Re: 如果幻影旅團對上護衛軍與王

[KozueAmano ()]

※ 引述《victorfancy (千古強運阿朴。)》之銘言：
: 當然目的和誓言的限制所增幅的威力是不可能相同的
: 就富監有解釋的部份來看
: http://www.ccunix.ccu.edu.tw/~u92430007/09-094.jpg
: 條件(目的)嚴苛要加上誓言威力才可以爆增的
: 而沒有遵守誓言念會受到反作用力而消滅
: 誓言的增幅作用應該會是比單純定下嚴苛的目的來的大或是至少是相等的
v大的看法是
原則 = 藉由心理上覺悟強化能力
誓言 = 違反原則時懲罰，讓原則更加不可逆的強制力 (可以是死，可以是無法發動等)
制約 = 原則+誓言 (小傑的情況是缺乏後半段的誓言)

這樣對嗎?
如果我沒理解錯誤，那我接受v大的說法
根據漫畫現有前提也不能說v大的推論有錯

我的情況應該只是名詞差異
原則，美其名就是制約，但如同v大說的，覺悟不夠嚴苛
所以需要在原則之外加上誓言來大幅增加能力 (同樣也是制約)


離題一下
不曉得是不是有版友認為這串再吵不會有結果 所以應該停止?
我自己的看法 除了某五個字的版友 大家都和顏悅色在討論吧?

並不是作者明明白白講出來的東西才有結論
依據漫畫裡的一些蛛絲馬跡來推論一樣可以有結果
只是漫畫給的線索不一定完備到只蘊含唯一結論
這時候會有意見分歧是難免的
(因為是依照線索+不同解讀+少部分猜測推出來的答案)
看看大家的論點使用哪些線索 怎麼解讀 放入哪些猜測得出和自己不同的結論
不正是討論的樂趣所在嗎?

就算要辯駁對方的見解也該依據線索是否誤解 解讀是否過當 推論是否錯誤三點
而不是以一句作者沒說，或者拿別的漫畫做例證這種大絕
最後不也應該在討論中維持良好的語氣嗎? 尊重不同論點是很基本的禮貌吧?
除了對某兩個五字、某個七字的版友，我自以為自己態度都很良好
如果我的語氣不禮貌讓各位不舒服 也可以跟我說

然後討論的目的主要是陳述己見 而不是讓對方完全接受自己觀點
(可能有人覺得我一直在凹 是因為我覺得我觀點沒有表達得明白到讓大家理解
才一直發文)
雖然我不完全同意pinkygiveme的說法，但是在看了他的發言以前
我本來認為芬克斯迴天只是花俏的強化拳
現在同意因為制約(雖然p大只認為是一般的條件)，讓迴天跟單純的強化拳有不同

也接受了v大的觀點，雖然我的意見跟他不完全一致
這樣還能說討論完全沒有效嗎?

