Re: [討論] 關於討伐軍與三護衛戰鬥勝負

[prodigal99 (如夢似幻)]

其實富樫一直有意展現因果關係的複雜性，也就是說「按計劃發生不一定是最有
利的，看似不利的狀況也未必是不利」，更簡單一點來說，就是「塞翁失馬，焉
知非福」。比方說小傑奇犽組違背計劃去擾亂選別，卻反而得到不錯的戰果。

從讀者幾近全知的角度來看，侵入軍對護衛軍及王，這四線作戰若各別從單線來
看都是失敗的，但最後結果卻是三護衛及蟻王全滅，人類勝利告終。以下分段來
看：


一、莫老五對普夫一線。莫老五主因身心疲乏致使判斷錯誤，過早的放出普夫。


二、拿酷戮、秀托對尤匹一線。兩人因為熱血衝腦而錯失了「袖手旁觀」便能使
尤匹破產的大好機會(就是秀托被當垃圾忽視那段)。


三、小傑、奇犽對尼飛彼多一線。在一開始的區隔護衛時，作戰就已經失敗，甚
至造成王、尼飛彼多直接面對桀諾、會長。當然桀諾可能也是被請來應付一護衛
&王這種情況。但若事後結果論來看，如果沒有小麥的出現及王的成長改變，桀
諾跟會長在2v2的情況下很可能是秒殺瞬敗的局面。

因為小麥緣故、和小傑接近殘酷的冷靜，使得尼飛彼多完全被壓制，但是小傑因
為自己的些許好奇而落進陷阱，讓尼飛彼多告知普夫王的去向(288話)，這個細微
的失誤也讓普夫能夠迅速找到王的方向。


四、會長對蟻王一線。會長早有犧牲的準備、也不可能不清楚王壓倒性的實力，
但卻還是因為自己對武術的執著，而硬是要耗盡自己所有生命力後才自爆。若一
開始就引爆，也許王就沒有回復再起的可能。

或許有人會覺得會長是要拼不必引爆炸彈的一線生機，但我覺得不太可能。一來
由王口中得知，雙方其實都知道絕對的實力差距。二來漫畫一再點出，會長真正
執著的東西是武術的極致、並不是自己的生命。


總之，即使分別來看各線都是失敗的，但總的戰局卻仍然是人類取得勝利。這並
不是作價值判斷或獵戰犯的意思，只是說，這個結局的出現，是多方影響的結果，
而人類勝利這個看似有利的結果，是否仍會帶來有利的結果？


不知道。


「禍兮福所倚，福兮禍所伏」這句矛盾的名言反映了現實因果關係的複雜性。從
混沌理論、蝴蝶效應，我們可以得知在無盡的時間、空間、種種細微變數中，人
並無法完全測知當下事物影響利害。

比如說，如果在侵入前，小傑沒有代替秀托衝向尤匹，那秀托有可能被激發起強
大的鬥志嗎？若秀托沒有激發起強大的鬥志，那他還會請求拿酷戮替他打尤匹臉
嗎？

事物便是這樣，由一點一滴細微的因素累積而成，人並無法全知全能。於是，其
間便有「命運論」存在的空間。若我們是存活在命運偶然的世界中、而事物只是
命運憑藉細微因素的累積展現，那麼人本身應該採取何種作為？人是自身命運的
主宰者，抑或只是命運既定運轉底下其中的小小齒輪？這是會導出不同原則的根
本問題。

提點題外話，我覺得這其實也是《JOJO的奇妙冒險》的一個主要問題。富樫絕對
有從JOJO這部經典之作取材，其間有很多相似的情節、分鏡、人物。但「我個人
認為」，富樫作出了不下荒木的解答，甚至比之更深一層。這邊簡單的略提一下
個人看法，精神已經超越了空間的限制，所以荒木一直(或應該說也只能)用「時
間維度」在挑戰著主角精神的極限，具時間能力的很多都是反派角色，而主角們
便很常與「時間」這個維度對抗。在蟻篇，試著把會長的百式觀音看作是「時間
維度」的能力，然後看蟻王如何去打破對精神的「時間限制」，便可以看出富樫
跟荒木他們兩個處理此問題的異同。當然，這並不是簡單的問題，也就是說，這
兩個作者作品都有相當的深度。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.216.116.154
推 kirimaru73:小麥是蟻方的不安定要素 但是人方的不安定要素也在於她
推 ll35566:推這篇了
推 MoonSkyFish:推好文
推 march20:其實會長會掛很早就有梗了, 他不早說 "必需犧牲某人呢"
推 twbbsbbs:推好文，我既是獵人迷也是JOJO迷，覺得原po寫得很好！^^
→ ZMittermeyer:富奸很強，戰鬥的寫實度很高
推 tonykowolf:好文
推 newtypeL9:好文推！獵人和JOJO我都很喜歡
推 botno1:推
推 thisday:推
推 heritor:推
推 rainingdayz:推 把人很多複雜的情感牽出來實在厲害
推 bye2007:大推
→ enel1111:不可能一開始就自爆~討伐軍根本不曉得護衛軍的能力
→ enel1111:如果其中有人像眼鏡哥一樣的有四次元公寓的能力怎麼辦
→ enel1111:宮殿前面有五百萬人~加上不清楚護衛軍能力~
→ enel1111:一開始自爆是最笨的做法~不確定因素太多了
推 linhomeyeu:樓上顯然沒看清楚原文
→ linhomeyeu:原文中的一開始就引爆明顯是指1VS1時候一開始就引爆
推 waterly:推!!!
推 asdfgodsam:關於你講的時間概念 獵人跟jojo的基本上是差很多的
→ asdfgodsam:王跟貓女是自己壓縮自己的體感時間 讓自己能看到會長
→ asdfgodsam:攻擊 但就是因為他們很強才能辦到 如果實力不到那邊 看
→ asdfgodsam:不到攻擊就被拍死了
→ asdfgodsam:而jojo停止的世界的時間 從攻擊開始到攻擊結束對方完全
→ asdfgodsam:無從得知 會長是速度快到敵人無法反應 就像人類閃不過
→ asdfgodsam:子彈 但世界是就算你能閃過子彈 但在時間暫停下你多快
→ asdfgodsam:多強都沒意義 我認為這兩者間是有差別的
推 asdfgodsam:講這麼多 你寫的還是很棒 再補個推

