Re: [觀點] 為什麼多數美國人不讚成歐巴馬健保？

[letibe (remember the fate)]

: 因為在以前，醫療保險是公司福利。很多小公司沒辦法幫員工保險，很多自
: 己做小生意的人也買不起保險。很多人因為家族病史或先天疾病不能保，或
: 是繳了保費之後真的病倒了被保險公司刁難不給付。超過20歲還沒有工作的
: 年輕子女，沒辦法由爸媽代保。... 這些都不是將低收入戶納入 Medicaid
: 就可以解決的。

Well 那你的解決方案是什麼?

1. 很多人因為家族病史或先天疾病不能保
這就屬於極高風險群，你要用政府付保費的方式可以，那財源呢??
又是那一套有錢人就要負責，多課一點稅死不了的方法?
如果今天美國國債上限警鐘沒有一直敲，也許民眾不會對財源那麼的敏感
很遺憾的是為了支應衰退，財政這問題已經顯現很久了

2. 因為Medicaid照顧不到這些人，你就要用全民強制投保的方法??
你完全不覺得動用了一個影響力極大的政策去處理社會中的一小群人很過當?
真的要處理的話，設立特別的專案，絕對比動用全民健保來得好
這些理由沒辦法成為支持健保上路的決定因素



: 謊話多講一百次也不會變事實，你引的文章沒有「Medicade 讓人均醫療支出
: 上升六倍」這個結論！


我的確搞錯了
This estimate is over six times larger than what evidence from the impact
of an individual's health insurance on health spending would have predicted.
她指的是Medicare的引進對於整體醫療支出的回歸係數有0.37
相較於預測的個人保險影響程度，Medicare的影響是它的六倍
不過，這不正代表Medicare相較於個人保險，帶來了更多的醫療支出上升?
假設醫療支出持平，而Medicare對醫療支出的解釋能力又遠高於個人保險
那麼老人健保將會帶來更多的醫療支出 (何況這段年間是上升的)


既然Medicare會帶來相關的醫療支出上升
那在回來比對一下你說的話:


推 Dan100:這要分兩部分看，一般人的醫療保險部分，越多人加入投保，
→ Dan100:每人平均分攤費用越低，這正是加入強制投保的理由


就算真如你假想中的那麼美好，個人負擔變低了
也不過是將原來就很龐大且上升幅度又加快的醫療支出
轉到所有人身上，如果健保本身就有加快醫療成本上升幅度的能力在
而這支出一定得過國庫這關，那麼又會是老問題
"為了少數族群的醫療問題，美國人到底願意付多少錢去支撐這樣的體系?"
就現在看來恐怕意願並不高，美國人很清楚健保不過就是一種稅收


況且，別忘了隨著支出上升速度的增加，未來幾年這缺口會膨脹得更大
那即使制定出一個讓大部分美國人都能接受的保費
它也必定會有入不敷出的一天
等到那一天你要怎麼辦? 願聞其詳
我想提高保費也許是個辦法(大概又是一場政治波端)
不然就抬高負債上限繼續發債


: 而且，這裡講的是強制投保，保險的基本原則本來就是在做風險分攤。如果
: 保險人數越多虧越大，那保險公司早就倒光光啦。你當開保險公司的都是錢
: 太多的冤大頭嗎？另外，這裡的成本控管還是各保險公司的權力，他們有權
: 力決定哪些醫療行為在給付範圍、他們有權力審核每一筆申請。新法的修改
: 只是限制了保險公司比較過份的拒保、拒絕給付行為，並沒有把保險公司審
: 核的權力完全取消。
: 當然，保險公司有可能將這些原本可以黑掉的成本，反映到保費上，造成保
: 費的提升。可是這跟保險人數的增加無關，而是將原本刻意壓低的成本調高
: 反應現實。為了保持競爭力，這樣的調價終究會達到一個平衡。對於一般保
: 險人來說，與其因為種種原因被拒付無法得到保障，保費稍微提高但確保生
: 病時不會被拒付，也並不見得是壞事。


美國的商業保險現況我不熟，我只想問你說的風險分攤
健保造成的財政缺口帶來的風險要不要一起算進去??
如果健保不用花錢、或者是它可以穩定醫療支出，那你再去說風險分攤也不遲
偏偏在這個全世界政府手頭都很吃緊的時刻
挖了一個這樣的洞，然後催眠自己這個洞不是大問題
那我們只好祈禱這健保缺口變大之前，美國的財政問題先得到進一步的抒解


: Amy Finkelstein 的那篇 2006 的報告我讀過了。建議你自己也稍微看一下
: 。什麼「人均醫療支出上升六倍」啊？根本不是重點。他的結論是
: 「Medicaid 對醫療支出的影響，相較於醫療保險普及帶來的影響，大了六倍
: 」也就是說，從 1965 年至 1970 年間，全美所有醫院支出的增加，
: 與 Medicaid 相關的增加佔了37%，比單純用醫療保險人數去推估的數據高了
: 六倍以上。他的結論中有提到 1950~1990 間人均醫療支出上升六倍
: ，或許有將近一半可歸因至醫療保險 (不僅是 Medicaid) 的逐漸普及。文中
          ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
奇怪，原文這段說的是
About half of the impact of Medicare on spending appears
due to the induced entry of new hospitals, while the rest is due to
growth in existing hospitals.

