推 Crazyfire:輕鬆一下 聽一下蒙古國2006年(蒙古800年)國慶的群星會 10/25 13:38
→ Crazyfire:幫蒙古國做一下統戰工作 傳播軟實力XD 10/25 13:41
推 icehhh:世界歷史只相信實力，中國那么反日還是一堆人跑去日本 10/25 14:40
推 qqflg:蒙古還沒有資格與中國討論歷史問題 10/25 14:43
→ qqflg:他們在冷兵器時代屠殺的中國人遠大于中國人對他的屠殺 10/25 14:43
→ qqflg:蒙古人仇華 也有蘇聯人的洗腦有關 10/25 14:44
推 qqflg:在內蒙古有很多蒙古國的留學生，他們都是蒙古高管或者有錢人 10/25 14:46
→ qqflg:的后代 10/25 14:47
推 popoka:噗 樓上讓我大笑了 上輩子我是蟑螂被你踩死10次 我恨你 10/25 15:44
推 chenglap:蒙古, 蒙者「偽造」也, 古者「歷史」, 故為偽造歷史 10/25 15:46
推 tliu223:歷史問題人人有資格討論吧 10/25 15:46
→ nbysy:突撅統治的時代，蒙古民族生出來了嗎？ 10/25 15:51
推 Crazyfire:反正蒙古就是把歷史上有名且強大的游牧部落 都當成他的 10/25 16:18
→ Crazyfire:祖先就對了 10/25 16:18
→ Crazyfire:至於成吉思汗犯下的種族屠殺罪刑 畢竟都已經是中世紀的 10/25 16:23
→ Crazyfire:事了 所以說來要逼蒙古道歉也沒有現實意義了 但是蒙古人 10/25 16:24
→ Crazyfire:一直把成吉思汗當成民族象徵 其實是有點令人皺眉頭的 10/25 16:26
→ Crazyfire:就好像如果德國人把希特勒當為民族象徵那般.... 10/25 16:27
→ Crazyfire:只能希望現代蒙古人能出個不世出的人才來update吧 10/25 16:28
→ Crazyfire:當然是文明發展方面的 10/25 16:32
推 ssarc:拿破崙、征服者威廉、亞瑟王、凱薩、亞歷山大，很奇怪？ 10/25 17:13
推 tliu223:古代的所謂征服者 那個手上沒有一堆平民的血 10/25 17:33
→ popoka:Crazyfire這麼說 漢武帝也是個劊子手王八？不要亂類比.. 10/25 17:41
我要吐嘈:
→ Ethan1987:要講冷兵器時代，漢人屠殺遊牧民族可是近乎滅族，理由跟 10/25 18:22
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恕我孤陋寡聞，有具體材料嗎?
→ Ethan1987:某人沒兩樣：要尋找安全的生存空間。相較於遊牧民族因氣 10/25 18:22
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什麼生存空間?有哪個漢人王朝能殖民蒙古的?
過去有一句話說"中國人愛好和平不喜侵略"，被今人嘲諷；
但這句話並非100%錯誤，因為中國是農業國家，向無法行農業的地區擴張得不到好處；
也因此中國歷代的對北戰爭絕大多數是防禦性質。
→ Ethan1987:候變化才被迫南遷尋找放牧土地，漢人從中原擴展到現在號 10/25 18:23
所謂遊牧民族因為氣候變化才南下牧馬是一個神話，在游牧社會裡劫掠本來就是他們經濟
結構的一環，與氣候困不困難沒有關係。
→ Ethan1987:稱的秋海棠，手上的鮮血大概沒人能去算。這種比例大概就 10/25 18:23
→ Ethan1987:像大安區豪宅的富人打死流浪漢，只因為他為了躲雨而踩爛 10/25 18:23
→ Ethan1987:了門口種的花圃吧。 10/25 18:23
這種很生動但是沒有舉出任何實例的比喻，除了一時可以煽動人的感情以達成某種效果之
外，對討論沒有幫助。
→ Ethan1987:當然，若要說成吉思汗或阿提拉這種極端案例，那漢武帝北 10/25 18:31
極端?那為何漢武帝就不是極端?