最後在試著拉回正題 (?)
有人能依據漫畫裡的線索 推出芬克斯 信長 富蘭克林
三者能力有哪些超越眾人的強悍之處嗎?
(因為在我看來 板上有不少捧"全旅團"的文章...)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.167.148.2
→ GreenGear:原則 美其名就是制約→大誤  XDDD
→ KozueAmano:嘖 這就是解讀的不同啦XD 還是有線索能否定原則=制約
→ KozueAmano:嗎?
→ GreenGear:不管是富監的漫畫 或是現實的教育心理學 都說的蠻清楚的
推 atale:不知道是誰先100%肯定小傑那要叫制約的???
→ atale:廢話不必多說,你只要提出小傑喊了威力有變強的證據就好
推 KozueAmano:教育心理學說什麼?
推 victorfancy:我認為大致上就是這樣，漫畫目前有說明到的也只有這樣
→ victorfancy:對使用念所覺悟→威力增幅；將覺悟訂下誓言制約→加乘
→ victorfancy:就前面富監所提到的設定，小傑有喊威力應該是會較強
→ victorfancy:因為他覺得不喊就不像必殺技，他對必殺技的定義有限制
→ victorfancy:這個覺悟原則，富蘭克林也覺得念彈要將指頭切掉才會強
→ victorfancy:他對它的念彈有所限制覺悟原則，而事實證明富監有說這
→ victorfancy:樣威力確實因為有所覺悟而增強了
→ atale:原則不等同制約  嚴格講,也沒有堅持原則就會變強的必然性
→ atale:酷拉和富蘭的例子,也不能拿來和小傑類比,因為沒直接關係
→ atale:如果小傑有像那兩人那樣砍手插心,再論說那叫制約,那還差不多
→ victorfancy:富蘭克林砍手不是制約，他是抱著這樣應該念威力會增強
→ victorfancy:而小傑則是認為不喊就不是必殺技，兩者都不是制約。
→ victorfancy:但是都是一種使用念的覺悟..若加上誓言去限制非做不可
→ atale:漫畫裡有說是除了覺悟之外加上特別條件唷!
→ victorfancy:例如：富蘭只能以斷手發念彈否則非死不可。小傑發猜猜
→ atale:小傑說他堅持要喊,根本就沒有加上甚麼條件,例如會變強之類的
→ victorfancy:拳一定要喊剪刀.石頭..否則會失去生命等誓言。
→ victorfancy:幹嘛要加上什麼條件...  單純的覺悟就會增強念能力...
→ victorfancy:他堅持要喊才出拳 這就是他出拳的條件 也是一種覺悟
→ atale:富蘭克林不是單純的覺悟而是加上特別條件 斷手指 請看清楚
→ atale:小傑喊是以爽為出發點...明明就不是以"覺悟"為出發點
→ atale:不知道差別這麼多的兩回事...怎麼都會有人分不清楚
→ atale:因為信念而增加能力  和制約以增強能力 明明也是兩回事
→ victorfancy:富蘭克林有沒有加上特別條件我確實是忘了，但是你把覺
→ victorfancy:悟看太複雜了，把非喊才出拳當作是種覺悟很合理阿...
→ victorfancy:小傑知道要喊才攻擊會有很大的缺失但他仍要喊這不就是
→ victorfancy:一種覺悟。就算你硬要說成單純喊爽，心的情況也會影響
→ atale:攻擊本身就有很大缺失 重點根本就不在於"喊"
→ atale:而且從小傑的自白來看,他是喊爽的,跟風險大不大根本就沒關係
→ atale:難到漫畫裡有論證他喊越大聲他風險越大 能力會越強嗎?
→ atale:那要衝進王宮的人乾脆說他們通通都制約好了 "一定要打倒王"
推 victorfancy:重點本來就不在喊阿...  重點是在"爽"阿...
→ atale:反正哪個人不是必死決心進去?覺悟和制約明明就兩回事
→ victorfancy:制約和覺悟本來就是兩回事，我從一開始就說明了
→ victorfancy:制約誓言是要"限制"訂下的"約定"，而且不是單純以死來
→ victorfancy:當作制約的誓言，是要發誓的當事人真正在意的誓詞才有
→ victorfancy:衝進去的人以非殺死王不可的覺悟定為條件，然後發誓
→ victorfancy:說殺不死自己要接受誓詞中的懲罰。這樣不是制約嗎?
→ victorfancy:但是這樣的條件不嚴苛，就算發誓所獲得的增幅CP值不高
→ atale:管他覺悟還制約  到底哪一幕有畫出小傑因為喊出來而變強啊??
推 victorfancy:喊出來他才爽，不喊就不爽 爽和不爽做的功哪個比較強?
→ victorfancy:簡單的說就這樣，喊可以身心都達到全力。不喊只有身體
→ atale:集氣強最實在啦..每天嘴巴念明天考100分 難道就變強考100?
→ victorfancy:可以做到，心不甘情不願轟出來全力，你認為相同那我也
→ atale:早就說過沒那種"必然性"了  只不過是套少年漫畫的公式而已
推 victorfancy:你認為身心不一威力相同，我就沒話說了阿。QQ"
→ atale:爽 覺悟 制約 本質根本就不一樣 你要混為一談我才沒辦法
→ atale:照你這種講法  那這幾個詞就隨便劃等號也沒差了
→ victorfancy:覺悟和制約兩個本來就不一樣，要講幾遍呢? ..懶的說了
