→ nplnt:這篇讓我想到一齣電影叫"密西西比風暴" 03/12 15:22
推 Taipei101:族群動員? 03/12 15:25
推 hawardhsz:我實在很想去美國號召一個支持HC的遊行 讓大家看看並不 03/12 15:34
→ hawardhsz:是只有BO受到Rockstar式的人氣 HC也是有大批支持者的 03/12 15:35
→ hawardhsz:只不過HC的支持者較隱性 沒閒功夫跟你去Rally湊熱鬧 03/12 15:36
→ nplnt:從民調看的出來阿 現在兩人的全國民調還在拉鋸 03/12 15:37
→ hawardhsz:弄得好像BO沒獲提名會天怒人怨 民眾會暴動一樣 03/12 15:37
→ hawardhsz:殊不知 很多民主黨員會投給JM 如果是BO V.S. JM的情況 03/12 15:37
推 swallow73:McCain畢竟也是個有原則，值得尊敬的保守派，我畢竟是 03/12 15:47
→ swallow73:想像不出來他會在台上像小丑一樣吹鬍子瞪眼,雙手亂擺的 03/12 15:47
推 Haonan:我就說了美國人沒做好讓黑人當總統的準備 03/12 15:47
→ swallow73:指著民主黨提名人痛罵，民主黨員要投給McCain我是不會 03/12 15:48
→ swallow73:我太多的意見 03/12 15:48
推 swallow73:不管是女性還是黑人,我想McCain對這類代表較弱勢一群的 03/12 15:50
→ swallow73:候選人基本的敬意還是有的 03/12 15:50
→ Gustave:所以這是為何麻州支持HC但不支持BO的原因嗎= = 03/12 15:55
推 swallow73:先前右翼節目主持人拿Obama的中間名Hussein大作文章, 03/12 16:00
→ swallow73:McCain不久後便公開為此向Obama道歉,這讓我對McCain 03/12 16:01
→ swallow73:老爺爺的好感度大幅上升. 03/12 16:01
→ swallow73:不論是對全國選民還是黨內支持者,造成分裂對立的無謂怒 03/12 16:02
→ swallow73:吼痛罵都應該盡量避免,我想有格調的候選人都了解這一點 03/12 16:02
→ swallow73:無營養無根據的指責只會不必要的激怒不同意見者,有總統 03/12 16:04
→ swallow73:高度跟懂得尊重的人應該都很了解這一點 03/12 16:06
推 shawshien:不過我非常不贊成 McCain 對伊拉克戰爭的看法 03/12 17:59
→ shawshien:半年多前當參議院想在 Bush 經費加上但書 企圖結束戰爭 03/12 18:00
→ shawshien:McCain 一面倒的支持 Bush 讓我非常反感 03/12 18:01
→ shawshien:美國出兵伊拉克 造成當地無辜居民死傷慘重 03/12 18:01
→ shawshien:對美國國力本身也是大量消耗 死了快4000個軍人 03/12 18:02
→ shawshien:花了好幾兆國家稅收 然後說自己是解救伊拉克人民 03/12 18:03
→ shawshien:從那時候開始 我非常討厭美國保守派 自己為可以拯救世界 03/12 18:04
→ shawshien:做的卻是暴力入侵他國 03/12 18:05
推 ncyc:對美國國力是大量消耗是誤會，美國現在的困境跟伊拉克戰爭其 03/12 18:32
→ ncyc:實沒有什麼關係才對，而且4000個...越戰時期的消耗程度更可大 03/12 18:33
→ ncyc:電影「交戰法則」提及一名少尉在越南存活的時間好像還不到20 03/12 18:34
→ ncyc:分鐘的樣子。而且美國留在伊拉克，對他們未來的國家利益更大 03/12 18:35