何況如前述，農業中國沒有征服游牧地帶的動力和能力，即使是漢武帝，主要擴張的領土
也是西域，對蒙古高原地區的匈奴則只是尋求主力決戰，不可能佔領。
而且漢武帝消耗國力的行為也被班固以來的史學家譴責，並沒有被當成所謂"聖祖"。
相比之下，與其說成吉思汗或阿提拉是極端，不如說他們只是把本民族的傳統發揮到極致
；大部分在歷史上留名的游牧領袖，都是一個個小阿提拉。
→ Ethan1987:伐、或是乾隆十全武功等等，無辜喪命的人恐怕還是更多。 10/25 18:31
→ Ethan1987:被踩死的花很可憐，被打死的流浪漢也很可憐。只有豪宅裡 10/25 18:35
→ Ethan1987:的富人可以翹著腿寫史書，繼續洗腦後代、譴責流浪漢。 10/25 18:35
不要再自己腦補了，加油好嗎?
這種把某些群體定義成弱者，某些群體定義成強者，然後開始陷入被迫害妄想症和自我腦
補，對於"弱者"的某些暴行盡量淡化，或者把注意力轉到所謂"社會不公"，反過來譴責受
害的"強者"群體，好像正是兩百年來各種不同派別的左派擅用的技倆。
推 constantin:秋海棠是滿洲人搞出來的啦XD 10/25 18:58
→ Ethan1987:可是漢人好像也很自然地承接下來?? 10/25 19:22
推 Crazyfire:漢武帝有被當成民族象徵??? 至少華人的民族象徵是個文人 10/25 20:14
→ Crazyfire:孔子 10/25 20:14
→ Crazyfire:成吉思汗在蒙古人心目中的地位 就如同孔子在華人心目中 10/25 20:17
→ Crazyfire:的地位 10/25 20:17
※ 編輯: qilai 來自: 218.168.217.50 (10/25 20:20)
→ Ethan1987:四個例子都是極端，你看懂沒看懂？但這裡嘗試爬梳的是整 10/25 20:23
→ Ethan1987:體的脈絡，探討極端沒有意義。而農業民族因為人口膨脹而 10/25 20:23
→ Ethan1987:向外「綏撫」的「事功」隨便翻哪本史書都講不完了。不過 10/25 20:23
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所以我就誠心誠意發問了，哪一本?
中國哪一場戰爭是因為人口膨脹而向外侵略的?
我自問自答好了:如果把戰國和清末相比，漢人增加的"生存空間"有閩粵桂黔滇台，以及
東北；前者，除了台灣，是秦始皇佔領的--秦朝顯然不是因為人口太多要開拓生存空間，
否則這些地方的大規模開發就不用等到六朝以後；
東北不是漢人去征服別人，是別人征服漢人，不須多言；
玄燁佔領台灣只是為了消滅最後一個漢人政權而非人口膨脹，所以才會在戰勝後嚴肅討論
放棄台灣的想法。
所以可知:中國歷史上固然會去向外佔領領土，但動機都和所謂的"生存空間""人口膨脹"
毫無關係；而且這些較晚佔領的領土也都不是遊牧地帶(滿洲在東北亦為半農業)
你所謂"整體的脈絡"一開始就建立在虛構上，才是真正毫無意義
→ Ethan1987:討論也不用再下去。 10/25 20:23
那就改成"左派"好啦，反正對我來說都是一樣的髒字眼。
推 Crazyfire:以巴勒斯坦為例 巴勒斯坦出了兩位現代舉世聞名的人物 10/25 20:33
→ Crazyfire:一位是阿拉法特、另一位是薩伊德；當然現下因巴勒斯坦 10/25 20:33
→ Crazyfire:未完全獨立 所以巴勒斯坦人仍把阿拉法特當作其民族象徵 10/25 20:34
→ Crazyfire:但如果巴勒斯坦未來仍獨立自主 生活穩定之後 其追求層次 10/25 20:35
→ Crazyfire:提高了 到時薩伊德反而很可能成為巴勒斯坦的民族象徵 10/25 20:35
→ Crazyfire:從人類文明發展的角度來看 當然是比較熱見巴勒斯坦人把 10/25 20:36
→ Crazyfire:薩伊德當作"族魂"、民族象徵來看 10/25 20:37
