→ bluesoul:絕對會引起筆戰 推 140.112.41.94 02/26
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作者: neutrophil (~~~Her Tree~~~~) 看板: HwangYih
標題: Re: 遲來的消息
時間: Wed Feb 26 15:00:41 2003
※ 引述《nobunaga8 (長假將盡)》之銘言：
我發現如果我要跟你討論的話，那會變成金庸的優劣之爭，因為之前
提到黃易作品的缺失並沒有在您的文章中得到回覆。OK這是先跟版主說聲抱
歉的地方，因為以下所言不見得跟黃易版有所相關。
您文章中曾經提及陳家洛與袁承志的相似性問題，我認為是個人觀感
上的差異，依我的看法來說，陳家洛這個角色跟袁承志是找不到什麼相似點
的，先來看陳家洛，這是金庸的第一部小說的第一個主角，就是一個標準得
天獨厚的人，所有你可以想像的到的好處他都擁有，但是卻是一個「不幸」
的人物，看完整部作品之後你會發現他其實是個悲劇下的漢人領袖，他必須
以國家民族為重，而自己表現在情感上的懦弱性格，最後仍是無力回天。相
較之下，袁承志就不是一個好的主角，金庸只是要透過袁承志來陳述碧血劍
真正的核心主軸--夏雪宜與袁崇換。袁承志從一開始出場就就可以知道他絕
對不會是一個安邦立國的政治人物，他活在金蛇郎君與袁崇換的陰影下，而
他最後的逃避心態更是與陳家洛完全不同的行事風格，在情感的表現上他雖
不算可取，但畢竟也還算專一，只是碧血劍中袁承志是個弱勢的主角，若去
除掉與阿九、青青之間的情感糾葛，或者袁承志會便成本書中可有可無的人
物。至於田伯光、向問天跟茅十八，我能不能請教其他人，有人會把這三個
人混在一起嗎？
再回到個人覺得黃易最大的問題，配角的描述遠遠不如金庸，首先我
想先替配角做個簡單的區分，我所謂的配角應該是小說中的甘草人物或角色
不重要的人，所以像浪翻雲、藤翼、石之軒都不是我所謂的配角。當然如果
要說到天龍八部的掃地僧，那我相信他應該是劇中最突出的人物才對，否則
你就不會看到有人一天到晚都在猜測他到底是誰了。Ok，我們把掃地僧當作
一個配角好了，那這個配角是相當鮮明的，除了其出現的意外與懸疑，更重
要的是他感化慕容博與蕭遠山的情節，假使這樣的角色是由少林寺中有名的
高僧來做出陳述，雖然很合理卻少了那種可以說服眾人的味道，但是金庸安
排由一個位階最低、供人差遣的老僧說出，加上對於不顧自身、富含哲理的
方式呈現出，這就是成功的地方呀！另外就是一類的甘草人物，像是天龍八
部的包不同、笑傲江湖中的桃谷六仙等，儘管這樣的人物不存在也無妨但是
無可否認的他們的存在為整部小說增色不少。黃易中我唯一想到的是尋秦記
中的烏果或者算是，但兩者的差別不言可喻。再說配角的描述好了，金庸中
的函谷八友、武當七俠、四大法王、四大惡人、東邪西毒南帝北丐、甚至是
江南七怪、江南四友等，無一不是角色明顯，在這細微之處就感受的金庸與
黃易的最大差別。黃易小說中的四大神僧、了空等人，就是無法給人清晰與
自己的風格，我承認在主線的描寫中黃易一點都不遜色，但是就其他的人物
來看，黃易是遠遠不如金庸了。
我承認在我看完尋秦記的時候，我開始湧起黃易能否能成為金庸、古
龍後的另一位大師級人物，大唐的開始給我相當大的震撼，正當我認為黃易
已經可以追上金庸地位的時候，類似的情節不斷重複、計謀也一再以相同的
模式出現，開始厭煩每部作品都在探索生命的意義，偏偏老是以同樣的模式
描寫，心中暗嘆這是否真的就是黃易的極限呢？大唐的草草結束、邊荒又走
回大唐的情節，我想黃易在我心中還是比不上金庸了。金庸在鹿鼎記這部小
說中達到了自己的極限，也因此而從此封筆，黃易的極限在哪呢？不曉得看
到這篇長的亂七八糟文章最後的您，覺得如何呢？
--
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◆ From: 140.112.212.146
→ dieman:對於配角的論點 我完全贊同 推 61.216.125.100 02/26
→ seed2501:這麼講，黃易的極限在尋秦記中已經出現了ꄠ 推140.120.108.187 02/26
→ bluesoul:還不錯呢 推 140.112.41.94 02/26
→ bihho:推最後一段 心有同感丫 :) 推 61.59.201.158 02/26
