Re: [問題] 誰當選對台灣有利

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《aoishingo (腳踏實地)》之銘言：
: 不可測才是對臺灣最危險的.
: 就我所見, 中國大陸對於經濟蕭條既沒經歷過, 也欠缺心理準備,
: 這加大了危險性.

先說說服務業.

其實我們要看一件事, 甚麼是服務業? 簡單來說, 人類最原始
的服務業, 就是家庭主婦.

人類的生存原本就是要食物, 不論男女都需要, 但如果男的有
辦法獵得或者耕種足夠的食物, 給多過自己使用. 他就能夠代
替另一人去取得食物, 而作為交換, 另一人可以幫那個男人做
一些豐富生活品質的事情.

隨著社會複雜化, 例如引入奴隸制度, 或者在封建社會中的僕
役之後, 以及家庭的觀念建立, 家庭主婦的經濟角色淡化, 倫
理的意義提高.

當社會分工化明顯, 就出現了服務業的另一個階段, 我想說的
並不是那些奴僕, 而是娼業. 也就是以人類最原始的條件, 去
換取物質的交換.

介紹娼業並不是單純只是為了解釋經濟上的演化, 事實上, 娼
業本身有一個引出了一種很重要的指標, 那就是「產值」.

農工業是生產「工具和民生必須品」, 而服務業則是「有效地
運用工具和民生必須品」, 對於一對狩獵的夫婦而言, 家庭主
婦能存在的前提是, 丈夫必須能夠提供足夠的民生產值, 去交
換主婦的服務產值------說穿了, 就是狩獵的獵物要夠養兩個
人, 主婦才能夠去安心當主婦.

如果男主人本身打獵的獵物只夠養他自己, 那麼, 就算他擁有
需要別人為他編衣服和做家務的「內需」, 他的妻子也不可能
去做這些事, 而必須在野外採果摘草去幫補營養需要.

這也是供需的定理, 如果食物不豐足, 食物的供應減少, 需求
不變, 食物的「產值」(即使原始人沒有錢的概念)就會比起家
務的「產值」來得高, 而生產的傾向就會走向食物, 則家務這
「服務業」就無法存在.

當然, 產值並不是單純的總量, 包括質素以及大家對這些東西
的需要才構成產值. 也就是說, 人就算吃不飽, 還是有性欲,
「性服務」的需求不會變成零, 可是在飢荒的地方, 如果放著
食物和美女, 一定是食物優先.  (這裡不考慮食人族) 美女也
許能夠以提供性服務換取部份食物, 但只怕不容易單靠性服務
維生, 更不要說能夠像現代的高級娼妓一樣過豪華的生活.

如果連提供性服務也不可能溫飽, 那美女不如自己去樹林採果
算了, 還當甚麼妓女? 因此服務業並不可能獨立存在的, 服務
業往往只是發揮農工業的剩餘產值.

換句話說, 你是農夫, 你吃的米份量是十, 就算你種出二十單
位的米, 那多出來的「十單位」也是剩餘產值, 你可以多讓一
個人去做任何事情, 而他可以將那十單位米的變成別的東西,
例如變成一個老婆, 變成一個家丁, 變成一個哲學家等.

但如果你一個人根本就只能種出十單位的米, 那麼, 你就沒有
了剩餘產值. 後面的東西就不會存在.

因此我們可以看到, 如果工業品的生產效率下降, 這意味著我
們必須投放相對更多的資源和人力在工業品之上. 才能夠使服
務業能夠存在. 而如果民生用品生產效率下降, 則民生用品相
比起服務的產值就會昂貴, 服務業的相當產值也會低落.

以農夫為例子, 當然, 人不吃十單位的米不見得會死, 也可以
將那十單位的米分為兩份, 每人吃五單位, 然後讓那個人去做
別的事情, 例如哲學家. 那就是說你硬將自己的需求減少, 去
製造多些的剩餘產值, 看來像是多養了一個人, 但事實是, 服
務業的產值變低廉了一半. 每人都只吃半碗飯, 這就產生一個
均貧的狀態.

這樣經濟問題只能說是「安定了」, 而不是真的解決了經濟問
題, 人還是吃不飽. 服務業會在解決問題嗎? 在一個封閉的經
濟系統上, 服務業則會隨著農工的產值下降而產值下降.

也就是說, 服務業是能填充的市場空缺, 但那只是意味著大家
的平均所得減少, 物質生活更貧乏.