→ Crazyfire:我則是希望蒙古人未來能出一個對人類文明有貢獻 且能取 10/25 20:37
→ Crazyfire:代成吉思汗在蒙古人心中地位的不世出人物 10/25 20:38
→ Crazyfire:畢竟對成吉思汗的絕對化崇拜 很容易轉化為"軍國主義"式 10/25 20:39
→ Crazyfire:崇拜 蒙古目前弱小 所以看不出危險 但蒙古萬一再次強大 10/25 20:39
→ Crazyfire:則很可能又是對人類文明的一場破壞 10/25 20:40
→ Crazyfire:代表性人物就等於是一種圖騰 這也是一種集體意識的凝聚 10/25 20:41
→ Ethan1987:十年前好像有本蒙古秘史四冊裝蠻不錯看的，可以去瞧瞧。 10/25 20:51
→ Ethan1987:「民族象徵」這種東西牽涉到不同文化的背景與脈絡，並且 10/25 20:51
→ Ethan1987:這通常是多數族群所塑造出來的想像，談得太多就變成容易 10/25 20:51
→ Ethan1987:戴上有色眼鏡來觀看自己與別人。另一方面，在這種議題上 10/25 20:51
→ Ethan1987:，我不認為應該用「層次」或「提升」這種字眼來去評判異 10/25 20:51
→ Ethan1987:文化，會隱含許多的誤解、歧視與紛爭。何謂先進？何謂落 10/25 20:51
→ Ethan1987:後？這都是很武斷的，要小心使用。當然這對上面某個在暱 10/25 20:52
→ Ethan1987:稱寫「左是一種智力缺陷」貼標籤的板友，大概不認同吧。 10/25 20:52
我如何能認同一個只有自我腦補和生吞活剝的理論，舉不出任何像樣論據的人?
推 Crazyfire:成吉思汗和希特勒幹的事本質上都沒有兩樣 差別是一個騎 10/25 20:56
→ Crazyfire:馬搞屠殺 一個開坦克搞屠殺；一個還被本族群絕對崇拜、 10/25 20:56
→ Crazyfire:一個已經被德國人完完全畫清界線 像防瘟疫一樣 10/25 20:57
→ Crazyfire:但我強調的是 希望蒙古能出一個對文明有偉大貢獻的偉大 10/25 20:58
→ Crazyfire:人物可成為蒙古的族魂 這對蒙古人和世界都好 10/25 20:58
※ 編輯: qilai 來自: 218.168.217.50 (10/25 21:15)
→ Crazyfire:在高講尊重"異文化"、高倡不要戴上有色眼鏡看"異文化"時 10/25 21:04
→ Crazyfire:也不要把版友稱為「左棍」吧 至少版上基本尊重要做到 10/25 21:06
→ Ethan1987:所以我說你是不是可以先去多看一點書（例如我已經推的， 10/25 21:07
→ Ethan1987:這幾年也有更多版本出現）多了解蒙古人到底是怎麼看待成 10/25 21:07
→ Ethan1987:吉思汗？分辨尊敬成吉思汗跟尊敬鐵木真有什麼不一樣？帖 10/25 21:07
→ Ethan1987:木兒造成的影響？甚至是不同時代的詮釋等等？ 10/25 21:07
那我也麻煩你多去看一些關於中國歷史的書，實事求是來討論歷史上中國與其他民族的互
動，而不是用幼稚的左派圖式自己虛構一套不存在的歷史，分配好"強者""弱者"角色，然
後就像你前面捏造的"流浪漢"故事一樣沉溺在自己虛構的戲劇中。
→ Crazyfire:哈 好像看錯了XD 講到原PO了 報歉 10/25 21:07
→ Ethan1987:然後，「左棍」可不是我提的。 10/25 21:08
→ Crazyfire:我看蒙古人是用藏傳佛教的視角去看 謝謝 10/25 21:08
→ Crazyfire:有看過札奇斯欽的版本 不代表就可以教訓人 10/25 21:13
→ Crazyfire:蒙古人再怎麼看成吉思汗 還是脫離不了對侵略者崇拜的本 10/25 21:14
→ Crazyfire:質 我也有讀過札奇斯欽的版本 心得就是更加希望 蒙古人 10/25 21:15