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作者: babelism (來自晦暗的魔界) 看板: HwangYih
標題: Re: 遲來的消息
時間: Wed Feb 26 21:12:54 2003
※ 引述《peterhuo (感冒是個好東西)》之銘言：
: 我想說幾句話
: 誰的小說讓人有重看的慾望,我想,就成功了
: 黃易跟金庸何者讓人回味無窮
: 這個答案應該很明顯
在下認為不盡然如此。
個人雖對金庸小說沒有什麼研究，但至少是全套拜讀過；
由於金庸在劇情上承續轉接很清楚，主支線分明，
以及重點高潮劇情拱托明顯；
因此看過一遍就不太會忘記。
相較之下，黃易小說往往奇峰突出、伏筆繁雜，
雖不至模糊掉整本書的焦點，但劇情連貫性卻不甚完整；
這種寫法很刺激，但是卻不容易貫通。
講白一點，就是往往看了後面，忘了前面。
在這樣的情況下，似乎重看與否，並不能作為衡量的標準。
至於黃易與金庸的最大差別，
在下認為是在用字遣詞上，
劇情舖陳各擅勝場，但用詞精妙則是金庸遠勝了。
--
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◆ From: 203.204.30.115
※ 編輯: babelism 來自: 203.204.30.115 (02/26 21:13)
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作者: peterhuo (感冒其實不好) 看板: HwangYih
標題: Re: 遲來的消息
時間: Wed Feb 26 21:33:14 2003
※ 引述《babelism (來自晦暗的魔界)》之銘言：
: ※ 引述《peterhuo (感冒是個好東西)》之銘言：
: : 我想說幾句話
: : 誰的小說讓人有重看的慾望,我想,就成功了
: : 黃易跟金庸何者讓人回味無窮
: : 這個答案應該很明顯
: 在下認為不盡然如此。
: 個人雖對金庸小說沒有什麼研究，但至少是全套拜讀過；
: 由於金庸在劇情上承續轉接很清楚，主支線分明，
: 以及重點高潮劇情拱托明顯；
: 因此看過一遍就不太會忘記。
: 相較之下，黃易小說往往奇峰突出、伏筆繁雜，
: 雖不至模糊掉整本書的焦點，但劇情連貫性卻不甚完整；
: 這種寫法很刺激，但是卻不容易貫通。
: 講白一點，就是往往看了後面，忘了前面。
: 在這樣的情況下，似乎重看與否，並不能作為衡量的標準。
: 至於黃易與金庸的最大差別，
: 在下認為是在用字遣詞上，
: 劇情舖陳各擅勝場，但用詞精妙則是金庸遠勝了。
嗯
我懂您的意思
但似乎閣下沒看懂小弟的意思
我既沒說是金庸小說回味無窮
也沒說是黃易小說重看頻繁
因為這種東西是很主觀的
但,要怎麼避免呢?
可以,只要多數人認為黃易(金庸)的小說實在是百看不厭
而金庸(黃易)的小說則是懶得再回顧
那兩者高下不問可知
為什麼?
在下沒預設立場
因為今天假使大家都認為b小說實是百讀不膩
而a小說則是看過即罷
有人說a比b好
未免失去了說服力
因為一個沒有重複閱讀欲望,或價值的小說,
要成為一們研究,學問
似乎言之過早
至於答案,我想很清楚
想想笑傲江湖看了幾遍
再想想尋秦記看了幾遍
(當然,或許這兩部不足以代表整體,但已可略表一二)
--
沒有耶穌基督,
沒有真神阿拉,
沒有如來佛祖.....
因為,
他們是我的傑作.....
更遺憾的是:你們卻是他們的傑作
--
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◆ From: 210.85.6.43
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作者: peterhuo (感冒其實不好) 看板: HwangYih
標題: Re: 遲來的消息
時間: Thu Feb 27 00:44:43 2003
※ 引述《crasia (冷音)》之銘言：
: ※ 引述《peterhuo (感冒其實不好)》之銘言：
: : 嗯
: : 我懂您的意思
: : 但似乎閣下沒看懂小弟的意思
: : 我既沒說是金庸小說回味無窮
: : 也沒說是黃易小說重看頻繁
: : 因為這種東西是很主觀的
: : 但,要怎麼避免呢?
