Re: 歐巴馬破壞以巴和平與談判（柯翰默(Charles Kr …

[qilai (左是一種心智缺陷)]

※ 引述《DonaldDuck (你有沒有看過辛普森家庭꠩》之銘言：
:   老實說我沒有聽過1919年猶太-阿拉伯凡爾賽協議
:   請問一下是否可以請您提供一下1919年猶太-阿拉伯凡爾賽協議
:   還有1922年國際聯盟統治訓令的原文名稱?
:   因為中文的翻譯經常會有很多版本，尤其是簡體字和繁體字的版本出入很大。
:   我印象中1919年巴黎和會的所有條約都是以英文和法文為官方語言
:   所以應該會有英文名稱方便查詢
:   我也不好意思麻煩您提供文件連結
:   所以只要有原文名稱就可以讓我比較好搜尋了
:   謝謝

1919費瑟-魏茲曼協定
http://www.mideastweb.org/feisweiz.htm
1922委任統治訓令
http://en.wikisource.org/wiki/Palestine_Mandate

:   這邊似乎有點矛盾，因為只要是激進份子的言論通常都不會被絕大部分的人採納
:   如果以色列人的激進言論不會被採納，為什麼要自動假設巴勒斯坦人的激進言論
:   就一定會被大部分的巴勒斯坦人採納?
:   事實上現在會表示要把猶太人都趕盡殺絕的人
:   或者表示要把巴勒斯坦人都趕走的都是兩邊的極端份子
:   我想沒有必要只片面挑哈瑪斯的部分言論然後貼在所有巴勒斯坦人的額頭上
:   以色列的卻是一個民主國家，可是在對佔領區的巴勒斯坦人的政策上卻是相當血腥暴力

抽象地說或許是如此，然而現實不是，歷史上經常有極端思潮躍升為政治主流的情況，例
如希特勒、史達林、毛澤東、波爾布特統治時期。哈瑪斯並不"片面"，否則它就不會在選
舉中獲勝。而只要這樣一股巴勒斯坦政治上的主要力量還在不接受猶太國家已經挺立六十
多年的事實與正當性、還在讚美恐怖攻擊、還在對民眾灌輸仇恨意識，巴勒斯坦就無法團
結一致尋求和平，即使訂定了這個或那個和約，也會因為內部意見不一而無法有效遵守。

:   是否有建國的機會也是要看建立什麼樣的國家，
:   這也是為什麼在美國、歐盟、俄羅斯等國聯合推出的Road Map中
:   都是強調要建立一個
:   democratic, independent and viable Palestinian State
:   也就是要民主、獨立和可實現的巴勒斯坦
:   其中的關鍵就是viable
:   這涉及到許多實質的問題像是水資源的取得和可耕作農地的劃分
:   我不敢說談判失敗一定是誰的錯誤，可是事實上現在以色列在西岸占領地區的屯墾區
:   如果繼續擴張，真的會讓談判窒礙難行

屯墾區從來不是問題，如果巴勒斯坦掌權者真的贊成和平，他們就應該像以色列允許阿拉
伯人在國內定居並入籍取得公民權一樣，讓以色列國民得在未來的巴勒斯坦國(乃至於
所有的伊斯蘭國家)自由出入境，購買並持有土地、房屋，享有居住遷徙自由，甚至取得
巴勒斯坦國籍。

外國人在合法前提下在本國內自由居住、購買不動產，或在符合條件的情況下取得本國國
籍，是任何自由國家都接受的正常現象。如果巴勒斯坦國確實是要建設成一個和平民主國
家，那麼我看不出他們對此有任何正當的拒絕理由。至於具體的水源問題可以在此原則下
磋商解決。

所以，根本不應該把屯墾區妖魔化，屯墾區擴張是理所當然的--世界上哪一座村莊隨著人
口自然繁衍增加，不需要為長大結婚的孩子準備新房?不需要開拓新耕地?所謂"凍墾"是完
全無視居民正常居住要求的。只要確保交易合法，沒有脅迫成分，則兩族人民有權自由互
相買賣土地。

所以和平談判成功與否的最根本問題不是其他的，是阿拉伯人承不承認以色列的生存權。
到現在為止，只有大約20%的阿拉伯人(巴勒斯坦和其他阿拉伯國家的合計)願意承認猶太
國家。在這個比例增加到過半之前，一切和約都會因缺乏民意基礎而不穩固，例如最近的
埃及。

