Re: [心得] 阿魯卡跟家人不強求的原因可能是(雷)

[sendicmimic (火腿哈密瓜)]

※ 引述《wfelix (清雲)》之銘言：

    其實你在證明前就已經先把"滿足三強求才能許願"當作前提了。

: 起點在奇犽這點不必考慮，因為滿足三強求後眼睛就會變黑
: 從三葉嚇到驚慌失措的反應來看（突然看到那個樣子，不嚇一跳也難）
: 如果是奇犽之外的管家執事看到的話，早就把這件事上報了
: 沒錯，三葉那次滿足三強求後，是奇犽過來許願的
: 但被強求的人一定會看到阿魯卡突然變臉，不管他有沒有許願


    我不是這個意思，再解釋清楚一點:


    妹妹不見得是一出生就有那種能力的，
    也就是可能在半路才覺醒的。



    你認為開頭是:          三強求===許願===三強求===
    奇犽被強求，看到黑眼。

    我提個例子是:                   許願===三強求===許願===

    奇犽剛好看到覺醒的那一瞬間，剛好許願。


    ... 發現了嗎? 我的例子下，第一次許願的人根本沒被強求過。
    也就是可能第一次發動強求就是三葉，奇犽只知道細節而已。
   (這一條奇犽也是可能最先被強求的，我只是要分析開頭)


    接下來的輪迴兩條都一模一樣無從分辨，
    而且兩條都是奇犽最先發現黑眼(許願)，
    也都是被強求者一定會看到黑眼。

   (有版友的超生活化例子也有可能，管家在遠方沒注意到黑眼然後消失變正常)


    所以我才把前端的圖放大，提出各種可能。


    而奇犽提到的:

         ／ 滿足三強求就變黑  ╲
         ＼ 許一個願望後就變白╱

    是從半路看起來的結果，不能拿來當作找前端的根據。
   (因為兩條的中段都符合這個條件)
   (像拿到一個短木柄，並不能判定是水果刀的柄還是鐮刀的柄)



    如果說沒滿足3強求就不能有願望，
    那我也可以說，沒有願望要怎麼算3強求的難度?
    不是也在能力說明中說強求要和前面的願望等價嗎?  (變羅生門)


    如果又說，前面沒有許願視為0，後面3強求難度就是0，
    那這就不是最前端了阿。



    而前端的不同，會影響" 奇犽是否有被強求過 "的答案，
    我提的例子中會存在" 奇犽沒被強求過 "的可能。



    雖然討論這個不會影響之後的輪迴，
    不過倒是可以知道妹妹的能力是偏向哪一種。


    認為先有3強求的，就是認為妹妹的能力偏向於"天使的報恩"。
    滿足強求後，才可以許願。
   (實際上這裡連結性沒那麼強，因為許願大小和前面的強求難度無關)


    認為先有願望再強求的，就是認為妹妹的能力偏向於"惡魔的契約"。
    許完願望後，就一定要討債。
   (這裡連結性很嚴，你願望多大討債就多大)