→ Crazyfire:能多一個選擇 真的出一個對文明有偉大貢獻 而且堪做其 10/25 21:16
→ Crazyfire:族魂的民族象徵 10/25 21:17
→ Crazyfire:像薩伊德、孔子這一類的都好 10/25 21:19
※ 編輯: qilai 來自: 218.168.217.50 (10/25 21:25)
※ 編輯: qilai 來自: 218.168.217.50 (10/25 21:33)
推 zenithal:長篇大論的推文有考慮回文的方式嗎 讓自己的說法更明確 10/25 21:36
→ zenithal:相信這是大部分的板友包括我想看的喲 10/25 21:36
推 kpier2:樓上之言，於我心有戚戚焉！ 10/25 23:00
→ popoka:我說Crazyfire 希特勒和成吉思汗有一個根本上的不同 10/26 02:51
→ popoka:一是希特勒是有計畫的針對特定種族滅絕 10/26 02:51
→ popoka:成吉思汗有嗎？ 你硬是要忽略歷史的細節 把兩個不同年代的 10/26 02:52
→ popoka:人拿來類比 稍有歷史知識都無法接受吧？ 10/26 02:52
→ popoka:照你這種比法 那孔子不過就是現代的失業宅男摟？ 10/26 02:53
→ popoka:亂比一通還可以有自己一套道理 真的是很看不下去... 10/26 02:54
→ popoka:你多了解一下反猶主義的脈絡和成吉思汗的生平吧... 10/26 02:55
→ popoka:更荒論真正殺外族殺最多的蒙古帝國領袖可不是成吉思汗... 10/26 02:59
→ popoka:沒有理由的把不同時代不同地區的人類比在一起 還說沒兩樣! 10/26 03:02
→ popoka:這到底是什麼OO不通的道理？ 10/26 03:02
推 Crazyfire:你既然自以為有"批判性"的思考 你不如把心思放在批評蒙 10/26 09:20
→ Crazyfire:古人的史觀還比較實在 再怎樣 我的核心立場還是在於希望 10/26 09:24
→ Crazyfire:蒙古人出一個對人類文明發展有貢獻者 巴勒斯坦可以出一 10/26 09:26
→ Crazyfire:位像薩伊德一般的人物 希望蒙古也能。 至於提孔子 孔子 10/26 09:27
→ Crazyfire:在怎樣其思想核心是有很濃厚的人道關懷 這是我提到孔子 10/26 09:28
→ Crazyfire:的原因 如果蒙古人的"族魂"是這種代表性人物也不錯 10/26 09:29
→ Crazyfire:好好想想德國人為何對納粹、希特勒要完全地"去納粹化"吧 10/26 09:36
→ Crazyfire:成吉思汗沒計劃針對特定種族滅絕又如何 還不是擋我者死 10/26 09:41
→ Crazyfire:有多少城邦和部落慘遭屠城、滅頂之災 其中中亞是重災區 10/26 09:46
推 Crazyfire:機械地講細節、脈絡的話 光是同時代的史達林、希特勒就 10/26 09:55
→ Crazyfire:不能類比 一個極左、一個極右。然後呢??? 他們還不是因 10/26 09:58
→ Crazyfire:為具有共同的特質而常被相提並論和聯想在一起 10/26 09:58
→ Crazyfire:武力崇拜、大規模屠殺 就是這些人的共同特質 10/26 10:00
推 Crazyfire:popoka啊 你既然那麼有批判性思想的話 還提到"種族滅絕 10/26 10:23
→ Crazyfire:的話 建議你可以去瞭解一下現今在蒙古存在的"反華納粹" 10/26 10:24
→ Crazyfire:的這股伏流 除了現實和中國人的交往衝突外 是什麼樣的 10/26 10:26
→ Crazyfire:"史觀"會提供這種思想養份 這才是該批判的 10/26 10:27
→ Crazyfire:其實蒙古反華甚至仇華的原因相當多面 但既然這篇主題是 10/26 10:42
