的話，
也不代表我就會投入另一個陣營，因為那一邊也同樣沒有說服我。
有天也許我找到了一個有影響力的環節，
我也會盡全力來說服我身邊對我challenge的人。
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◆ From: 220.133.110.47
推 lostpontoon:推簽名檔後面的...越來越發現自己的渺小與無知 06/06 23:21
→ lostpontoon:也推最後的態度 不需要急於將對手分陣營 世界是灰色 06/06 23:22
推 pinkelephant:推XD 06/06 23:25
推 mickey13:推簽名檔，順便可以問一下是誰防禦率破３嗎？ＸＤ 06/06 23:48
推 lwghost:是老派，不過剛是G大搞混，我說穆帥不穩他以為是老派 XD 06/06 23:50
推 mickey13:謝謝解答！ＸＤ 06/06 23:53
→ chiawei314:哇嘛花蓮人. 06/07 00:02
推 oTmTo:推學的越多會發現自己不懂得越多... 06/07 01:01
推 packie:大推～可憐連中肯的G兄都被好戰人士戰到了 06/07 01:59
推 evilpoet:好戰人士是指8459篇 一樓R大的推文嗎? 06/07 02:35
→ evilpoet:整串文章除了那段推文，找不出其他地方有戰的跡象... 06/07 02:36
→ evilpoet:所以被戰的不是G而是n囉! p大推錯了 XD 06/07 02:37
→ RoroyaZoro:樓上的阿 要冤枉人之前要拿證據啊 06/07 02:58
→ RoroyaZoro:我只是單純鼓勵他啊 06/07 02:59
推 faku:我也花蓮人..支持蘇花高, 人口才是戰源! 人越多..越現代美, 06/09 14:06
→ faku:人越多, 時代也跟著慢慢改變, 科技和數位也變成一種美, 醒醒 06/09 14:08
→ faku:吧..阿X , 人口根本的問題不解決, 未來還會有更多類似蘇花高 06/09 14:09
→ faku:的問題出現! 06/09 14:09
→ faku:不要把大家生的孩子..裝成對自然毫無影響, 除非您的孩子不用 06/09 14:10
→ faku:塑膠袋, 不要製造有污染的交通工具, 不要使用破壞臭氣的電器 06/09 14:10
→ faku:不然大家都想自私的多做幾個人的同時, 日後會有更多蘇花高的 06/09 14:12
→ faku:問題 06/09 14:13
推 GreatShot:誰是阿X? 06/09 14:31
推 kevin506kimo:跟我一樣是電機宅男系的 幫推+1 06/14 03:31
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作者: nick0605 (姜小約) 看板: Hualien
標題: Re: [轉錄]Re: 蘇花高的優點.........
時間: Thu Jun 7 01:39:19 2007
※ 引述《GreatShot (我要拿Ph.D.!!!)》之銘言：
: 首先
: 1. 我不逐字逐句回文，因為這通常是筆戰的開始。
: 2. N大也許你看文章要看清楚一點，不要急著回文，k大那篇是轉來的文章，
: 內容大部份並不是他寫的。我不喜歡點名評論，僅覺得某些文句不妥，如此而已。
: 該句也不是他寫的。
: 3. 我一開始就非常的強調因為我不懂，所以我沒能力也沒實力選邊站，
: 這議題不是像把馬子一樣看順眼就可以了，也不是星光大道選誰出唱片，
: 因為自己喜歡的不一定就是對的，這是學科學的基本精神。
: 4. 能不能不要自動幫我分邊，謝謝。你會一口斷定我是蘇花高支持者，
: 這點讓我嘴裡的那一口義大利麵差點噴出來(好啦..其實很難吃也是真的)。
: 5. 我也沒有斷言花蓮一定會變成墾丁，這句話有前提的。
: 6. 我覺得這種回文形式的論述方式真的很辛苦，在使用文字不精準的狀況下，
: 常常會淪為名詞與動詞間定義不同的爭議，
: 於是不停的在回文間針鋒相對只為了幾個名詞，很無聊。
: 我們應該是在討論吧，
: 不需要弄的好像在立法院執行預算或是條文的審核，是吧？
了解 對於我之前有對你不禮貌的地方 煩請見諒
: 再來關於我對替代方案的疑慮
: 關於我不看好的一些替代方案，輕軌電車就是一例，但並非這個立意不好，
: 而是我不甚信任縣政府(是縣政府吧?)有能力好好的維護這樣高成本的公共工程。
: 建設起來很簡單，要維護是另外一回事，
: 因應而生的整個人力、工務、營運系統又是另一回事。
: 但這裡就是我不懂的地方，這些經費，技術，從哪裡來?