那你可能會想一件事, 為何有些國家能夠將經濟建立在強大的
第三產業, 也就是金融服務業上? 那事實上我們要看到一個重
點, 這是建基於世界市場流通之上.

那些金融服務業並非獨立存在的, 相反, 是建立在很多不同國
家構成的農工體系之上, 也就是說, 這並非一個封閉系統, 而
是一個開放系統. 他們以自身的高產值服務業, 去換取那些國
家低產值的農礦資源, 工業品等.

比方說, 我安排你住我的國家, 就叫「大九龍帝國」的酒店,
收你一千元的租金, 而你賣給我的米, 一包五十元, 本質上就
是我幫你安排一晚的房間, 換了你二十包米. 而你覺得值, 我
也覺得合理. 這交易就成立.

但如果你的農業失收了, 我又沒有別的交易者, 你說, 以後住
一晚房間, 你只能付十包米, 那會怎樣? 那可能是:

1. 我用一百元買你一包米, 房價不變, 這樣米價上升一倍
2. 我保持五十元買你一包米, 房價減半

事實上無論我怎樣選擇, 都會有影響, 要不就是我酒店屬下的
人以後要吃貴米, 要不就是我要減少酒店的人力. 提供較差的
服務, 製造失業. 待遇下降, 那我的員工能夠保持服務水平也
成疑問, 若能保持服務水平, 則代表他們的生活水平下降. 生
活水平下降就是貧窮.

如果第一, 二產業和第三產業是單對單的依存關係, 就會有這
結果, 而「內需」正是這種單對單的關係. 也就是說第三產業
的興衰, 本來就跟自己國內的第一, 二產業直接相關.

能夠建立起可以代替第一, 二產業的第三產業, 依賴的則完全
是系統外的市場. 也就是說, 如果我有另外的交易者, 繼續以
五十元一包米的價錢跟我交易, 我就可以踢走你了. 但這就不
叫作「內需」了, 這分明是「外需」.

因此如果要建立內需, 還要是第三產業的內需, 那就不可能踢
開第二產業, 除非你能夠在別處找到比自己家更價廉的第二產
業, 而第三產業也需要消費者, 消費者何來? 不是來自外面,
就是來自裡面, 是「內需」的話, 也就是「裡面」了. 說穿了
, 消費者就是第一, 二產業的人.

舉回娼妓當例子, 娼妓接的客, 並不是其他娼妓, 而是農工,
不過更可能是能夠從農工身上抽得利益的人, 例如大商人和官
僚, 問題是, 農工的產能下降, 則這些大商人和官僚的消費力
也會減弱, 最後娼妓不是降價就是關門.

我們可以看出, 雖然大商人和官僚並非親自去工作的第一, 二
產業者, 但作為管理者或者既得利益者, 他們也是「第一, 二
產業」的一部份. 也就是說, 經營農場的地主, 我們在經濟上
看他也是「農民」. 經營工廠的資本家, 在經濟上看他們還是
「工人」, 妓院裡的老鴇才能叫作「第三產業」, 但如果前面
兩者不行了, 老鴇也可能要解散妓院回去種田.

因此, 如果沒有一個比自己更廉宜的第一, 二產業市場存在,
就不可能發展第三產業. 一個以廉宜的第二產業發達的地區,
不可能變成第三產業, 香港能夠這樣變是因為工業能夠轉移至
勞動力更便宜的中國大陸, 但中國大陸又要轉移到哪裡? 而且
這也建基於第一, 二產業的人口多於第三產業, 如果要用第三
產業養三億人, 除開勞動的成本不論, 那到底需要多少工人,
農民, 礦物和農業資源? 別忘了這世界的經濟有不少都依賴美
國, 紐西蘭, 巴西等農業大國大規模, 高效率地耕作才成立的
, 而第三產業的發展需要的配套並不是那麼簡單的.