→ Crazyfire:講"史觀"的話 就只好這樣提一下 10/26 10:43
→ popoka:...少東拉西扯 談歷史你又亂扯 希特勒成吉思汗相差好幾百年 10/26 14:11
→ popoka:你硬要扯在一起幹嘛？ 10/26 14:11
→ popoka:我就不客氣的說了 這完全狗屁不通的類比 10/26 14:12
→ popoka:你要批判現在你就批判 別拿這種狗屁出來笑死人 10/26 14:12
→ popoka:不然我也來亂比 在西方國家眼中 達賴就是新一代的甘地! 10/26 14:14
→ popoka:鄧小平下令64大屠殺 和史達林 希特勒 一樣武力崇拜 大規模 10/26 14:15
→ popoka:屠殺 毛澤東就是中國的成吉思汗 10/26 14:15
→ popoka:少在那邊為了背後的真實目的賣弄自以為是的歷史 你這才叫 10/26 14:16
→ popoka:你這才叫該批判的史觀 蒙古人怎樣是一回事 你這真的是完全 10/26 14:17
→ popoka:狗屁不通 10/26 14:17
推 Crazyfire:成吉思汗對蒙古人而言是一種民族主義的象徵 但本質上又 10/26 16:15
→ Crazyfire:是一種軍國主義 因此對於成吉思汗的集體崇拜很容易和德 10/26 16:16
→ Crazyfire:國曾發生的"納粹黨"這種極右思想接軌。 10/26 16:18
→ Crazyfire:但解鈴還需繫鈴人 只有蒙古人自己能出一位既能做為自己 10/26 16:19
→ Crazyfire:民族象徵 且能對人類文明和思想有貢獻的偉大人物 這對蒙 10/26 16:20
→ Crazyfire:古的長遠發展才有利 現今的蒙古史觀 會讓其整個民族走向 10/26 16:21
→ Crazyfire:偏鋒、極端!! 10/26 16:22
→ Crazyfire:所以我才在前面一直提到 希望蒙古能出一位像薩伊德或孔 10/26 16:24
→ Crazyfire:子之類的代表人物 提到薩伊德 是因為像巴勒斯坦這樣的弱 10/26 16:25
→ Crazyfire:勢族群也能出偉大思想家的具體代表；提孔子 則是說明立 10/26 16:26
→ Crazyfire:基於"人本思想"或具有人道精神的思想體系是最能經得起時 10/26 16:27
→ Crazyfire:間的考驗的 10/26 16:27
※ leochang:轉錄至看板 historia 10/26 21:09
→ popoka:我真的服了你 這種推論完全毫無根據 又很莫名其妙 10/27 01:14
→ popoka:你自己想想蒙古人如果反過來說你們中國因為有哪些偉人怎樣 10/27 01:15
→ popoka:所以史觀會讓你這整個民族發展民粹 在那邊喊自強不息 10/27 01:15
→ popoka:聽這種論述你會覺得有道理嗎？..亂扯一通... 10/27 01:16
→ popoka:一種文化的思考體系 和有什麼偉人確實是密不可分 10/27 01:17
→ popoka:可是把這當作決定性的因素 倒因為果莫名其妙到極點 10/27 01:17
→ popoka:這就像說 啊 你家有個有名祖先500年前打仗殺很多人 10/27 01:18
→ popoka:你們到現在還很尊敬他 所以作為子孫的你的思想就容易往殺人 10/27 01:18
→ popoka:如麻的殺人魔那個角度傾斜 因為你尊敬他啊 !! 10/27 01:19
→ popoka:而且從我這個外人的眼光來看 你的祖先應該是極右派 而且我 10/27 01:19
→ popoka:印象中他是殺人魔 不是英雄 所以你這個子孫一定是會往這裡 10/27 01:20
→ popoka:傾斜的....這麼荒謬的論述你真的說得出口? 10/27 01:20
→ popoka:現在這些極右的思想根本發展的主要原因和過去有什麼偉人一 10/27 01:22