荒木對於「世界」的解釋也是從超越極限的速度來談的。固然會長沒有停止五秒
這麼強大的能力，但是從尼飛彼多及蟻王兩個人的反應來看，他們是完全不知道
會長發動攻擊的「時間點」與「空間方向」，從這點我覺得就足以解釋為：會長
在合掌的那一瞬間，對於他人而言，時間就是停止的，就算只有短短的一剎那，
其實都足以讓會長這種高手發招攻擊或格擋。

因為時間是相對於感知而言的。

那蟻王如何處理掉這個限制？就好比下棋、下軍儀，他在對手無限的招型變化中
確認出對方的想法理路，知道他的下一步、下下步、下下下步…進而去逼近對方
死棋的一步。某個層面而言，就是蟻王已經摸透了會長的「心」，而尼特羅成也
在心、敗也在心。如果蟻王沒有運用到這種幾可摸清會長想法的心智能力，他們
的對戰將會變成耐力戰，甚至是打成平手的局面。

所以我會覺得，在蟻篇中最大的獲利者是蟻王梅路艾姆，劇情發展中他登上個體
的極地、了知生死乃至一切的秘密。又或者說是富樫，他自然的刻畫出一個栩栩
如生、超越一切的角色，我真還沒看過有類似的角色類型。

當然，《獵人》跟JOJO在核心觀念上還是有很大的差異，命運與個體這個途徑其
實是JOJO主要在處理的。富樫對於這個問題的看法，在友克鑫段，旅團改變決定
後也改變了團員死亡的命運，這代表了富樫還是認為人能不被命運所縛，但是他
同時也表現個體選擇、環環相扣的寫實情境。

而荒木從「平行世界」的觀點來展現命運必然的無限性，但就我個人的看法，我
覺得直接從個體選擇的無限可能來談就好，沒必要用到「平行世界」這概念，基
本上我也不覺得有「平行世界」，直接拉到這個世界來談就好，這個世界本身就
已經可以沒有極限。不過這就比較牽扯到個人見解了。

若仔細談下去，還會有很多細部問題，暫時就提到這裡，主要是想說，藉由跟別
部名作的比較，可以看出《獵人》深度。荒木算是講得很清楚的作者了，但富樫
不同，富樫很多地方都一筆畫過，留待讀者發現。我覺得他個性應該是被多數人
誤解也無所謂的類型，也可以說他不在意其他人的看法啦…有點像他筆下「金」
這個角色。我覺得小傑也很有某部漫畫主角的影子，也可以說明一些問題，不過
還是要等到結局出來才能作比較完整的說明。


推 fringetree:好文不能不推
推 eolac:推!!!
推 nbook:荒木自身早就超過了時空的限制!
推 teleman:同意asd兄的說法~ 神速跟時間暫停是有差別的
推 theTime:推
推 adonM:單純補充莫老五那段的個人意見 那段我認為沒有這麼單純
→ adonM:實際上那個時機也是救援拿酷戮的最佳時機 普夫那段談話
→ adonM:比較類似心理戰術 讓莫老五認為自己發生嚴重失誤 或許
→ adonM:最後有機會抓住本體 但普夫分身與由匹在外的這段時間 拿酷戮
→ adonM:等人很大機會在這段時間全滅 我只是補充 前提其實跟原po相同
※ 編輯: prodigal99      來自: 61.216.116.244       (11/16 14:27)
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推 onelife:推，這篇論述好精采!