--

基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
 hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 編輯: chenglap        來自: 144.214.37.254       (11/05 13:59)
→ chenglap:超累的.
推 a111156987:推認真
推 aoishingo:對這種東西有興趣的話 您建議我看哪些書
→ chenglap:國富論.
推 hitokafe:或許你忽略掉貨幣乘數的效應  這是為什麼資金不斷的在先
→ chenglap:要論及貨幣這篇文章還會長一倍.
→ hitokafe:進國家裡不斷的流動  基本消費  人民的基本需求不會因為
→ chenglap:不是忽略甚麼而是我希望只從本質去分析.
→ hitokafe:不會因為經濟好  就消費特別多 就吃特別多的農產品
→ chenglap:我可不想自己把國富論給重寫一本...
→ hitokafe:也不會因為經濟差就幾乎不吃東西過日子
→ hitokafe:但是當所得提高  人們會要求提供更高級的消費水準
→ chenglap:總之內需並非 solution.
→ chenglap:而且把貨幣涉入往往只會對經濟概念迷惑.
→ chenglap:貨幣是金融性的, 但這只是增加市場的彈性.
→ chenglap:不會改變市場的流通本質.
→ hitokafe:相對的內需的提高  服務業的資金增加 有利於人民的平均所
→ chenglap:加上貨幣是相對價值, 這會使問題複雜至常人無法理解
→ hitokafe:得  因為資金會不斷的在國內流動
→ chenglap:內需是一種封閉系統, 看的方式是不同的.
→ chenglap:「貨幣所得」是虛數來的.
→ hitokafe:增加內需有利於國內發展  不是我第一個提出
→ chenglap:貨幣產值並非真正的產值, 而是相對產值.
→ hitokafe:中國大陸在面臨金融風暴也被提出一點  內需市場大
→ hitokafe:相對衝擊也就減小許多
→ chenglap:那些人根本就對於自由市場的概念不完整.
→ chenglap:他們建基的想法有很重的重商主義味道.
→ chenglap:而忽視了經濟建基於資源透支這件事.
→ hitokafe:在乖數效應裡  流動的資金是有助於發展  投入更多的資源
→ chenglap:內需加大也代表國內資源透支加重.
→ hitokafe:這也是為什麼 這次的金融風暴 不斷的提出凱因斯學派
→ chenglap:這點是資本主義沒解決的問題, 不能輕率的當成事實.
→ hitokafe:從央行的貨幣政策  還是政府的財政政策
→ chenglap:在 1929 年的大蕭條已經不斷提出凱恩斯了.
→ hitokafe:服務業的提升 不代表資源的透支 而是更有效的利用人力資
→ hitokafe:源
→ hitokafe:凱因斯是在1929年過後  才提出的  是馬後炮的行為
→ hitokafe:就是把當時的數據  拿來做研究  而不是解決當時的問題
→ chenglap:凱恩斯的概念對貨幣政策有頗大的無視.
→ hitokafe:興兆目前先進國家  可以發現服務業所佔的比例之大
→ chenglap:第三產業的發達跟對外貿易有很大的關係.
→ chenglap:而內需本身就是對外貿易的相反.
→ chenglap:不然的話像蘇聯那樣的計劃經濟早就成功了.
→ chenglap:蘇聯式經濟原本就盡量減少對外依賴.
推 hitokafe:我想最重要的還是一句話 就是乘數效應  要的是資金流動
→ chenglap:那是除開了經濟本質去看問題.
→ hitokafe:另外你提到的幣值的相對關係  舉凡已開發國家
→ hitokafe:在所得和消費水準上  都是高過開發中國家
→ chenglap:而且勞動價格不變, 資金怎流動?
→ hitokafe:而且幣值過高的國家 在所得水準高  人力水準高的國家
→ chenglap:公共投資也可以是負回報的.
→ hitokafe:都是不利於對外出口貿易  反而是更多的技術性商品貿易
→ chenglap:我想你太過注重外皮層的經濟, 而忽視底裡的運作.
→ hitokafe:我不懂這句話 勞動價格不變 資金怎流動? 可以解釋下嗎
→ chenglap:算吧, 你不要用推文來回.