: : 可以,只要多數人認為黃易(金庸)的小說實在是百看不厭
: : 而金庸(黃易)的小說則是懶得再回顧
: : 那兩者高下不問可知
: : 為什麼?
: : 在下沒預設立場
: : 因為今天假使大家都認為b小說實是百讀不膩
: : 而a小說則是看過即罷
: : 有人說a比b好
: : 未免失去了說服力
: : 因為一個沒有重複閱讀欲望,或價值的小說,
: : 要成為一們研究,學問
: : 似乎言之過早
: : 至於答案,我想很清楚
: : 想想笑傲江湖看了幾遍
: : 再想想尋秦記看了幾遍
: : (當然,或許這兩部不足以代表整體,但已可略表一二)
: 誠如您所言，對一部小說好看與否的評價是很主觀的。
: 但要避免主觀去評論高下，若依據大眾的觀感來論定，
: 又何嘗不是依憑"大多數人的主觀"？
說的很好(我懷疑您是不是我歷史老師,他今天才講過這句話,哈哈)
文學是不可能出現完全的客觀的
所以一切的主客觀評比是由比較之中得來的
也就是好比
"a說法"雖不客觀但比起"b說法"客觀多了
這樣來講或許比較完整
: 一部小說，或許它在"大眾"眼裡的可看性低，
: 但並不代表他真的就不比其他小說好。
: 畢竟，"大眾"的眼光是主觀的。
: 而一部小說的價值（尤其是文學性強的小說）通常不能依此論定。
: 翻閱小說的好看與否當然是評斷標準，但文學性、文筆、流暢度、
: 嚴謹度、架構的完整性與合理性又何嘗不是標準之一？
: 舉個例來說，坎城影展、柏林影展得獎片在一般市場上多是不大賣座的。
: 但它們真的沒比賣座電影好嗎？不見得吧！
: 但是許多影展片在一般人（至少在我....或許是我太俗？）而言，
: 是較為沉悶的──即使他的內容再有深度、拍攝手法再怎麼高明也是如此。
: ------
嗯,我之前似乎不僅僅強調了好看度與否
也就是說不僅僅從"人數多"來取決何者較優
我還說過"價值"方面的衡量
那些文學性強的小說或者是得獎影片,並不是讓人看的津津有味而是發人深省
所以他們價值面上可說遠遠超過其他作品,
同理,相同的道理也可以運用在武俠小說上
1.武俠小說雖然也不排除文學性的因素,但我想並不會有一本只注重文學性的武俠小說
也就是精采好看是重要的一環,這跟電影有些小小差異(有的電影可能不在乎精采好看)
2.武俠小說就價值面來說,也是讓人側目的一點,好比黃易的精神修鍊,古龍的愛恨情仇,
金庸的理想抱負,都是他們書中最靈魂的地方.並不能說誰壓倒誰,誰又勝過誰,但遺憾的
就是因為有"比"這個字,想不比較亦不可得,所以又退回到如何客觀的評比
最客觀的我想也就只能用人數判斷,但這裡的人數,不是喜愛的人數,而是研究的人數
研究的人數越多,表示越具討論價值,富涵義義亦更多
當然,這還是不能擺脫主觀的迷思
: 我只是在提出自己的看法，並沒有對金庸、黃易小說多加比較的意思。
: 畢竟這種東西真的很主觀。
: 稍稍說一下我的情況。大唐從接觸到現在一年內看了不下五次（全部），
: 不過尋秦記雖然好幾年前就接觸了，卻不太看得下去。
: 金庸嘛，偶爾興致來（如電視重新撥出）會去翻翻，但也只限於喜歡的。
: 畢竟，這也只是主觀感覺罷了。
所以一部武俠小說,要看看誰到底凌駕了誰
並不能單看某方面(因為人人都有自己擅長的領域)
還是由讀者導向比較公平
尤其是"武俠小說"這種文學
更是嚴重,
我想這就不用我多說了
ps:在這個版應該都比較喜歡黃易吧
我個人是比較喜歡黃易,但老實說金庸整體卻是勝於黃易的
我有個一個感覺
就是黃易的字質很輕!!!什麼意思呢,同樣的寫幾萬字,
金庸寫出來的劇情就是比較多
這讓我感到很疑惑
--
沒有耶穌基督,
沒有真神阿拉,
沒有如來佛祖.....