→ popoka:點關係都沒有 新納粹總是假藉舊歷史的外衣 但事實上發展的 10/27 01:23
→ popoka:原因 都是新的社會問題導致居多 就像很多台灣人根子裡就討 10/27 01:23
→ popoka:厭中國人一樣 種族衝突者最愛找歷史根據幫他們作註腳 10/27 01:24
→ popoka:事實上真正的原因就是我討厭你 我才來攀附歷史 10/27 01:24
→ popoka:內心若有種族主義的毒 就別扯史觀進去亂唬人 否則狗屁不通 10/27 01:26
推 Crazyfire:你可能不知道史觀的建構也是政治工作的一部份 10/27 09:30
→ Crazyfire:民族認同的型朔就是要從史觀的建構著手 我一直在談的是 10/27 09:31
→ Crazyfire:"民主化"後的蒙古國史觀 也就是現在的史觀；1992年以前 10/27 09:32
→ Crazyfire:蘇聯附傭下的蒙古人民共和國的史觀(特別是對成吉思汗)的 10/27 09:33
→ Crazyfire:定位，完完全全就不一樣了 10/27 09:33
→ Crazyfire:說白一點 現在的蒙古史觀為了型朔民主化後蒙古國認同， 10/27 09:37
→ Crazyfire:對於成吉思汗已經越來越"神化了"，所以我之前也才提到， 10/27 09:38
→ Crazyfire:成吉思汗在蒙古人心中的地位，就如同孔子在中國人之中的 10/27 09:39
→ Crazyfire:地位一樣 10/27 09:39
→ Crazyfire:看得出來你是對史學方法論有所涉獵 但我的視角只是跟你 10/27 09:41
→ Crazyfire:不同 我很清楚史觀的建構會導引出什麼樣的意識型態，我 10/27 09:41
→ Crazyfire:根本上是出於民主化後的蒙古國的史觀建構 會讓整個民族 10/27 09:42
→ Crazyfire:走向極端化提出疑慮 但這樣就說我有"種族主義的毒" 10/27 09:47
→ Crazyfire:這種扣帽子的話少說 其實說白點觀點不認同是很正常的 10/27 09:48
→ Crazyfire:這是IA版 不是歷史版 談史觀的視角本來就不一定要就歷史 10/27 09:49
→ Crazyfire:談歷史。 10/27 09:50
→ Crazyfire:扭曲的史觀 會產生現實政治上的影響力 中國的大一統史觀 10/27 09:54
→ Crazyfire:其實就是造成兩岸關係扯不清和痛苦的一個根本根源 這其 10/27 09:55
→ Crazyfire:中的一個具體實例 10/27 09:56
→ Crazyfire:呵呵 說大一統史觀是扭曲 又要被中國人批了XDD 10/27 09:57
→ Crazyfire:這已經完全沒有討論的意義了 沒有交集 我真正希望蒙古出 10/27 09:59
→ Crazyfire:一個像薩伊德般的人物 弱勢民族還是能對人類文明有貢獻 10/27 10:01
→ Crazyfire:的偉大思想家的 10/27 10:02
→ Crazyfire:人類文明要能百花齊放 也要一直向前走 10/27 10:06
推 Crazyfire:說白一點 popoka你批我不該把"成吉思汗和希特勒"相提並 10/27 10:33
→ Crazyfire:論 但我就是把這兩者相提並論 所以我們的討論是永遠不會 10/27 10:33
→ Crazyfire:有交集的 但不代表就可以扣我有"種族主義的毒"這頂帽子 10/27 10:35
→ Crazyfire:蒙古人崇拜成吉思汗 只是因為這是讓蒙古人在歷史和世界 10/27 10:39
→ Crazyfire:流名的代表人物 但我希望蒙古能多一個選擇 未來能出一位 10/27 10:39
→ Crazyfire:既能對人類文明有貢獻 但又能代表蒙古人名揚世界的"族魂 10/27 10:40
→ popoka:這是IA版 不是歷史版 談史觀的視角本來就不一定要就歷史 10/27 12:40