→ hitokafe:另外凱恩斯有早期凱因期學派和後期的凱因斯學派
→ chenglap:要回就應該完整的對經濟概念立論一次才方便.
→ chenglap:不用解釋凱恩斯, 這些我讀過很多次.
→ hitokafe:早期就是財政政策   後期的則是貨幣政策
→ chenglap:你得要重新從經濟觀架構來談論才行.
→ chenglap:而不是單純認為例如乘數效應必然會產生等等.
→ chenglap:有很多理由是導致這些不形成事實的.
→ hitokafe:公共投資從來不可能是負回報的  重點在資金的流動
→ chenglap:一句一句的談根本談不成立的.
→ chenglap:只會使這些概念超級混亂.
→ hitokafe:貨幣乘數  這是必然產生
→ chenglap:你立論回文, 證明那是「必然」和「可行」.
→ chenglap:不要一句說必然, 那不是討論.
→ hitokafe:乘數是必然產生  只是多和少的差別結果
→ chenglap:我說, 請立論, 而不是借論.
→ chenglap:你可以推理或者證明, 但必然前必然後那不是討論.
推 hitokafe:因為這不是我的理論  我不需推理 或證明
→ hitokafe:http://go2.tw/k3m  附上網址解釋
推 opie:自以為大架構就能解釋,等唸深入一點再來吧
→ chenglap:那清楚一點, 那是理論, 你不能假設這是事實.
→ chenglap:經濟應從底層開始觀察.
推 hitokafe:這個是大架構嗎??  我覺得乘數是
→ hitokafe:一般店家  客人消費 收了錢  拿錢去銀行  銀行保留一定存
→ chenglap:只有凱恩斯學派才堅持乘數效應有很大影響力.
→ hitokafe:存款準備率 將多餘的錢再借給別人  別人拿去投資 消費
→ chenglap:對於其他學派而言這最多只能算是一種現象.
→ hitokafe:於是銀行又有很多錢  於是錢就在此不斷的流動
→ thigefe:畢竟凱因斯支持政府增加支出來鼓勵消費
→ hitokafe:小至個人商家 大至企業都是利用銀行作為資金移轉
→ chenglap:而且既然是宏觀經濟學, 就更不可以視為必然.
→ hitokafe:當銀行出問題 這也就是為什麼前陣的金融危機爆發
→ chenglap:否則政府抽 100% 稅不就解決所有經濟問題?
→ chenglap:這理論本身是不完整的.
→ hitokafe:不是 這個理論只是把社會上現有的行為做理論 解釋
→ chenglap:可以參考但不能拿來當根據.
→ hitokafe:那你還會工作嗎?? 你有錢消費嗎??
→ chenglap:也不可以用來當成支持某種政策的理由.
→ thigefe:只是這套失靈了,借出去的錢,不一定會跑到受薪階級的口袋中
→ chenglap:事實上這些資金完全是可以外流的.
→ hitokafe:是不一定  但是資金在流動 這就是我要解釋的
→ chenglap:這個效應本身是建立在封閉系統的前設上.
→ thigefe:政府持續支出,最後都導致財政困難,70年代問題就出來了
→ chenglap:資金流動是大家都知道的, 這根本就不是重點.
→ chenglap:我們說的是流進和流出的問題.
→ hitokafe:當你有內需的市場  人民的消費水準高 自然有資金投入
→ chenglap:資金不可能「為流而流」的.
→ chenglap:內需是受限於資源, 消費不是說擴大就擴大的.
→ thigefe:內需市場是靠一般消費者,一般消費者皆為受薪階級,無論藍白
→ chenglap:羊毛出自羊身上這點是不能忘掉.
→ thigefe:誠如chen所言,錢不是灑出來就近到這些人的口袋
→ chenglap:內需市場是否成立很視乎資源和人口的比例.
→ hitokafe:金錢有乘數 沒有一定要流進流出 才會造成金錢上的變化
→ chenglap:像日本這種情況就再內需也有個譜.
→ chenglap:所以我不建議你一整個想法都只看乘數效應.
→ chenglap:這也是我建議你立論的原因.
→ chenglap:如果你忽視了經濟的推理過程, 那效應根本沒意義.
→ thigefe:金錢的乘數,也是貸款,這些錢灑出去了,別說本金,利息回收呢
→ hitokafe:內需市場 是指所有的人  你要生活就是要花錢在國內
→ chenglap:金融是協助協配資源和人力, 但金融本身並非資源.