因為,
他們是我的傑作.....
更遺憾的是:你們卻是他們的傑作
--
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◆ From: 210.85.6.43
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作者: marslai (......於是......) 看板: HwangYih
標題: Re: 遲來的消息
時間: Thu Feb 27 01:03:53 2003
※ 引述《crasia (冷音)》之銘言：
: ※ 引述《peterhuo (感冒其實不好)》之銘言：
: : 嗯
: : 我懂您的意思
: : 但似乎閣下沒看懂小弟的意思
: : 我既沒說是金庸小說回味無窮
: : 也沒說是黃易小說重看頻繁
: : 因為這種東西是很主觀的
: : 但,要怎麼避免呢?
: : 可以,只要多數人認為黃易(金庸)的小說實在是百看不厭
: : 而金庸(黃易)的小說則是懶得再回顧
: : 那兩者高下不問可知
: : 為什麼?
: : 在下沒預設立場
: : 因為今天假使大家都認為b小說實是百讀不膩
: : 而a小說則是看過即罷
: : 有人說a比b好
: : 未免失去了說服力
: : 因為一個沒有重複閱讀欲望,或價值的小說,
: : 要成為一們研究,學問
: : 似乎言之過早
: : 至於答案,我想很清楚
: : 想想笑傲江湖看了幾遍
: : 再想想尋秦記看了幾遍
: : (當然,或許這兩部不足以代表整體,但已可略表一二)
: 誠如您所言，對一部小說好看與否的評價是很主觀的。
: 但要避免主觀去評論高下，若依據大眾的觀感來論定，
: 又何嘗不是依憑"大多數人的主觀"？
: 一部小說，或許它在"大眾"眼裡的可看性低，
: 但並不代表他真的就不比其他小說好。
: 畢竟，"大眾"的眼光是主觀的。
: 而一部小說的價值（尤其是文學性強的小說）通常不能依此論定。
: 翻閱小說的好看與否當然是評斷標準，但文學性、文筆、流暢度、
: 嚴謹度、架構的完整性與合理性又何嘗不是標準之一？
: 舉個例來說，坎城影展、柏林影展得獎片在一般市場上多是不大賣座的。
: 但它們真的沒比賣座電影好嗎？不見得吧！
: 但是許多影展片在一般人（至少在我....或許是我太俗？）而言，
: 是較為沉悶的──即使他的內容再有深度、拍攝手法再怎麼高明也是如此。
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: 我只是在提出自己的看法，並沒有對金庸、黃易小說多加比較的意思。
: 畢竟這種東西真的很主觀。
: 稍稍說一下我的情況。大唐從接觸到現在一年內看了不下五次（全部），
: 不過尋秦記雖然好幾年前就接觸了，卻不太看得下去。
: 金庸嘛，偶爾興致來（如電視重新撥出）會去翻翻，但也只限於喜歡的。
: 畢竟，這也只是主觀感覺罷了。
最近的筆戰我都沒什麼參與 其實我也很想表達我的看法
可是 我的個性很奇怪 書很少會看第二次
所以 雖然書看的很多 但不一定會有很深記憶
不過我還是有個慨括的印象
只是 如此一來 要說出自己的論點就會左支右絀
因為太多的部分跟以上參與筆戰的人相比
非常的不熟悉 但我終於還是決定說出我的看法
因為我要提出的 是依照直覺及心靈的感覺而發的
我武俠小說看的也不少 除了板上的黃易 羅森 莫仁
當然 金庸是國中時的武俠小說入門書 一定有囉
還有江和 蕭瑟 其它的作家也還有 只是不常
就我看過的那麼多裡面 我真的最喜歡黃易
以前 只有黃易的才讓我有想看第二遍的衝動
最近是金庸的也想重看
總之 我要說的是
1.我非常贊同以上兩位的大部分論點
2.但是 我要就心靈的層次來來表達我的看法
黃易的小說內容裡 提到了許多道教 佛門 還有邪教的思想
在提的時候不但引經據典
還會以比較白話的方式描述出來(或許會藉由主角或旁白之類的)
並會描述出主角體會這些經典的細微變化
我有仔細的跟著主角的思路去走 我發覺
我真的在心靈層次方面也提昇 很有收穫