: 最主要是我懷疑這樣的公共工程是否有實質效益，注意！是「懷疑」不是「否定」，
: 如果您發過Paper或是寫過論文，就應該知道別人寫的這種字眼很重要，不能隨便忽略。
: 對我而言，直接說對環境影響很大就好了，這點我接受也很贊同，我也寫過類似的文章。
就這一點 我想煩請您上網搜尋一下
所有輕軌電車的專業資訊
基本上 輕軌電車運具很多種
[輕軌]定義是應用於運量較無一般捷運系統龐大的運輸系統
至於輕軌電車有很多類 陸上跑的 高架穿越的都算
樣式更是繁多 針對每一個不同的地區 依照
不同的人口需求 當地交通現狀等
有不同的樣式
就連遊樂區裡面的遊園電車[九族裡面的] 還有小火車[小人國]
也都算輕軌運輸範疇裡面
依我所學的角度而言
花蓮地區要搞平面輕軌是搞不起來的[交通現狀不允許]
但是A型專用路權的高架輕軌呢 是不是對地面衝擊比較小
再者 你說人力 現在自動控制科技這麼先進 一輛輕軌電車可以無人行駛載客
還有電子票証自動收費系統等各項高科技 其實引進一條輕軌用不到那麼多人力資源
對於人事開銷成本可以減輕許多
工務 這一點是免不了的
不過以高架輕軌的施工條件 比起捷運而言較為寬鬆
用不著大興土建 對平面交通的衝擊也較小
再者 以目前施工困難度來分析
最大的問題是場站方面 沿線路線都不是什麼大問題
至於營運系統更是無須擔心 除非花蓮有意建構輕軌路網
不過機率不高 只要將現階段火車站和舊市區商業區這段接駁運具
利用輕軌電車改善 相信就可以發會極大的功效
否則要人去等那半小時才一班又不長進的花蓮客運 而且還有可能塞在路上
時間上來講怎麼說都不具效益[半小時都可以從火車站走到舊市區了]
至於要給誰營運 我覺得這可以討論
可以委託軌道營運經驗豐富的台鐵也是個不錯之選
而且兩者運具相輔相成魚幫水水幫魚 說不定還會提高台鐵的營運業務
尤其是觀光旺季時期最能反映這項優點
你說的沒錯 建好容易養謢難 但這種問題不會只有輕軌電車才會發生
技術層面 以國內現在擁有登山纜車 中 高運量捷運系統等相關技術
這些經驗都非常豐富 連中高運量的捷運系統都蓋的成了
相信輕軌電車這樣的技術應該難不倒
至於經費更不是問題 以現在各樣式的輕軌電車
最能滿足花蓮市區路幅不寬條件的高架輕軌電車
非屬國外一種[單軌電車]莫屬 這種電車屬於高架輕軌
施工面積範圍小 工期最短 興建經費更是少的漂亮[場站不多的話]
機電 車輛購置成本更是便宜
最重要的是 他的運量可以滿足花蓮地區的需求[僅就舊市區到火車站的運量而言]
假如火車站到舊市區這段引進這樣子的輕軌運具的話 相信對於花蓮火車站聯外問題
是個不錯的解決方案[剛好這已也是急需解決的問題] 而且還可以為地方創造觀光特色
一石二鳥一箭雙鵰何樂而不為
: 蘇花高配套措施的部份(若蘇花高興建這個前提成立)
: 您說要我想，這太抬舉我了，我念的是電機，我只會寫程式算結構，
: 配套措施我根本就不懂，若是蓋起來的話，這應該是您念交通的來想吧。
: 事實上截至目前也沒有任何比較有實質規劃的配套措施出現在花蓮版過，
: (也許實際上有但我在花蓮版還沒看到過)。
: 如果您真的這麼愛花蓮，那我覺得您除了用力反對蘇花高外，
: 也應該去面對若蓋起來後該有的配套方案，付出你的專業去思考，不是嘛？
: 就像你的小孩考大學了，你總不能只去設想他一定要念大學，要是他考不上怎麼辦？
: 難不成砍掉重練嗎？
我這個唸交通的早就說過了 因應蘇花高的衝擊
配套措施就是移平花蓮市 先破壞再建設
然後再作好都市重劃 給每一條重要幹道30米寬雙向四車道
然後狂蓋停車場站因應龐大車流
但是 這個方法你覺得可行嗎??