→ ncyc:而且那個在戰費上加上結束時間的但書在我感覺像是在鬧，哪有 03/12 18:44
→ ncyc:限定戰爭在幾天內結束這樣的？ 03/12 18:45
→ nplnt:不過我覺得現在美國人好像很難忍受在太平時代還有人死在戰場 03/12 19:03
→ nplnt:尤其報紙一天到晚報導美軍遭到伊拉克恐怖份子攻擊死了十幾人 03/12 19:04
推 ncyc:因為伊拉克戰爭並不是因為美國本土被襲擊才發動的，阿富汗戰 03/12 19:05
→ ncyc:爭就是，所以當初國會投票時沒擠個人敢反對阿富汗戰爭 03/12 19:05
→ ncyc:因為當時有個名為「911」的大帽子在，這是美國本土貨真價實的 03/12 19:06
→ ncyc:受到攻擊，但伊拉克不是阿，所以就會有異議出現 03/12 19:07
→ ncyc:打個比方，WW2初期歐洲打的要死要活，美國民間還是不贊成出兵 03/12 19:07
→ ncyc:，可是珍珠港受到襲擊，國會是全票贊成羅斯福發動對日戰爭， 03/12 19:08
→ ncyc:但是某個姓希的笨蛋自己跑去湊熱鬧對美國宣戰，不然羅斯福還 03/12 19:08
→ ncyc:要花時間遊說國會支援英國對德作戰（啊，打錯，對日戰爭授權 03/12 19:09
→ ncyc:是有一票反對） 03/12 19:09
推 swallow73:推ncyc大，知識豐富。Obama說要自伊戰徹軍，不過部份原 03/12 19:51
→ swallow73:因是要集中資源在阿富汗。以純粹的反戰理念來看，還是 03/12 19:53
→ swallow73:不及格。 03/12 19:53
推 ncyc:根據本版Trunicht的文章，美國介入阿富汗的目的是為了在以前 03/12 19:56
→ ncyc:使不上力的高加索地區站穩腳跟，讓老共與俄羅斯芒刺在背 03/12 19:56
→ ncyc:當然9-11是主因（世貿襲擊發生就註定這場戰爭一定要打），但 03/12 19:58
→ ncyc:在中亞地區有個據點恐怕也是在考量之內 03/12 19:59
推 swallow73:不過ncyc大先前提到如今伊拉克的人民不必受到秘密警察 03/12 20:02
→ swallow73:的威脅，如今跟美軍合作的翻譯或嚮導則會受到激進宗教 03/12 20:03
→ swallow73:人士的死亡恐嚇。一兩年前NPR提到對於戰後大量的難民， 03/12 20:04
→ swallow73:當一些歐州國家一年收留上萬人之際，共和黨政府卻只收留 03/12 20:04
→ swallow73:了上百人。這讓人覺得這個製造戰亂的國家連道義責任 03/12 20:05
→ swallow73:都沒負好 03/12 20:05
→ nplnt:真正得利的是不是庫德族阿 聽說那邊現在是伊拉克最平靜的地 03/12 20:07
→ nplnt:方 很多伊拉克人都遷到北方 03/12 20:08
推 ncyc:所以BO驟然撤出也是不負責任的行為，會導致狀況更糟。 03/12 20:06
→ ncyc:庫得族有得利啊，但也有不利，他們現在要面對北方強鄰土耳其 03/12 20:08
→ nplnt:我覺得撤兵太不負責 去年還有看到新聞說伊拉克有內戰的可能 03/12 20:12
推 shawshien:攻打伊拉克對於美國長期利益是不是有幫助 現在還看不出 03/12 20:14
→ shawshien:不過這場為期五年的戰爭確實牽制了美國的可用軍力 03/12 20:14
→ shawshien:大部分的陸軍士兵都已經去了兩趟伊拉克 03/12 20:15
→ shawshien:現在如果世界那個角落有危機產生 03/12 20:16
→ shawshien:美國的軍事反制能力已經被這場戰爭嚴重消耗 03/12 20:18
推 ncyc:美國陸軍，那美國海軍與海陸軍團都蒸發啦？ 03/12 20:18
→ shawshien:一再的投入武力和金錢在伊拉克 看起來非常不明智 03/12 20:19