Medicare對醫院支出的影響中，有一半來自於因一些因素而新加入的醫院
另外一半的成長來自於原本就存在的醫院
她最多只說有證據顯示個人保險普及後會影響Medicare的性質
(無論消費者是否在insurance coverage都會受影響)

你所謂的"將近一半的影響可以歸因到醫療保險的普及"是在哪邊?


: 也提到，Medicaid 實施的前十年，並沒有對老人的平均年齡
: 有太顯著的影響，但是他大幅降低了醫藥支出的老人的負擔。Medicaid 在影
: 響醫療支出的增加的同時，對近幾十年平均壽命提升有很大的幫助
: [Cutler, David - Your Money or Your Life: Strong Medicine for
: America's Health Care System]。

這裡更奇怪了，Finkelstein and McKnighty在2005的確是證實了
1. Medicare在早些十年沒有太顯著的影響，
2. 大幅降低了醫藥支出的老人的負擔，發揮保險的作用
   就是阻止了高風險低投保的情形

可是"對近幾十年平均壽命提升有很大的幫助"這段你去哪裡看到的??
我在2005和2007的研究中，似乎都沒找到
可以提示一下你在哪篇文章哪段看到的嗎?
是在Cutler David那本書當中? 所以他後來做出了新的結論?


: 所以重點並非「醫療保險讓看病變貴了」，而是「醫療保險普及影響醫療體
: 系的發展」，而 Medicaid 因為受惠者 (老人) 的特殊需求，讓這樣的影響
: 更加顯著。再怎麼樣也很難得出「老人健保讓醫療支出上升六倍」這個鬼答
: 案啦。好歹把標題以外的文章也瀏覽一下，看完整句再引好嗎？
: 哦對了，Amy Finklestein 得到的是 John Bates Clark Medal。Clark
: Medal 是啥？

你把Clark的全名打出來，就會顯得比較威風嗎? XDD
誰都嘛曉得Clark Medal是為了紀念John Bates Clark的獎項
學界一向簡稱成Clark而已

這樣好像是在跟別人炫耀:

         我知道Bernanke姓Ben!!!  我超強!!!


: : → letibe:聯邦補助州政府，財政問題不過從州擴大到全國，有意義嗎?    07/01 12:25
: : → letibe:理念不同? 就說金錢來源會是一個大問題了你還理念不同       07/01 12:25
: 這些議題講到後來不外乎是討論「錢從哪來」跟「錢怎麼分配」。金錢來源
: 會是大問題，就不能做嗎？那政府通通廢掉算了！哪一項需要政府出來做的
: 事不花錢？

沒錢了你還能做? 想必你大概以為
聯邦政府可以肆無忌憚的叫FED開印鈔機下去補財政缺口
(當然它可以這樣搞，反正絕大部分超印的美元會有東亞代工國家吸收掉
 只要承受一點通膨，死是死別國的國民)


說實在要是財政不是問題，然後保費不要依所得課
改成依風險因子去課徵，長期有高健康風險的民眾就課兇一點，反之亦然
那強制全民納保肯定是好處連連
光是解決了民眾對於未來長期疾病的風險低估就是大功一件
這可是商業投保另一個為人詬病的缺點:
"在風險錯估下無法完全發揮保險功能"
另外還有均化社會不同階層對於醫療支出的比例嚴重失衡的好處



可惜的是，國庫缺水了

這對政府開支是不是大問題?
廢話，不然歐盟整天喊金援是在喊啥?