就算你覺得可行 依西部都會區發展經驗來看
狂拓寬道路 狂建新路 狂蓋停車場
不能有效解決車流量擁塞的問題 反而會讓這個問題更嚴重
因為你再怎麼興建上述措施 還是無法追上私有車輛使用量的增加
我舉兩個例子:
看看北二高的經驗 以往北二高興建的目的是要分散紓解中山高的車流
結果一建好通車之後 幾年內就塞爆了 變成都會區通勤用高速公路
不但沒有紓解到中山高車流 反而也讓北二高陷入擁塞的難題
再來 林柏榕時期的台中市因為錯誤的決策
認為狂蓋停車場讓人民擁有車輛的意願增加 私有運具增加越多代表越繁榮
代表都會先進的指標 結果使台中市差點毀掉 現在的台中市是台灣三大城
裡私有運具持有數量最高的 每天中港 中清 五權 北屯四條路就是塞塞塞
建路 拓寬 蓋停車場 真的能解決問題嗎
再來還有個配套措施 就是在國道五號蘇澳段設個管制哨
除了大小客車 貨運車之外 其他車種一律嚴禁行駛蘇花高來往花蓮地區
這樣就不會帶來所謂的交通衝擊
但是你覺得這樣可行嗎
總而言之 高速公路所帶來的負面效應及後續副作用非常多[在台灣地區來講]
再怎麼想配套措施 都還是無法降低他所帶來的衝擊效應
這一點 是個難題 也是我不想去支持蘇花高興建的主因
G大你可以明白我的用意嗎
: 蘇花高帶來的交通衝擊
: 這我也曾經質疑過，如果你有印象你一定會看過，我不只一次在文章或是推文中受不了
: 花蓮壅塞的交通了。因此，我才會覺得沒有配套措施就不能蓋蘇花高。不知道您怎麼會
: 解讀成我一定要蓋蘇花高而不顧交通的問題呢？
因為你上一篇最後一句
反正結果都一樣 那我只好支持蘇花高興建
起碼讓我回家方便
這一句 的確讓我有這種想法
請你諒解
: 最後
: 我唯一的立場
: 就是
: "我是花蓮人"
: That's all.
我也是花蓮人 我也愛花蓮
PS:想要不理性回文引戰的網友請自動跳離這篇 否則我一定不客氣
我上一篇就友某位網友不信邪硬要這樣搞 我已寄信交給版大去作處理
相信不久之後版大會有回應 煩請想要引戰的網友自重
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.144.216.81
推 chiao0407:推 中肯! 06/07 01:45
推 evilpoet: 推 理性討論是大家樂見的︿︿＂ 06/07 02:41
→ RoroyaZoro:唉.....你要這麼認為我也沒辦法 這是自由心證問題 06/07 02:59
→ RoroyaZoro:連幫你加油打氣都會被你扭曲 奉勸你不要殺紅眼了啊XD 06/07 03:01
推 evilpoet:R大跳tone跳的有點厲害，轉的有點... 06/07 09:54
推 RoroyaZoro:我真的就是字面上意思而已 看的人心裡怎麼想... 06/07 12:18
→ RoroyaZoro:我也無法干涉 我只能說什麼樣的人會做什麼樣的解讀 06/07 12:19
→ RoroyaZoro:做人還是單純些吧....老是猜別人某句話是不是別有居心 06/07 12:19
→ RoroyaZoro:只是自己氣死自己而已.....要保重身體啊 06/07 12:20
→ RoroyaZoro:人的想法是會改變的 我受到N大感召被他的思考說服了 06/07 12:23
→ RoroyaZoro:這樣也被講成戰.....你說說看我還能怎麼辦呢? 06/07 12:24
推 evilpoet:R大真是可愛 XD 06/07 13:03
推 loveneeder:無聊 06/07 18:25
推 yib:推中肯理性 06/09 14:08
→ faku:人口沒那麼多, 連中山口也沒必要建, 花蓮人口若再成長三倍 06/09 14:14
→ faku:可能一條蘇花高也不夠~ 06/09 14:14
→ faku:台北要建二高, 也是比例法則..有需有求, 有建設就有破壞, 再 06/09 14:15
→ faku:不現在快點蓋蘇花高, 就去想像台北現在還不建捷運一樣! 06/09 14:16
→ yib:我看不出樓上這兩者可以拿來類比的點在哪裡.... 06/09 15:00
推 kilroyjm:高公路拿來跟捷運比!! 真的是令人瞠目結舌 06/09 17:32
推 kevin506kimo:台灣還沒有半條輕軌?? 還有輕軌不是走在路上的那種 06/14 04:20
→ kevin506kimo:國外常常看見的那種....馬路中間的列車 06/14 04:21
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作者: GreatShot (我要拿Ph.D.!!!) 看板: Hualien
標題: Re: [轉錄]Re: 蘇花高的優點.........