→ victorfancy:爽和覺悟..有爽有覺悟..小傑有說他不管風險也要喊(爽)
→ victorfancy:這種100%不考慮後果只重當下的出拳威力絕對比較強。
→ victorfancy:到此為止了，你說我都有100%看到。但是你根本沒看我說
→ victorfancy:的，到現在還在說覺悟和制約我認為相同... 真的無言
→ atale:你強調不同 但你又把他們混為一談 而且又自己歸納出必然性
→ atale:你自己看你自己寫的 這三個詞混在一起用的是你不是我
→ atale:一下說爽 就有覺悟 又說制約也是覺悟 定義不清的人是你
→ atale:最根本的問題是小傑有沒因此變強或變弱 你一點證據也講不出
→ atale:只會一直喊 爽就一定強 簡了半天還不是套少年漫畫公式
→ atale:搞不好不爽的時候威力還更強咧
→ victorfancy:我哪一句說過覺悟就是制約...? 搞不清楚的人是你...
→ victorfancy:從頭到尾這兩個都是不同的東西 "誓言是要強化覺悟"
→ victorfancy:人和畜牲都會喝水 所以人就是畜牲嗎?有所相關是必然的
→ victorfancy:但相關不代表相同...  爽和不爽都會影響覺悟 以小傑的
→ victorfancy:個性來看，他必殺技就是要"喊" 他覺得才夠威才像必殺
→ victorfancy:這跟富蘭的切斷指頭他才認為念彈夠威夠強我不覺得哪有
→ victorfancy:差異性，這個都是他們要全力以赴的"覺悟"  在一般人眼
→ victorfancy:中都只是覺得喊爽和砍爽的... 但是就是這個"爽"威力才
→ victorfancy:夠強。  如果覺悟定的夠嚴苛+上其他條件後最後在+上誓
→ victorfancy:言，這整個一個就才算是"制約"！
→ victorfancy:這不就是很簡單的合約(權利與義務)的流程...
→ victorfancy:至於爽和不爽誰會增幅是要看情況的，所以我說你認為小
→ victorfancy:傑認為喊才像必殺技的攻擊會比一般不喊不像必殺技威力
→ victorfancy:相同沒變甚至更弱.那是你我認知不同而已。
→ atale:你又跳針了 一下說爽的覺悟絕對比較強 現在又說不爽也有覺悟
→ atale:果扯了一大堆,就是舉不出小傑有沒因此變強或變弱的證據
→ atale:早就講了 制約或爽或覺悟的出發點根本就不同 你自己硬要把三
→ atale:者扯在一起講,爽也覺悟 不爽也覺悟 制約也要覺悟 講了半天不
→ atale:都廢話?
→ atale:喊可以身心都達到全力<=現在又改口不爽也覺悟你定義亂七八糟
→ atale:"單純的覺悟就會增強念能力"這你講的 你又講爽就是覺悟
→ atale:自己亂劃等號 還怪別人看不清楚?省省吧
→ atale:小傑喊不出來就不爽 不爽就沒那麼強 這就是你那亂七八糟的邏
→ atale:輯導出來的結論
→ victorfancy:跳針的是你阿..唉  邏輯亂到爆點.......
→ victorfancy:小傑的猜猜拳例子是以要喊他才爽... 別人未必如此
→ victorfancy:整個討論串下來，你一直在原地自言自語。
→ victorfancy:爽和不爽都只是包含在覺悟之中...富監設定就是小傑要
→ victorfancy:喊才會爽才像必殺技，富蘭克林要砍手指才會覺得強。
→ victorfancy:我覺得你的覺悟定義真狹隘...
→ victorfancy:小傑喊不出來就不認為是必殺技=>富監設定的
→ victorfancy:請問連主角都認為不是必殺技的攻擊會比較強嗎?
→ victorfancy:富監設定就是小傑要喊(就是喊爽的)，小傑才覺得是絕招
→ victorfancy:這對小傑這種強化系粗線條來說，就是很單純的覺悟。
→ victorfancy:身心達到全力(以小傑為例，就是要喊才是絕招)有錯嗎
→ victorfancy:富監設定：小傑認為(心理)要喊才是絕招→喊的時候難道
→ victorfancy:是小傑很不甘心的喊嗎? 我還真看不出他是不甘心的喊呢
→ victorfancy:扯了一大堆你到底懂不懂"必殺技"是什麼意思。
→ victorfancy:小傑自己都說不喊就不是必殺技了。至少心理是這樣認為
→ victorfancy:武技若沒身心合一，就單純攻擊力相同好了；一個帶著滿
→ victorfancy:必殺的一擊，跟普通的一擊。在整體的攻擊上你要說哪個
→ victorfancy:個強?還是你堅持要說還是一樣強?富監一直想表達的不就
→ victorfancy:是希望是身心合一的攻擊。滿懷感激的拳頭不就印證了！
→ victorfancy:明天非吃早餐不可跟明天我發誓非吃早餐不可要不然xxxx
→ victorfancy:兩個都有非吃不可的覺悟，但是第二個有加上誓詞。那請
→ victorfancy:問哪一個明天吃早餐的機率比較大?
→ victorfancy:講了半天都覺得是廢話，可見你對"制約"一詞根本就沒搞
→ victorfancy:懂。制約後的覺悟>單純的覺悟！要不然大家都嘴砲就好
→ victorfancy:真的懶的說了。連制約是跟覺悟綁在一起的都能跳針