Re: [轉錄][演講] 來聽猶太人談以巴問題！

[ariel0785 (Ariel)]

※ 引述《smartken ()》之銘言：
※ 引述《Ibrahim (bao)》之銘言：
謝謝主辦單位邀請Dr.Ellis演講 收穫許多也得到不少新的觀點
令我印象深刻的是教授他認為巴勒斯坦人民是受害者，土地資源被以色列佔領，
理應起而抵抗(resistance)，甚至可以採用暴力的手段。這句話在猶太人口中說出，
還真有點不可置信。不過從教授的言論中，仍看出他對以巴之間和平的期望，
期待一天以色列與巴勒斯坦人民能肩並肩和平的相處。

謝謝大家一起參與這次的活動 也謝謝版主的廣告置底:D
我是坐在前面操作電腦的助教 我也來談談一些我的想法
雖然不盡然和Ellis一樣 但是我想這是一個可以繼續討論的機會
從過去Arendt到Said或是這次的Ellis提出所謂的雙民族國家(Binational state)
即Israel不只應該是Israel 而更應該重視當地巴勒斯坦人的生活
由以色列與巴勒斯坦人共同生活的記憶做為基礎
然後變成一個Israel/Palestine的國家
我個人認為這樣的替代和平方案不會比回復過去版圖(我忘了是幾年)來的實際
甚至是更烏托邦的做法 至少就現在情勢從未好轉 理想與現實的距離持續拉開
我會這樣提出的原因還是在於 現代國家的建立 還是來自於民族主義
這樣的民族主義 我們很明顯地看到以巴雙方的條件都具有之
而持續來回的武力報復衝突 我不認為這將會為雙方共有的生活經驗製造出共同體的感受
雙方各自有行政體系 各自的語言文化與信仰 意味著雙方都具有民族國家產生的條件
我認為在這個前提下 這樣的雙民族國家概念是不可行的
Israel/Palestine的認同混合 我認為是天方夜譚
只要一天以色列政府以復國主義的心態對待巴勒斯坦 和解的可能性實在太小了
相對而言 我還是願意想著兩個民族國家並立的可能性
不過這種條件的缺乏並未意味著Ellis的這些著作沒有用處
我覺得我還是得向Ellis道個歉 我把除了實踐實作以外的工作看的太膚淺
事實上即使最後不導向雙民族國家
Ellis的著作仍然為批判當前以色列政策增加了理論的武器
至少 從猶太人的角度去反思批判 這意涵與Said等人的批判又更具不同意義
如果能讓更多以色列人認同 也許能重新為和平方案鋪下更多種子條件
由大屠殺神學所做的反省 Ellis還是提供給我們相當犀利的批判武器



我是昨晚坐在中間後面發言了幾次的傢伙
真的很謝謝主辦單位邀請 Ellis 來，
昨晚特地從政大前往參加對我而言感覺簡直像在朝聖一樣～
也謝謝兩位的意見分享，
我也想和大家討論一下這個議題，
希望可以聽聽大家的意見 :)


關於 Ibrahim 大大提到 Ellis 對於巴人採取暴力手段的意見，
我的感覺是，Dr.Ellis 的意思應該不是鼓吹暴力。

長久以來以巴雙方一直都互以武力攻擊、報復，
但是兩者之間的規模比例根本就是不對等，
巴勒斯坦人反抗以色列的方式只有丟石頭或是自殺炸彈攻擊，
以色列擁有的則是區域內最強大的軍力；

而撇開這些，
真正的暴力是佔領、是剝奪各種權利與土地。
沿海居民不能出海討生活因為海岸被封鎖；
看個病要走好幾公里的路、排一整天的隊等著過檢查站；
圍牆的那一端是游泳池，這一端卻停水停電要走好幾公里的路去提水；
兒子去當自殺炸彈客父母沒時間哭哭啼啼，
因為他們必須在當晚以色列戰機來報復轟炸前打包搬離......