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◆ From: 61.223.229.154
※ 編輯: sendicmimic     來自: 61.223.229.154       (10/31 23:17)
→ wfelix:依照能力解釋，突然覺醒也是三強求後
→ wfelix:能力設定已經說是三強求換一許願了
→ wfelix:就算他突然覺醒，也是從三強求開始
→ sendicmimic:那我說"都還沒許願你怎麼可以決定強求大小" 怎辦?
→ wfelix:我不認為這時需要去假定他還沒達成條件就可以發動許願
→ wfelix:沒有許願的話，就是最不困難的事情
→ wfelix:上一輪願望是0的話，強求難度當然是0
→ sendicmimic:我不認為這時需要去假定他還沒決定等價就可以發動強求
→ wfelix:好像團長要滿足條件才能偷能力
→ wfelix:你總不能說他能力覺醒時，不需要滿足條件就能偷了
→ wfelix:之後才需要滿足那些條件
→ sendicmimic:不管有沒有強求，願望隨便你選
→ wfelix:調劑次滿足三個強求，他才會滿足你一個願望啊
→ wfelix:條件是滿足三個強求，他才會滿足你一個願望啊
→ wfelix:那沒有滿足強求的話，哪來的願望？
→ wfelix:至於願望難度，沒有願望的話，難度就是零了
→ wfelix:三個強求就是難度零的啊
→ sendicmimic:雖然團長的能力和妹妹的能力都是特質系，但不見得一樣
→ sendicmimic:何必滿足強求? 前面的強求大小和後面的願望大小無關。
→ wfelix:但是要有滿足強求才能有願望
→ wfelix:這是漫畫目前這麼設定的
→ sendicmimic:陷入雞蛋問題就是不對了。
→ wfelix:我知道你的意思是指他們可能搞錯順序
→ wfelix:不過我不認為既然已經用說明的方式 解釋能力了
→ wfelix:還要去質疑那個解釋是錯的
→ wfelix:依照解釋，就是要滿足三個強求後才能換一個願望
→ wfelix:我認為富堅沒有提出其他說法時，不需要去想說那句話是錯的
→ sendicmimic:我哪裡說那是錯的? 你可以仔細閱讀我最近的幾篇。
→ wfelix:如果哪是對的，三個強求換一個願望就是他能力的設定
→ wfelix:就好像炸彈磨滿足條件後才能發動炸彈一樣
→ sendicmimic:"不見得"<===的意思不是===>"你錯了"，而是還不能確定
→ wfelix:那不管他是何時覺醒，都要從三個強求開始
→ wfelix:我認為已經寫出來的東西不需要去想說他是錯的
→ wfelix:不然奇犽試煉之門開五扇，也可以是守衛看錯了其實是六扇
→ sendicmimic:......
推 h90257:照理講是先滿足一個願望 因為強求或請求都是依據願望來
→ h90257:設定內容 是這樣才對吧
推 SGBA:send說的比較可能-_- 那第一次強求的難度根本沒標準了
→ sendicmimic:XDD 可是沒把前面的三個屎擦乾淨不能有願望阿~ XDDD
推 h90257:願望> 強求> 願望這樣發展
    避免搞混，特地再修文補足。
※ 編輯: sendicmimic     來自: 61.223.229.154       (11/01 01:01)
→ theash:我覺得w大比較對耶，漫畫都強調能力的起頭是強求*3了
→ theash:何必考慮強求*3的難度什麼的呢，假設拒強求*4之後死亡
→ theash:阿魯卡要再做三次強求時，難度問題呢？多數人猜測是歸零吧
→ theash:阿魯卡畢竟是殺手家族的小孩，我是覺得可能是孩童時代的
→ theash:阿魯卡，受到家庭嚴格訓練要求，成為想滿足他人(家人)的
→ theash:命令/要求(願望)，卻又想任意妄為地滿足自己的願望(強求)
→ theash:才不小心發展出這套神奇的能力與規則
推 uytqazescf:4連續三行阿魯卡開頭 真厲害
→ theash:只是願望代價已經超出阿魯卡本身的欲望，強求才會這麼誇張
→ uytqazescf:雖然感覺是雞生蛋蛋生雞的邏輯問題 不過我卻覺得應該是
→ uytqazescf:先滿足願望 再來強求難度提高 因為在億萬富翁這願望
→ uytqazescf:實現之前 阿魯卡都只是單純的抱抱 丟高 在許強大的願望
→ uytqazescf:之後 阿魯卡才轉而要 肝臟 這些要命的東西
→ uytqazescf:而根據席巴的解釋 只要許願之後會有三個程度符合的強求
→ uytqazescf:如果依照W不的邏輯 那應該會變成 先要內臟 在滿足願望
→ uytqazescf:不然 誰會知道下一個人的"願望"是什麼@@
→ uytqazescf:如果強求LV1*3換一個LV3的願望 那就不符合最初的
→ uytqazescf:許的願望可能沒有限制 這種初等條件了
→ uytqazescf:也就是說如果是"三強求換一個願望" 那為何抱抱*3
→ uytqazescf:會有把奇犽丟高 跟億萬富翁 這兩種不同的願望
→ uytqazescf:應該是"一個願望會有三個強求"這樣的邏輯才對
→ hardyuse:我認同w大的見解　漫畫也是寫滿足阿魯卡三個強求
→ hardyuse:他就會滿足別人一個請求　不需考慮難度
→ hardyuse:其他說法都沒有作者根據呀
    我說的都沒有作者根據? 囧~
    我的說法也包含了w版友的部分阿，而且我也沒否定他，
    我只是提出總體可能而已。