→ chenglap:既然是宏觀經濟學, 就不應只看資金流的部份.
→ hitokafe:利息就是透過未來的進行回收
→ chenglap:如果必然能回收, 就不會有信貸危機出現.
→ chenglap:美國本身就已經是這個現象的反例.
→ chenglap:在現代來說乘數效應普遍被視為 outdated.
→ thigefe:當前的信貸危機之一,就是連利息都收不到
→ chenglap:那是學習要知的知識, 但不解釋現況的.
→ thigefe:正因為失效,又跑出了傅利曼出來
推 hitokafe:好吧 簡單的說你把一個地球當作一個國家的內需市場
→ hitokafe:貿易就是這內需市場的流動 你的錢就是這樣進來的
→ hitokafe:今天你把範圍縮小 只看一個國家的內需市場
→ chenglap:以地球為單位, 三大產業的架構改變有限.
→ chenglap:只是第一, 二產業在某些國家, 第三產業在某些國家.
→ chenglap:如果你要建立內需, 就要改變自己在市場的位置.
→ chenglap:但你遺下的空間得要填補, 你才能夠變位置.
→ thigefe:地球和國家不能比,區域有差異,有疆界,有封閉和開放等問提
→ chenglap:說穿了, 跟老鼠會的架構差不多.
→ chenglap:而且地球縮小的話, 資源和人口比例都要縮小.
→ chenglap:如果地球陸沉到只剩中國, 經濟會倒回清朝的.
→ thigefe:可以看看後凱因斯,自由主義,新自由主義等議題
推 hitokafe:美國的信貸危機若有在注意的話 名稱叫次貸危機
→ hitokafe:為什麼加個次貸  就是次級的貸款戶
→ thigefe:次貸就是信貸之一啦...
→ chenglap:無論多少層, 貸款就是要能還款才行.
→ chenglap:加強政府支出是用借款去還款的利息循環地獄.
→ thigefe:華爾街日報都做了個信貸危機的專題了,板上也有連結
→ hitokafe:我還沒聽過那個國家解決金融危機是用傅利曼的
→ hitokafe:我想若注意美國大選可以知道 麥坎和歐巴馬全都是支持干涉
→ hitokafe:也就是要介入這金融市場  而不是讓這些銀行倒閉
→ hitokafe:我也不知道我在說什麼了  但是若有在注意經濟學的話
→ hitokafe:乘數是個很基礎的概念
→ chenglap:這混亂了吧, 現在談的是內需市場問題而不是解決金融危機.
→ hitokafe:若沒把這先了解 我覺得很多經濟學都很去理解的
→ hitokafe:金融危機現在做的不就是增加內需??
→ chenglap:我是在說這概念是不能忽視經濟更基礎的生產鏈
→ thigefe:你要釐清脈絡,後凱因斯出現了不少理論來補足或批判凱因斯
→ hitokafe:我不好意思多說什麼了
→ chenglap:你不能拿乘數效應去忽視生產鏈架構的影響.
→ thigefe:而之後有有新的理論來補足前人的不足,不是拿誰的理論來解
→ hitokafe:若你注意美國大選 我想這些話題很常出現
→ hitokafe:台灣總統出來喊請大家消費 美國的總統也有做
→ thigefe:不是拿誰的理論來解決,理論都有他的時空背景
→ chenglap:我們讀多了經濟理論但從不能忽視基本的生產問題.
→ chenglap:我本身更是反對消費主義的.
→ hitokafe:我想注意美國的金融經濟問題 這些東西不該漏掉才對
→ thigefe:消費者的錢從哪裡來,不單是靠擴大內需的政策
→ chenglap:問題不僅一個源頭, 答案也不會是提升內需.
→ thigefe:而是勞資政策,社福,薪資保障等等
→ chenglap:提升內需只是將問題拖延.
→ chenglap:世界糧食價格上升都已經展示了問題正惡化.
→ chenglap:內需政策會產生某種泡沫經濟效應的.
→ chenglap:延續泡沫並不是解決泡沫的方法.
推 thigefe:所以擴大內需,並沒有成為美國經濟政策的主軸
→ chenglap:加強內需投資根本就不能產生預期中的回報.
→ chenglap:特別是很多數據根據都是過度樂觀和假的.
推 hitokafe:我的話還沒說完 你們就已經打斷了
→ hitokafe:我想為什麼不自己去查些資料  或許會對你們不熟悉的名詞
→ hitokafe:能夠做些理解  另外歐巴馬當然不會說我要擴大內需政策
→ hitokafe:財策是偏向實際的執行  新能源的投資就是擴大內需政策