關於文獻的解釋願聞其詳，Medicare要是對老人死亡率有幫助那很有意思



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.119.144.53
推 mayfour:好奇問一下 所以最終的問題是在於美國醫療不可思議的昂貴
→ mayfour:嗎? 如果改成限制醫療的價格呢? 還是因為美國是自由市場
→ mayfour:所以不能夠合法限制價格?
推 undeadsin:常說生命無價 在醫療上卻總是討價還價 討賠償倒是天價
推 ncyc:哪怕是經濟大恐慌執政的FDR都沒有幹過直接限制市場價格
→ letibe:呃，沒什麼問題啊，obamacare只有保費計算和財政缺口而已
→ letibe:我們再吵的是:原本就很貴，弄個健保更貴以後怕財政撐不住
→ letibe:至於限制價格會帶來太多毛病，像是技術和藥品可能停滯
→ letibe:(原本的健保，研究顯示可以帶來醫藥技術進步)
→ letibe:不過，我贊同是美國人的意識形態偏自由才難以出現價格管制
推 mayfour:可是如果醫療費用(以同樣的手術或藥來比較的話)漲價的速度
→ mayfour:遠超過一般通膨的話 沒有壟斷的問題嗎?
→ letibe:美國不管是商業保險or製藥產業，頂多是寡占而不到壟斷
→ mayfour:回4樓 現實上生命從來就不是無價的不是嗎? 沒錢的人就算
→ mayfour:傾家蕩產也不可能得到有錢人的醫療 這就是價阿
→ letibe:至於壟斷的問題在經濟學或是反托拉斯法上面的判定很複雜
→ letibe:就算真的判定一個產業有壟斷現象，也不見得非得開罰
→ mayfour:也就是說如果認為醫療是自由市場的話無法可管?
→ letibe:有很多例子是壟斷使得整體效率提升，甚至消費者也受利了
→ letibe:有沒有"法律"可以管這我不清楚喔，我只曉得經濟學界不太可
→ mayfour:未必需要開罰 但無法限制?
→ letibe:能贊成這樣的管制，而法律和經濟學是兩回事
→ letibe:未必須要開罰的原因是在無罪推定下，你得找到因壟斷而損失
→ letibe:的壞處比好處多很多，但是製藥業因為牽扯到技術開發
→ letibe:它所需的龐大資金只有在寡占/獨佔才能成真，所以結果很難說
→ letibe:你可以說當期的消費者因為寡占而受害，但是因為後來的技術
→ letibe:開發使得醫藥進步而享受到福祉，所以未必寡占/獨佔是不利的
推 mayfour:如果像英國對醫療上限cap的話呢?
→ letibe:你指的是全民納保後再對每個民眾限制最大醫療次數嗎?
→ letibe:1.這樣會失去對重大疾病的保險功能，健保將會失去一部分
→ letibe:處理adverse insurance的能力
推 mayfour:其實我沒有很清楚實際的方式 但是英國似乎是有分公共跟私
→ letibe:2.如果為了壓抑開支過大，再假設民眾幾乎都會看到爽的前提
→ mayfour:私人醫院系統 但似乎會造成公共系統品質很差?
→ letibe:恐怕上限次數會再進一步的壓低，那樣不太妙
→ letibe:公醫制我看的論文很少所以不多評論，不過光看表面很慘不是?
→ mayfour:如果改成保重大疾病和例行檢查就好呢?
→ letibe:沒記錯英國的平均預約期間已經超過半年了
→ mayfour:美國的specialist也常常要排很久 祇是沒到半年而已
→ letibe:其實我說的依風險因子設定保費就有點像只保重大疾病的概念
→ letibe:這都可以減輕支出的壓力，也是經濟學家最推薦的保法
推 mayfour:所以高風險群缴高保費?
→ letibe:是啊，可以解決道德風險，也帶有一點使用者付費的味道
→ letibe:按照歐巴馬那套，低收入階層的健康問題往往又越多
→ letibe:有了健保沒有後顧之憂把身體搞壞，總體醫療支出的壓力就大
推 mayfour:謝謝l大熱心的解答與討論 :)
→ mayfour:不過歐巴馬還沒有確切的施行方法吧 也許該考慮參考一下他
→ mayfour:國狀況在調整方針
推 gee9dong9:那些公醫制度國家病患 診斷出短期內會致命的病症往往急
→ gee9dong9:奔國外去尋求醫療了...否則輪到公醫服務時 墳前草都跟人
→ gee9dong9:一樣高了
→ kwei:letibe:"...低收入階層...有了健保沒有後顧之憂把身體搞壞"
→ kwei:考慮社會問題時怎能用這種心態?
推 GermanSnake:道德風險本來就是要考慮的問題，跟心態無關吧？
→ kwei:道德風險與階級歧視是兩回事
→ Vicky1016:只要美元做為世界通貨的事實沒有改變
→ Vicky1016:美國永遠沒有真正債務問題
推 RIFF:                      好像美國有失業補助.糧票(我沒領過)
→ RIFF:                        照此文的看法 這些都可以廢止
→ RIFF:           另外 我記得 obama不只提到健保 他還想動教育制度