儘管不正當、無助於改善這種惡劣情形，
但是長期處在這種種情境下，
起而反抗甚至採取暴力手段也算是情有可原
－－ Dr.Ellis 給我的感覺，比較像是這個意思。



至於助教提到的雙民族國家的問題，
Said 在他最後的訪談錄《文化與抵抗》（跟 Ellis 的著作一樣由立緒出版）
提到一點：巴勒斯坦人和猶太人的分佈是不可逆地交織在這塊土地上，
經濟、歷史也同樣地緊密不可分（經濟上密不可分這點讓我很好奇想多找些相關資料）
這是為什麼 Said 覺得無法再拆成兩國，
而主張雙民族國家為唯一可行的長遠解決方案。

我想所謂雙民族國家並不是要他們彼此的認同混合，
不同族群要生活在一起並不一定是從過去找尋共通點作為基礎，
（所為過去，是說種族歷史文化宗教語言）
而是奠基在彼此對於未來有共同的願景
－－ 和平的，安定的，繁榮的，
而要讓雙方能有這樣的共識，
前提就是雙方要能放下幾十年來相互報復累積下來的仇恨，
而且以色列的猶太人願意讓巴勒斯坦人生活在基本上相同的生活水平上。
屯墾區應該拆除，但是屯墾者不必被驅離，
而是和巴人共同生活。

種族歷史文化宗教語言這些條件互異，
不代表他們無法共同生活在一起，
南非不就是極好的例子嗎？
儘管經濟、生活水準上南非的非洲人與歐洲人之間仍是天差地別，
但至少兩個族群在基本權利上以是平等。

現在的問題在於以色列的猶太人以慘痛的經驗將自己的權力無限上綱，
如果以色列的猶太人願意放下這一點，
是不是更有機會讓巴人也放下仇恨？
我明白這很難，
光看我們台灣自己就有多少歷史矛盾大家仍然無法鬆手，
但是在某本漫畫（竟然是漫畫......）裡面看到的一段話讓我感觸很深，
他的大意是這樣：

我們必須忍耐，儘管難以原諒，也必須忍耐，
才能讓仇恨的循環終止。

（:P 有人看出來是哪本漫畫了嗎？）

不過這段話對我而言要由以色列的猶太人先實踐，
才有可能解決問題。
不知道大家的看法是如何呢？

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◆ From: 61.229.110.103
推 gee9dong9: 鋼鍊確實算是較有深度的少年漫畫XD
推 MRZ:在目前的情況下,這種理想主義的理論若實行起來,絕對是悲劇
→ MRZ:要完成這樣子的目標,唯一的辦法就是其中一方先被消滅99%的人口
→ MRZ:要不然就完全不要考慮建立雙民族國家的可能性
推 smartken:我指出認同不可能混合就是想表示 兩方各自的認同界線相當
→ smartken:明顯 而且巴勒斯坦人某種程度上還是生活在另一種"Ghetto"
→ smartken:在這個前提下 其實很難談他們有甚麼共同生活在這塊土地的
→ smartken:基礎啦...而且其實當代大部分多民族國家內部還是很動盪
→ smartken:我收回我的話 我不確定是不是多數多民族國家都很動盪
→ smartken:但是多民族國家亦有不少是內部衝突擺不平的 更何況這兩個
→ smartken:到現在看來根本就是世仇中的世仇...
→ smartken:MRZ講的很對 且 這個國家要變成Israel/Palestine而非
→ smartken:Israel這在現實真的太難了 這兩群人共有的記憶多半是仇恨
推 smartken:其實現在討論單一民族國家或雙民族國家 還不如討論情勢
→ smartken:是否在繼續惡化 至少在我看來一直沒有好轉過Orz...
→ ariel0785:如果這個世仇如此無法消彌那就算變成兩個國家大概還是會
→ ariel0785:繼續打下去吧
→ ariel0785:不知道舉歐洲整合為例適不適當，德法兩國打了這麼久，
→ ariel0785:不也為了解決長久以來的衝突與未來和平共處共榮的願景
→ ariel0785:決心坐下來好好談了嗎？
→ ariel0785:情勢好轉與否如此顯而易見，重點、問題全卡在有一方持續
→ ariel0785:無限擴大自己的權力，以集體懲罰的方式對帶另一方......
推 phyton:我的以色列朋友聽起來也是有想共存的意思，她說分開是
→ phyton:一開始的錯誤。我想她也認為一個供享的國家比較好