→ hitokafe:有些政策是必需自己去判斷的
→ hitokafe:這次的美選很多的經濟政策 都有包括這些內需政策在
→ hitokafe:凱因斯所提出的所得效果 正是乘數 內需的實現
→ hitokafe:人民必需透過工作 取得所得  然後消費 錢再存進銀行
→ hitokafe:借貸的關係
→ hitokafe:所以透過這一連串你想起什麼政策  歐巴馬說
→ hitokafe:我就補助企業 每雇用一人就能減稅
→ hitokafe:新能源政策能夠創造許多的就業機會
→ hitokafe:還有 薪水低於一定程度 給予補助 減稅
→ hitokafe:這些都能提升內需市場
→ hitokafe:另外 貿易是國家的一部份 但不是全部
→ hitokafe:或許你們該看看你們手上的錢 和十年前比起來 二十年前比
→ hitokafe:為什麼相同的十元卻買不到 過去等價的產品
→ hitokafe:為什麼內需市場會比貿易市場來得重要
→ hitokafe:當他國經濟產生問題 消費能力受限  不再購買這麼多產品
→ hitokafe:這時外銷至這國的國家必然出現危機  因為產品沒人買
→ hitokafe:若你重視股市就會發現 過去賴以為傲的電子業 為什麼傳出
→ hitokafe:裁員  第三季營利達不到預期  第四期預期獲利下修
→ hitokafe:但內需市場不同  即使出口銳減  但工作人口並不會因此產
→ hitokafe:生過大的衝擊  國人依舊在工作 有所得 要消費 需要生產品
→ hitokafe:需要更好的服務  更棒的產品
→ hitokafe:當金錢不斷的在國內流動  國內也有這需求
→ hitokafe:金錢就不會流失去國外  因為這裡值得投資 人民需求大
→ hitokafe:另外我也覺得  有些新聞請盡量的去理解
→ thigefe:chen在講TOP-DOWN下的問題
→ thigefe:市場要有力量是要從bottom-up來做
→ hitokafe:次貸風暴 是把錢借給次級貸款戶  這些人本來是借不到錢的
→ hitokafe:借房貸是需要拿房子抵押  但這些房子卻不值貸款借出的錢
→ thigefe:政府受到資方的左右,而容易漠視了底層和弱勢的聲音
→ hitokafe:於是貸款戶還不出來錢 銀行要把房子拿去變賣 但信用擴張
→ thigefe:現在要對抗全球資本掏空地方資產,就是要地方培力
→ hitokafe:風險管理缺失  房子的價格賣出後  仍然收不回當初貸出去
→ thigefe:要讓地方有力量,有知識來爭取他們的權益
→ thigefe:這有別於新自由主義所推動的全球貿易
→ hitokafe:貸出去的錢  於是銀行愈來愈沒錢
→ thigefe:而是在地生產,在地消費,社區意識的再造,
→ thigefe:而非政府在資方的意識
→ hitokafe:倒閉後 連帶的影響其他往來的金融體系  借貸 投資關係
→ hitokafe:最後 銀行紛紛把錢收回  並且將貸款的限制要求提高
→ hitokafe:緊縮  才造成目前的金融風暴
→ chenglap:這是將內需的理想情況當成了必然情況.
→ chenglap:你要留意到不論是中港臺, 大家都是出口經濟.
→ chenglap:那是因為本身的條件有缺憾.
→ chenglap:美國能夠以內需為主是因為本身的資源條件優越.
→ chenglap:你想的是內需的好處, 卻不是構成內需的過程.
→ chenglap:內需本身就是建立在持續的消費習慣上.
→ chenglap:而消費習慣則是建立在穩定的收入上.
→ chenglap:如果收入本身不穩定, 甚至職業本身不穩定.
→ chenglap:或者薪酬本身沒有保障, 你硬要別人消費不合理
→ chenglap:在怪大家有錢不花的時候, 想清楚一件事.
→ chenglap:有些東西不是花了就必然能回來的.
→ chenglap:其中最基本的就是資源, 特別是能源.
→ chenglap:對於出口型的中港臺, 石油和其副產品是工業的基石.
→ chenglap:農業和水資源也相當的緊迫.
→ chenglap:資源問題才是這些經濟體必須依賴外貿的本質.
→ chenglap:你不是說放人進工業, 就能用人力代替原料.
→ chenglap:特別是越高等的產業, 人才和專業技能要求越高.
推 hitokafe:那可以請你回答我 現在電子廠營利下修 裁員的原因是??