那是金庸所沒有給予我的感覺 尤其是在我國三的時候
黃易的書對我心靈層次的提升 真的很多
當然 現在大一的我 已經不太會那麼受影響
但是 我仍然對他所提到跟心靈有關的事有所感觸
這是我對目前筆戰的一部分看法
或許我還會再PO其他的看法 希望大家指教
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 140.112.249.179
→ Tcvl:這次的討論其實也讓我很有收獲唷^^ 推 61.228.28.125 02/27
→ marslai:ME TOO!我還沒談完!還有其他的,會再PO的! 推140.112.249.179 02/27
→ Tcvl:期待唷^^ 推 61.228.28.125 02/27
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作者: EE102 (暱什麼稱?) 看板: HwangYih
標題: Re: 遲來的消息
時間: Mon Mar 3 20:08:48 2003
※ 引述《neutrophil (~~~Her Tree~~~~)》之銘言：
: ※ 引述《EE102 (暱什麼稱?)》之銘言：
: : 請看破碎虛空
: 無意與閣下筆戰，不過破碎虛空是黃易蠻早期的作品
^^^^^^^^^^^^^^
不必這麼客氣吧? 只要不涉及人身攻擊，在"黃易"板討論黃易有什麼不可以?
: 甚至可以說是成名以前的作品
: 如果真的如你所言的話，那黃易實在不應該又回到尋寶、復仇、奇遇的主軸
: 而這麼好的作品也不應該埋沒的如此久
: 說實話，黃易作品的三個主軸就是尋寶、復仇跟奇遇
: 我不認為這有什麼不好的，不過如果你要拿這幾個東西來證明黃易的創意
: 那個人感覺是適得其反~
我先說明一下，金庸小說我很久沒看了，所以關於金庸的部分歡迎你們指正。
也許金庸並不如我所轉述的，只是尋寶，復仇，奇遇，或許加個正邪，民族對抗...
以前我讀金庸時也頗能感會其高妙之處，否則就不會一部小說讀個四五遍了。
只是就我印象所及，光就題材故事而言，黃易跟金庸並不相似。
回你這篇文章，我回三個重點，
一，好作品就是好作品，跟成名不成名沒有關係吧?我一讀黃易就被他吸引住，
到目前為止除了覺得烏金血劍有點無趣外，其他作品都頗不老套啊(與其他
人相比)。
二，黃易的作品被埋沒?沒有吧，ptt有幾個武俠小說家的版?
三，黃易作品的主軸是尋寶，復仇，奇遇?
在我看來黃易作品中不管是主角或是配角，每個人都有明確的目標，他們的
行為也很符合思考邏輯，而這些人很少以尋寶復仇為職志的，你說徐子陵想
殺香玉山，所以大唐就是個復仇故事?我倒認為大唐講的是兩個人如何享受
生命，如何追求理想的過程。尋秦記裡，項少龍的動機從一開始的功成名就，
享齊人之福，到最後因為對於眾人的愛而努力保護烏家，這也不是尋寶復仇
的故事，至於邊荒傳說，那離尋寶復仇更遙遠了，他講的也是一群人維護一
種生活態度，理想，的故事。
我所謂奇遇，指的也不是項少龍看到墨子三大殺招，或是燕飛體會金丹大法，
或是徐寇跋三人靠和氏璧擴充經脈這樣的經歷，而是一般武俠小說的老套，
主角遭遇大難得以不死，掉到山洞裡吃了顆人參增加了一甲子功力就出來大
開殺戒。黃易小說裡的人物沒有人是一夜變成武林盟主的，他們往往要經過
許多歷練與思索才能進步。而段譽和虛竹則是奇遇的典型....不多說了。
其實黃易小說還是有主軸，我猜是鬥爭吧，大家都知道，不需我廢話。只是
這主軸對我來說很新鮮，以前看金庸古龍都沒有這樣的寫法，更別說黃易最
強的軍事描寫部分，金庸在這方面也是從沒碰過。金庸小說裡最常看到的戰
爭場景...我覺得就是擒賊先擒王了，楊過蕭峰都是這麼做的。
--
我過去正確,我現在正確,我永遠正確.我在這種方式下生活,也就是在另
一種方式下生活.我這樣做,就不那樣做.我不做這件事,就做別的事.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 218.187.34.87