→ popoka:談歷史 10/27 12:40
→ popoka:有你這句不明事理的話 我想我也不需要與你繼續討論了... 10/27 12:40
推 Crazyfire:你的確不是個理想的談論對象 哪有講出蒙古的史觀會給現 10/27 12:46
→ Crazyfire:實的蒙古新納粹提供思想資源 就被你扣上我有"種族主義的 10/27 12:47
→ Crazyfire:毒"這樣的話 10/27 12:48
→ Crazyfire:我說民主化後的蒙古史觀會給蒙古新納粹提供思想資源、成 10/27 12:49
→ Crazyfire:吉思汗和希特勒兩者可以相提並論 就被批為我有"種族主義 10/27 12:50
→ Crazyfire:的毒" 10/27 12:51
→ Crazyfire:新興民主國家過份訴諸民族主義 本來就很容易走極端、偏 10/27 12:52
→ Crazyfire:鋒 10/27 12:53
→ popoka:從蒙古人的觀點來說 你這就是種族主義的毒 你可能沒感覺 10/27 12:54
→ popoka:但是你這麼扣上對方是軍國主義的做法 跟歷史上的種族主義者 10/27 12:54
→ popoka:第一步作的事情 貼標籤 合理化自己的討厭對方理由 10/27 12:55
→ popoka:建立理論 > 吸引跟隨者 > 排擠異民族 10/27 12:56
→ popoka:說實在沒什麼差別 先別說這理論亂七八糟 但這種行為本身 10/27 12:56
→ Crazyfire:我還以為你有多高明的分析方式 原來你也是貼標籤 自以為 10/27 12:57
→ popoka:完全不會達到你想表達的和善的結果 10/27 12:57
→ Crazyfire:站在蒙古人的立場幫忙說話 10/27 12:57
→ popoka:那中國有崇拜毛澤東的人 會不會子孫還是想再殺幾千萬人？ 10/27 12:58
→ Crazyfire:從普世的人類文明發展立場 我更希望蒙古能出一位既對人 10/27 12:58
→ popoka:我當然是自以為啊 跟你一起在不同的角度自以為 說話本來就 10/27 12:59
→ Crazyfire:中國崇拜毛澤東變成什麼鬼樣了 就很明白了 10/27 12:59
→ popoka:自以為啊 10/27 12:59
→ Crazyfire:從普世的人類文明發展立場 我更希望蒙古能出一位既對人 10/27 12:59
→ popoka:可是中國也崇拜孔子 為什麼沒有孔子的宅男力勝過毛澤東? 10/27 13:00
→ Crazyfire:類文明有貢獻且能代替成吉思汗的民族代言人 10/27 13:00
→ popoka:我只能說你這就是道理不通啊!! 硬是要堅持我也沒辦法.. 10/27 13:01
→ Crazyfire:武力只能一時 人道思想才能長遠 10/27 13:01
→ Crazyfire:中共為何又要開始對國內、國際提倡孔子學院??? 10/27 13:02
→ Crazyfire:毛澤東思想他也知道走不通了 表面上供著 只為了專政罷 10/27 13:02
→ popoka:哈哈哈哈 我們台灣也不少人提倡過凱達格蘭學院啊 10/27 13:03
→ Crazyfire:成吉思汗的言行 在中世紀的游牧部落文化當然可以發展、 10/27 13:03
→ Crazyfire:持續 但是成吉思汗的行為本質就是和文明社會抵觸的 10/27 13:04
→ popoka:偉人不偉人只是個結果 不是因為有了這個偉人這群人才這樣 10/27 13:04
→ Crazyfire:現在已經二十一世紀了 10/27 13:04
→ popoka:成吉思汗也不可能拿去類比成相差幾百年的歷史人物 10/27 13:04
→ Crazyfire:孔子的思想可以再詮釋 吸取德國的唯心主義而發展成為適 10/27 13:05
→ popoka:然後再用現代的眼光判斷他的行為 推論 10/27 13:05