:   另外，這種恐懼巴勒斯坦人建國的言論所提出的很多理由
:   跟當初南非種族隔離時要讓南非黑人掌政時的論點似乎還頗類似。

舊南非政府對不同膚色的本國國民採取極端的差別待遇，這很明顯理虧在前；
以色列有如此對待不同種族的本國國民嗎?絕大部分與以色列衝突的巴勒斯坦武裝分子
非以色列國民，彼此互為敵體，追求的目標也不是在以色列國之內獲得平等政治地位，而
是自行獨立(或消滅以色列後獨立，看你問的是誰)
故這個類比一開始就有失當之嫌。

再來，
請問南非黑人是否曾聯合其他黑人國家進攻南非?
是否曾以火箭砲射擊白人的民居?
是否曾以自殺炸彈摧毀白人的酒吧和公共汽車?
是否曾劫持南非民航機、在約翰尼斯堡國際機場對旅客亂槍掃射、殺害參加奧運的白人運
動員?
曼德拉是否發表過要驅趕或屠殺布爾人的言論?

兩股運動最後得到完全不同的結果和國際觀感不是沒有原因的。

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Pray for Obama: Psalm 109:8

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.168.216.84
※ 編輯: qilai           來自: 218.168.216.84       (06/03 02:42)
推 DonaldDuck:我剛剛看過那兩個協定的內容了，我的疑問如下
→ DonaldDuck:1.針對1919費瑟-魏茲曼協定:
→ DonaldDuck:這個協定根本就沒有法律效力，因為沒有生效也沒有執行
→ DonaldDuck:另外，你第一次的名稱寫猶太-阿拉伯凡爾賽協議
→ DonaldDuck:請問一下這個協議跟凡爾賽有何關聯?
→ DonaldDuck:2.針對1922委任統治訓令:
→ DonaldDuck:內容雖然授權猶太人移民並且建立民族家園，可是卻
→ DonaldDuck:沒有像是你前面所說的要將全巴勒斯坦成為猶太人的民族
→ DonaldDuck:家園，而非巴勒斯坦人的
費瑟和魏茲曼是作為猶太人和阿拉伯人兩民族的代表，在一同前往參加凡爾賽和會(巴黎
和會，這是用詞的問題)時簽署的協定，雖然費瑟由於未能獲得敘利亞的王位而無法履行
協定，但我的本意是說明貝爾福宣言的內容已廣受當時人的承認，不是甚麼私相授受，後
來的委任統治法令也證明了這一點。至於文字遊戲我沒有興趣再參加。
→ skyhawkptt:屯墾區如果不是問題，為何會有以色列人拒絕此地服役的
→ skyhawkptt:產生，囤墾區的問題和代價可大多了
一種米養百種人，這就像越戰時一堆腦殘青年也在盲目反戰，在越共和國內左派的誤導下
從事許多藉寇兵而齏盜糧的愚行。
※ 編輯: qilai           來自: 218.168.216.84       (06/03 13:56)
→ skyhawkptt:建議看看當地整體反應，不是只有盲目青年反對駐守囤墾
→ skyhawkptt:區，國家派他打戰沒問題..囤墾區已成為以色列服役軍人
→ skyhawkptt:最痛恨之處
→ skyhawkptt:連家長都不願意家中服役軍人前往該地駐紮，這不是單純
→ skyhawkptt:這已不是單純年輕人的問題
謝謝說明，這方面的民意我改日會再研究。
噓 smartken:偉哉 原來以色列是正當防衛
你現在才知道?
→ smartken:大衛王飯店表示：
說來說去也就是一個大衛王飯店，何況那是英國政府駐軍地不是一般目標，貝京事後也被
本古立安譴責，和上面討論的根本無關。
相反地，要舉出阿拉伯人以以色列平民為目標的襲擊我一隻手亂抓就舉得出幾十筆了。
整天用這個來跳針，除了表現你對以色列的誤解和偏見之外還有什麼?
→ smartken:哈瑪斯的激進化一個巴掌拍不響 以色列最好是不用負責
是啊，但是哈瑪斯自己至少要負八成責任吧。
推 ssarc:屯墾區說穿了就像是漢人跑到高山去搶原住民地盤，搶人家地盤
→ ssarc:就不要怨人家跑來你家獵人頭。因為那不是你地盤，是強佔的
對你我懶得多說。一句話，猶太人才是真正的原住民。
※ 編輯: qilai           來自: 218.168.221.39       (06/05 11:09)