→ hitokafe:所以不裁員 盡量製造 可以達到你所謂的景氣
→ chenglap:是不可能將已有的產業人口轉移過去的.
→ hitokafe:我想你會不會忽略了供需原則
→ chenglap:你這問題跟這裡談的沒有關係.
→ chenglap:你所說的內需論正是用就地消費來解決這問題.
→ hitokafe:這個社會不是只有製造業 相對的也有服務業的存在
→ chenglap:而我本來就反對內需論.
→ hitokafe:提供更好的服務 更高的產品品質 這些都需要人力的支援
→ chenglap:你沒搞清楚不是行業的問題, 而是結構的問題.
→ chenglap:人力是需要教育才能夠提升品質, 不能隨便轉移的.
→ chenglap:不是把十個人從田拿去酒店就會使酒店服務變好.
→ chenglap:電子廠的工程師是不能拿去管酒店的.
→ chenglap:而這不是產業政策而是教育政策的問題.
→ chenglap:要高質素的產品需要長時間的教育策劃.
→ chenglap:人力左推右調是不會提升質素的.
→ thigefe:講明白點就是產業升級的難題和結構性失業問題
推 hitokafe:但是他就是被裁了
→ hitokafe:服務業不是每樣都需要高階的專業能力  製造業也是
→ chenglap:我的意向是增加內需不如減產.
→ chenglap:非專業化只是在破壞質素. 很多時不是人數可以彌補的.
→ hitokafe:為什麼不回答下  請問電子廠為什麼要裁員
→ chenglap:質素破壞了競爭力反而下滑.
→ hitokafe:難道說不裁員 維持高產量 有助於景氣的回升??
→ chenglap:我已說了, 這問題根本就是無關係的.
→ hitokafe:電子廠是我國的外銷產業...符合你所提出的
→ chenglap:景氣是不會回升的, 接受景氣的衝擊才是實務.
→ hitokafe:為什麼無關係 我已經解釋為什麼裁員了
→ chenglap:我的意向是降低產量.
→ hitokafe:在於國外對我國電子廠的需求  訂單減少
→ chenglap:無關係是你把兩件無關的事情拉在一起說.
→ hitokafe:全球不景氣  造成很多產品銷售不出去
→ chenglap:你把內需和裁員兩件事拉在一起說.
→ hitokafe:這就是供需  以致於電子廠在縮減生產規模  下修營利
→ thigefe:無關係的原因是,代工業沒辦法靠內需政策來撐,是看景氣
→ chenglap:你怎樣提升內需, 你的電子廠還是撐不起來的.
→ hitokafe:我是將你所認為的外銷提高=經濟成長  做解釋
→ thigefe:今天再多的內需政策都無法有效解決電子廠裁員問題
→ chenglap:你不可能一人用五六臺電腦, 那根本不可能
→ chenglap:我沒有這樣說過, 是你誤解了.
→ hitokafe:是沒錯  但是人力資源可以做移轉  依舊有收入
→ chenglap:內需的反面不是「外銷」, 你得弄清楚.
→ chenglap:外銷下降時也不是用「內需」去解決.
→ chenglap:不是內需就是外銷這完全是消費主義.
→ chenglap:你臺灣根本提供不了那麼大的消費量.
→ chenglap:就算提供得了, 也承受不了那麼多的資源消耗.
推 thigefe:hito你沒釐清勞動力有僵化固著的問題,不是要轉移就轉移
推 hitokafe:內需  重點是在穩定經濟環境 而不是過份依賴外銷 貿易
→ thigefe:電子廠的操作員和金屬加工業的勞工等傳產,完全是不同專業
→ hitokafe:勞動力從來沒有僵化的現像  我想有很多中年轉業的例子
→ hitokafe:甚至是職業訓練所  都能夠解決你的懷疑
推 shawncarter:中年失業的例子我相信更多
→ thigefe:我想有更多中年失業例子,前幾年燒炭給你看過了
→ shawncarter:你怎麼可能要求工程師去麥當勞之類的工作呢?
→ chenglap:律師就是不可能跑去當醫生, 這太勉強了.
→ chenglap:而且再培訓的效果全世界都很差.
→ thigefe:勞動力僵化不是現象而已,是經濟學探討已久的問題
→ chenglap:就算培訓成功也往往折成最低等的勞動力.
→ hitokafe:工程師的在就業市場裡的需求本來就不高
→ shawncarter:老狗學不會新把戲是最好的註解
→ chenglap:世界上也沒甚麼再培訓成功的國家吧?
→ chenglap:現代社會需求的是高專業的分工, 而不是人海戰術