→ shawshien:伊拉克打的是陸戰 派去的大部分是陸軍 03/12 20:20
→ shawshien:甚至已經需要大量使用後備軍力 (reserve) 03/12 20:20
推 ncyc:美國陸軍正規部隊有近50萬，預備隊20萬，國民兵30萬 03/12 20:21
→ shawshien:看到很多士兵 斷手斷腿 年紀輕輕 未來就被毀去一半 03/12 20:21
→ ncyc:這些部隊都是需要輪調回國休假 03/12 20:22
→ shawshien:現在在伊拉克超過14萬的美國駐軍 這些人也是要輪流的 03/12 20:22
→ shawshien:所以說 平均都去過兩趟 超過兩年 並不誇張 03/12 20:24
→ shawshien:你看到斷手斷腳瞎眼的年輕士兵 03/12 20:24
→ shawshien:在看到口口聲聲說要 "勝利" 的政客 03/12 20:25
→ shawshien:只會讓人非常厭惡 甚至痛恨 03/12 20:26
推 ncyc:對於士兵的處境我必須同意，但是在伊拉克有據點的確對於美國 03/12 21:34
→ ncyc:有利益，至少整個中東地區現在都處於美國陸軍打擊範圍之內。 03/12 21:35
→ ncyc:這點是不爭的事實，如果杜念中撰文為真，連歐巴馬都要改變立 03/12 21:36
→ ncyc:場了。 03/12 21:37
推 ncyc:近一步觀點可參照本版11683 03/12 21:38
推 shawncarter:這篇的推文精彩 03/13 13:53
→ thigefe:以個人的尺度,戰爭當然不好 03/13 14:20
→ thigefe:以國家尺度來看,伊拉克戰爭的損失遠比越戰輕微 03/13 14:20
→ thigefe:能得到的利益還異常的大 03/13 14:21
→ thigefe:要不是伊戰,美國還傻傻的在研發卡曼契和十字軍 03/13 14:21
→ thigefe:兩次伊戰,學到最多的還是美軍,光這點就對軍隊很值得了 03/13 14:24
推 swallow73:巨觀的國家利益並不比所謂的個人尺度來的重要；國家跟軍 03/13 14:31
→ swallow73:隊是為了保障一般市民的幸福而存在的。為了國家利益傷害 03/13 14:33
→ swallow73:大量的他國人民更是等於下之的作法；從中不論可以交換 03/13 14:33
→ swallow73:再巨量的國家利益都不可能加以正當化。如果軍武迷跟戰略 03/13 14:34
→ swallow73:迷跟那些軍事產業與石油企業的大亨具有同樣水平的思考， 03/13 14:34
→ swallow73:忘了人道關懷，那是極為遺憾的事情。 03/13 14:35
→ swallow73:國家利益這種事先享受到的首先是大企業主及與其勾結的政 03/13 14:36
→ swallow73:治人物，一般市民就算能分到好處也只是一點肉渣而已。 03/13 14:36
→ swallow73:更別提這個利益是踏在大量無辜攜牲者的屍體跟血海中骯髒 03/13 14:37
→ swallow73:如果這時候還帶著一副慈善家的表情說他們恩賜了被戰火 03/13 14:38
→ swallow73:柔躪的百姓多少進步；這種人心性之邪惡墮落根本無法想像 03/13 14:39
→ swallow73:不論這樣的人再滿口上帝，性道德跟家庭道德再怎麼完美 03/13 14:40
→ swallow73:都不可能掩蓋身上散發出來的血腥與腐臭 03/13 14:40
→ thigefe:所以這是世界要有堅持人性尊嚴和理性的人 03/13 14:52
→ thigefe:因為不是每人都樂見會弄髒手的工作 03/13 14:52
→ thigefe:不同的尺度難以去評判重要或正確 03/13 14:55
→ thigefe:唯一能知的是,身處邊陲才有批判核心的力量 03/13 14:55