→ Crazyfire:應時代的新儒家思想體系 是今日世界多元文化的思想之一 10/27 13:05
→ popoka:你可以說蒙古開始排華 開始有往偏激的民族主義走 10/27 13:06
→ Crazyfire:但成吉思汗的行為放到今日 只能成為軍國主義這一類的思 10/27 13:06
→ popoka:但是這個和史觀一點關係都沒有 反而史觀是結果 10/27 13:06
→ Crazyfire:想而成為世界文化的一部份 10/27 13:06
→ popoka:就像我說的 台灣人和大陸人硬是要找理由表態自己和對方的 10/27 13:07
→ popoka:關係 這跟史觀沒關係 史觀是個結果 原因是現實上的問題 10/27 13:08
→ Crazyfire:所以你忽略掉了 我說過解鈴還需繫鈴人 只有蒙古人自己出 10/27 13:08
→ popoka:只是這些傢伙喜歡把事情跟歷史扯上去 10/27 13:08
→ Crazyfire:個偉大到足以代替成吉思汗這種威望的思想家 這對蒙古本 10/27 13:09
→ popoka:這最令人厭惡的就是這一點 拿歷史當工具 10/27 13:09
→ Crazyfire:身才是一種永續發展的保證 也對人類文發展有利 10/27 13:09
→ popoka:他出不出思想家 會不會有改變我不知道 我只知道有成吉思汗 10/27 13:10
→ popoka:並不等於會往軍國主義走 這一點我絕對無法接受 10/27 13:10
推 Crazyfire:只能說你真很天真、善良XD 也些事不是你接不接受的 10/27 13:13
→ Crazyfire:只要對成吉思汗的集體崇拜趨於狂熱 是會讓民族極端化的 10/27 13:14
→ popoka:哪裡的話 你搞錯的邏輯和因果關係 在我看來也是天真.善良.. 10/27 13:14
→ popoka:對成吉思汗的集體崇拜是為什麼而來 你有想過嗎？ 10/27 13:14
→ popoka:並不是因為成吉思汗在那邊給人家崇拜 挖 就是成吉思汗的原 10/27 13:15
→ popoka:因 是這群人要找個人崇拜 才找上成吉思汗 10/27 13:15
→ Crazyfire:你是討厭歷史被政治濫用我知道 但現實的蒙古國正在做這 10/27 13:15
→ Crazyfire:種事 嘆 10/27 13:15
→ popoka:對! 原因在於這些人! 和成吉思汗 一點關係都沒有 10/27 13:16
→ popoka:就算沒有成吉思汗 還是可以找到別的符合自己意旨的崇拜對象 10/27 13:16
→ popoka:成吉思汗 跟軍國主義、希特勒畫上等號我還是得說 狗屁不通 10/27 13:17
→ popoka:是那些人!! 現在的人啊! 想往極端走的人 10/27 13:17
→ popoka:不過我覺得蒙古也不是全然如此..激進的民族主義者比較常被 10/27 13:18
→ popoka:看到而已.... 10/27 13:18
推 Crazyfire:成吉思汗跟軍國主義之類能否劃上等號每個人的看法都不同 10/27 13:27
→ Crazyfire:但只要交待清楚自己的立場就好 10/27 13:27
→ Crazyfire:這樣討論也算OK了 10/27 13:28
推 YAOMMENT:我是覺得 不要把古代跟近代歷史人物扯在一起 10/29 21:34
→ YAOMMENT:古人跟現代人看待歷史的方式有很大的不同 如果希特勒早50 10/29 21:35
→ YAOMMENT:0年發動戰爭大概也是民族英雄 成吉思汗時期的戰爭發生在 10/29 21:35
→ YAOMMENT:近代大概也是被當成戰犯 做為一個現代人思維不能活在古代 10/29 21:37
→ YAOMMENT:不需要翻案或是醜化成吉思汗 但過度神話或是強調侵略歷史 10/29 21:38
→ YAOMMENT:的確會有礙中蒙關係 就像日本人淡化豐臣秀吉的侵朝歷史 10/29 21:40