    如果看懂我的意思的話... Orz
※ 編輯: sendicmimic     來自: 61.223.229.154       (11/01 01:24)
推 uytqazescf:作者還有說 請求越高 強求也會越嚴重 這不是腦補阿= =
推 theash:沒抵觸呀，請求越高下階段強求越重，若有神人達成，正好後
→ theash:續的先制條件搭上順風車，可以進行請求。若否，則得重新來
推 dream2:這篇邏輯比較正確
→ SGBA:漫畫中奇犽轉述阿魯卡說的明明是先請求後強求 怎麼會反過來?
→ SGBA:還是等作者說好了-_-a
    滿足三個強求才能再許願
    滿足三個強求才能許願。       (這兩句是不同的)

    我想那個字是關鍵。

※ 編輯: sendicmimic     來自: 61.223.229.154       (11/01 01:42)
推 germun:漫畫裡的能力解釋明明就是先許願才有後面三個強求...
→ germun:團長能力要先滿足那是他家的事 不關阿魯卡的事
→ germun:等價交換也是個關鍵, "難度0"不就相當於沒有強求?
→ neverleft:這本來就是羅生門的問題，就像先有雞還是先有蛋一樣，
→ neverleft:你總是說先有強求才有願望，那我不也可以說，阿魯卡是先
→ neverleft:給妳許願再來決定她接下來要強求什麼
→ neverleft:拿團長來舉例根本是八竿子打不著邊
→ neverleft:我們都把許願看得很重要，但有沒有想過，許願對啊魯卡來
→ neverleft:來說，根本沒有獲益，重點是之後的3個強求，搞不好這是
推 theash:是漫畫裡面那個太極圈解釋的翻譯中~
→ theash:滿足三個阿魯卡的強求，他就會給你一個請求
→ neverleft:制約問題，阿魯卡想要強求別人3次，制約就是先滿足別人
→ neverleft:一個願望
→ theash:讓很多朋友覺得是強求為觸發點吧，可是真的其實也不一定
→ theash:拿制約來說明阿魯卡不太洽當，怎麼看目前他都沒獲利
→ theash:雖然已能力來講這的確是制約關係 0.o
→ theash:到底是哪個先哪個後無從探討。
→ neverleft:"目前"也只是他很久遠的小時後，它的能力用來殺人非常有
→ neverleft:用，只是目前看起來太難控制
推 uytqazescf:這樣說好了 如果有誰可以把困難的強求解決掉 然後許一
推 theash:說不太恰當是因為，先滿足一個願望就可以要求三個強求的話
→ uytqazescf:個 我要飛高高的願望 相信下三個強求就會無關痛癢了
→ theash:這條件似乎得阿魯卡靠一己之力完成請求唷..
→ uytqazescf:他天生神力阿XD 應該說他能力殺的人 都跟他本身制約
→ uytqazescf:也完全沒關西 我覺得富間在這邊應該是在說一個無關乎
→ uytqazescf:條件 只是純粹的情況下發生的故事
→ alsion:所謂的難度0應該是阿魯卡自己認定的吧！一開始不論是先強求
→ alsion:還是先許願,都要他認為OK，條件就達成了，念就發動了啊！
→ alsion:像這種特質系的念能力者，主觀意識很重要，別人怎麼去理解
→ alsion:他的規則也許有一定的規律，但最重要的是他自己覺得這樣難
→ alsion:度就給你這樣的願望就好，並不存在一定的規則啊！誰知道他
→ alsion:哪一天又有什麼附帶的規定，別人永遠不知道啊！要不是奇牙
→ alsion:問他，他又怎麼知道解除黑眼的方法呢？
推 Fate1095:先有雞還是先有蛋!?
推 cronohyde:許願: 阿魯卡~妳去死吧
→ thm:大家看的版本不同嗎? 我看的是,奇犽轉述阿魯卡的具體說法是：
→ thm:實現一個"請求"就變白，取而代之滿足三個"強求"就變黑!
→ thm:這樣漫畫不是一開始就講是先請求嗎?
→ MOJS:其他很多看過一樣的就不會想看了
推 Brigit03:漫畫裡富奸似乎並沒有明確的點出誰先誰後,但以奇犽的解
→ Brigit03:釋及整個事件來看,似乎是先有強求再有請願,但A的請願大小
→ Brigit03:卻影響下一輪B的強求大小,或許很不合理,但這就是人性,因
→ Brigit03:為人類無止盡的慾望更甚者是只想請願卻不願收拾爛攤子,才
→ Brigit03:讓天使的報恩變成了惡魔的契約,不知這點是否為奇犽能解
→ Brigit03:救阿魯卡的伏筆,因為奇犽是最早發現也最能正確理解這能力
→ Brigit03:的人!
推 walter741225:推這篇 我也覺得是先請願 才由請願決定三強求難度
→ walter741225:然後第一個請願就是"該如何變回來"
→ Rindou:......那322第16頁的太極圖 強求端指向請求端又怎麼說?
→ walter741225:也是 過幾天把細節都忘了 剛又重看一次
推 BladeFish:哈哈 你也被盧洨    XDDDD
推 frank47147:這跟先有雞還是先有蛋有不一樣嗎?
    ==雞==蛋==雞==蛋==