→ hitokafe:律師的需求也不多  況且這還是不受景氣影響的職業
→ chenglap:人力資源到處挪用反而會使成本效益大降.
→ chenglap:說實話, 就是現代經濟需求的是知識而不是單純勞動
→ chenglap:而知識不是三個月的補習班就可以解決的問題.
→ hitokafe:喔 老狗學不會新把戲  那你們自己解釋吧
→ thigefe:hito,你可以說說看哪種內需產業,會需要大量而穩定的員工
→ hitokafe:我不懂你那句的意思 但我已經盡力的在解釋
→ hitokafe:很多政策 都有其理解的存在要素  即然不想理解
→ thigefe:今天我只是臨時工,沒有保障,沒有未來,我消費甚麼
→ hitokafe:我又何需多做解釋  一家電子廠  作業員會比主管多
→ thigefe:有更多的政策,再執行後,才發現問題
→ hitokafe:請記清楚  別什麼都是主管級的人物比喻 或律師
→ thigefe:我都拿操作員當例子了,你沒看到嗎
→ chenglap:作業員本身也是很高技術的工作, 而且去到第三產業.
→ chenglap:所需求的技術往往更不是人人可以學會的.
→ hitokafe:你認為作業員的知識需求高 可以上上104人力銀行嗎
→ chenglap:說得難聽一點, 只有俊男才可以當男公關吧?
→ chenglap:從來社會最難製造的是低技術的職位.
→ chenglap:經濟一有問題, 被收緊的也一定是低技術職位.
→ chenglap:經驗也是知識一部份, 不僅是學歷.
→ chenglap:但技術職位對職業和年紀的要求其實很多時更嚴刻.
→ thigefe:要民間消費,得先有穩定的工作,這和勞動力自由轉移是相悖的
→ thigefe:一份穩定能養家的工作,在國內消費而已,是非常重要的
→ thigefe:是而言,不是而已
→ thigefe:勞動力的轉移越是頻繁,對個人來說,風險就越高
→ thigefe:為了因應風險,該做的事情是儲蓄而非消費
推 hitokafe:為什麼不上104去查  為什麼不去查些什麼是乘數
→ hitokafe:為什麼就是不肯查
推 shawncarter:事實就是中年失業永遠比年輕人失業可怕而且難解決
→ hitokafe:另外失業率目前上升多少1%  但是整體的消費情況卻大幅減
→ thigefe:已經知道的東西還要查嗎?你以為只有你在念書嗎?
→ shawncarter:為什麼你就認為別人什麼都沒查呢?
→ thigefe:另外你連工作要穩定的概念都沒有阿
→ hitokafe:原因在於人民對於現有工作感到失去信心 於是存更多的錢
→ hitokafe:擔心下次被裁員的是自己  於是最近存款率都有高增的情況
→ thigefe:大家都在怕,都想要儲備更多資源來應付全球的不景氣
→ thigefe:你講的東西,上面已經提過了
→ hitokafe:然後呢 不消費呢  生產線是不是減少
→ thigefe:你沒搞懂得是政策不足以支撐消費者的信心
→ hitokafe:我只是在解釋 你剛提出的問題
→ hitokafe:現在你又跳出去...  抱歉 我的理論錯誤
→ thigefe:你根本沒有解釋,台灣這環境,沒有生產力的人是沒資格消費
→ hitokafe:是我的錯  我經濟學沒學好 很抱歉 還在這賣醜
→ chenglap:我們是知道乘數效應是甚麼的, 我們也讀過書的.
→ thigefe:更沒資格要求他人多家消費,消費的誘因根本不存在
→ Kazimir:h為什麼那麼堅持的不肯發文呢..這樣子討論很容易模糊的
→ chenglap:我們現在說的是將經濟 down to earth 的問題.
→ chenglap:也就是說政策我們不能單用理論去論斷.
→ hitokafe:mm
推 shawncarter:今天台灣根本沒能力跟人家玩什麼擴大內需
→ chenglap:在這裡討論大家都看過書, 不是隨口亂說的.
→ shawncarter:因為台灣本身的製造業高度專業化 是依外國需求打造的
→ shawncarter:滿足"外需"的製造能力沒辦法輕易轉成滿足內需
→ chenglap:而且內需本身就是鎖國經濟, 反而會倒退.
推 discoveryray:有看有推
→ Hinamizawa:凱狗的理論還有人在信喔
推 lolo22:C大講解的很精采  各位的辯論也不賴
→ thigefe:樓樓上,有人超信的,還去經濟板討救兵