時間: Sat Jun 9 17:00:32 2007
推 faku:我也花蓮人..支持蘇花高, 人口才是戰源! 人越多..越現代美, 06/09 14:06
→ faku:人越多, 時代也跟著慢慢改變, 科技和數位也變成一種美, 醒醒 06/09 14:08
→ faku:吧..阿X , 人口根本的問題不解決, 未來還會有更多類似蘇花高 06/09 14:09
→ faku:的問題出現! 06/09 14:09
→ faku:不要把大家生的孩子..裝成對自然毫無影響, 除非您的孩子不用 06/09 14:10
→ faku:塑膠袋, 不要製造有污染的交通工具, 不要使用破壞臭氣的電器 06/09 14:10
→ faku:不然大家都想自私的多做幾個人的同時, 日後會有更多蘇花高的 06/09 14:12
→ faku:問題 06/09 14:13
→ faku:人口沒那麼多, 連中山口也沒必要建, 花蓮人口若再成長三倍 06/09 14:14
→ faku:可能一條蘇花高也不夠~ 06/09 14:14
→ faku:台北要建二高, 也是比例法則..有需有求, 有建設就有破壞, 再 06/09 14:15
→ faku:不現在快點蓋蘇花高, 就去想像台北現在還不建捷運一樣! 06/09 14:16
兩篇文章推文共12行
我建議
回個文吧
如果您有意見的話
PO出來讓大家討論不是很好
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還有，我真的很想知道誰是阿X？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.133.110.47
推 evilpoet:阿...阿... 阿宅? (指) XD 06/09 17:00
※ 編輯: GreatShot 來自: 220.133.110.47 (06/09 17:40)
推 GreatShot:還有個問題 花蓮目前居住人口跟十年前比差異是多少呢? 06/09 17:41
推 timeaftime:關於人口已自他版轉錄於下兩篇... 06/09 20:49
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作者: chungyueh (Yuan) 看板: Hualien
標題: Re: 洪水猛獸蘇花高~
時間: Mon Mar 12 10:51:21 2007
※ 引述《leokkk (卡利安)》之銘言：
: 在板上看了這麼多有關蘇花高的討論，發現到最後都淪為筆戰~
: 也不是說都不能討論，但請尊重這裡是花蓮板、不是政論板。
: 花蓮板是給花蓮、居住花蓮或是想來花蓮走走的人一個資訊
: 交流空間。希望大家支持與反對留在心裡就好~真的想舒發一
: 下理念、也請各位透過專屬板面發表，不要因為網路見不到
: 面，就失去了待人接務的基本禮儀。在如何說這裡也是公共
: 的空間，請保持一下風度。應該沒有人會在出席婚禮酒宴時
: 、上台大談自己的政治見解吧~你們說是不是呢？
不好意思，我想回應一下這篇文章，
我認為蘇花高速公路的議題本來就是花蓮版應該要討論的，無論贊成或反對
我們的社會環境已經把這項議題弄成"政論性議題"，而非建設這麼單純而已
但其實這條高速公路本來就是建設的一個問題，有利有弊，沒有絕對...
花蓮版不僅是給來花蓮走走的人資訊交流的空間，也是本地人資訊交流的空間
高速公路的討論也是在抒發各自得到的資訊罷了...
我相信花蓮版目前的討論都是就建設本身而已，只是基本風度要注意罷了...
二十年後大家有幻想空間，只是要有點根據可能會比較好，
太天馬行空那就真的只是幻想而已...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.68.107.18
推 nick0605:推 我也覺得大家要實際一點看這件事 而不是畫大餅 03/12 12:50
→ nick0605:大餅誰都會畫 但是真的要做成功 我想誰也沒把握吧 03/12 12:51
推 yib:中肯推~ 03/12 23:46