    彼此的連結性都一樣，"前者沒有就沒有後者".
    雞生出蛋，蛋孵出雞。

    強求==願望==強求==願望==

    彼此連結性不同，兩個都是"前者沒有就沒有後者".
    願望決定(生出)強求，但強求沒有決定(孵出)願望.


    像是多區間乘車補票與多區間買票乘車的差別.

    買票==乘車==買票==乘車

    不買車票就不給搭車，前面沒完成當然後面的就不可能.

    乘車==補票==乘車==補票

    可以隨意乘車，但是你不補票就不讓你進行下階段.


    可以發現兩種都是"花錢搭車"，但其實是完全不同的事情.
    但看起來都是"前面不完成後面就辦不到".

    雞蛋的輪迴算是比較堅固。

※ 編輯: sendicmimic     來自: 59.116.8.165         (11/01 13:21)
推 Brigit03:我們把阿魯卡當成一台念能力的轉換器好了,一開始輸入三只
→ Brigit03:小量A波念力(強求),透過轉換器成了B波高等的念力,若此時
→ Brigit03:請願跟B波等量便能保持平衡,但錯在B波高等念力不足以承
→ Brigit03:載人類無窮的慾望時,如:3個舉高高換億萬富翁,轉換器此時
→ Brigit03:充滿了負能量,導致下一輪的強求充滿不確定性,若了解且
→ Brigit03:能正確使用能力或許就能幫助阿魯卡,當然以上全是我的臆
→ Brigit03:測,畢竟富奸為富奸啊!!
→ sendicmimic:樓上只是換皮不換骨的說法，先由負能量開始也可以阿~
※ 編輯: sendicmimic     來自: 59.116.8.165         (11/01 13:39)
→ wfelix:依照能力解釋 三強求換一願望
→ wfelix:之後則是下一輪
→ wfelix:下一輪會根據上一輪
→ wfelix:以小人圖示解釋的那段，怎麼看，一個完整的流程就是三強求
→ wfelix:後接一願望。
→ wfelix:之後持續的已經算是下一輪
→ wfelix:若能力覺醒後直接許願，後接三強求
→ wfelix:那就不是下一輪了
    JOJO版: 相對的下一輪阿魯卡的三個強求也會越大.

    鼠繪版: 接下來亞路加提出的三個請求越是會變得更難.

    日原版: 次のアルカの3つの「おねだり」がでがくなる.
          (つき)

    其實漫畫內容並沒有限定輪迴的範圍. 哪一種都沒有.

※ 編輯: sendicmimic     來自: 59.116.8.165         (11/01 13:54)
→ wfelix:形容詞應該變成，三強求結束後，啟動下一輪能力（又可許願)
→ wfelix:而不是許願後，進入下一輪（三個不同難度的強求）
→ rodion:作者在322哪裡有寫"一開始就是先三強求再一願望"??? 我找無
→ rodion:322說的是指能力成形確定後的情況 不代表一開始就是如此
→ rodion:我認為有人擴大解釋作者的說法了
→ neverleft:它就在腦補啊
噓 putout:紅明顯  我覺得把阿魯卡當作會變成念力土偶的人物就好了XD
推 putout:補推  (一開始看到變臉我有嚇到XD)
推 putout:好像要再一推才有推到?
推 xWadex:靠...這是碩士論文嗎?
→ putout:哲學系可以考慮做做看，把獵人相關內容全換成"民間故事"
→ putout:說不定可以得第一