推 rascal22:火鳳燎原阿!!! XD 218.184.56.124 08/28
推 sachiell:感同身受阿 其中最討厭沒事亂露的漫畫了.. 218.167.15.170 08/28
→ sachiell:推薦你一部漫畫 入侵 出到第五的樣子 218.167.15.170 08/28
推 iambluepig:烙印勇士啦!只是可能等不到結局! 220.139.136.249 08/28
推 lanfore:推烙印勇士啦~~~ 218.162.191.196 08/28
推 DragonKill:龍虎邪教還蠻勁的喔~~~~~ 61.65.49.77 08/28
推 AcmeChimera:我也推烙勇 218.164.57.246 08/28
推 glion:烙印勇士超讚..去它的板看看吧 218.35.2.37 08/28
推 Exact:還想推少快的武藤國光.... 140.113.13.34 08/29
推 atheist:說的沒錯 荒木還真是強 218.171.123.170 08/29
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作者: weepchild (...) 看板: Jojo
標題: Re: [閒聊] 還是JoJo棒~~
時間: Sat Aug 28 10:05:09 2004
※ 引述《weepwind (complicated NN )》之銘言：
: 純個人觀點啦........沒別的意思
: 最近一堆漫畫都收得差不多了.......
: 到處都有別人影子的黑貓
只為了看伊芙跟賽菲莉亞忍耐著隨便看看...
: 怎麼踢都是那樣的足球小將
從來都只有跳過的份...
: 秒殺到人氣直落底也將腰斬的通靈王
其實不到十祭司,從X-Laws解散起劇情水準就是急速下滑
到現在被腰斬真是一點都不意外
: 然後寶島裡.....
: 越來越無劇情的獵人....
: 實在是非常無聊但還可以撐這麼久的武裝鍊金....
其實我覺得武裝鍊金的劇情並不輸神劍闖江湖啊...
只不過武裝鍊金最大的問題就是氣氛上面不如神劍
因為神劍闖江湖的背景還挺能傳達出那個時代的獨特性
而武裝鍊金是現代背景,比較沒得玩
(其實不是玩不出來,只是我想和月可能沒那麼神...)
既然我們在JOJO版,那就拿JOJO來舉例背景氣氛的重要性好了
雖然JOJO的戰鬥也是創意無限,可是除了打鬥之外,JOJO在許多細節的營造上也是很好的
就以第三部為例,劇情主幹也不過就是勇者為了拯救家人於是踏上打倒魔王的旅行
可是主幹平凡跟畫不畫得出好作品是兩回事,除了打鬥精采有創意之外
第三部還表現出了在各國旅行時會碰到的文化差異與各國特色
好比香港的飲茶文化,印度的擁擠,飯店裡的旅館廁所連接到豬舍...
就是這些營造出了JOJO第三部的旅行氣氛
讓讀者真的能體會得出承太郎等人是一路從日本旅行到埃及去的
雖然少了這些打鬥還是可以很精采,可是我覺得少了這些就不是JOJO了
: 野球長打王也沒有以前好看了......
這部作品搞笑有餘,打起棒球正經的時候就無聊透頂
可是現在卻是朝著無聊的方向走啊...
: 死亡筆記本,死神,火影跟海賊王對我來說則是持平狀態........
說真的我是覺得死亡筆記對我來說已經是隨便看看的作品了
雖然論創意確實還是很不錯,可是那個劇情發展讓我覺得很無趣
論吸引力別說跟死神比了,對我來說看只是因為習慣
老實說他比魔法老師跟鍊金武裝還不吸引我去期待下一回啊-.-|||
: 結果還是JoJo故事最有張力 .......
: 該精彩就是那樣無敵精彩.......
: 該結束也結束的有力(除了黃金鎮魂曲那個end個人認為真的很鳥).....
: 現在的這個賽馬篇真的超有創意且不冷場.......
: 我現在看寶島最期待的就是JoJo.....
: 希望武井大,矢吹大,和月大能多有點創新點子.....
: 要不然你們的畫風真的算是最乾淨利落.....看了最不會眼花的...
: 喔.....我還要小小抱怨一下少快......
: 連第一神拳都不給刊了是怎樣.........
: 少快就只剩第一神拳可以給我歡樂了......
: 我個人真的恨死少快裡的少女漫畫了........
: 啥魔法老師.....每集女生都一定要光屁股.........
這都已經到光屁股灑必死了哪裡算得上少女漫畫啊?
不過我倒是挺喜歡看的....啊,不是說喜歡看光屁股啦
雖然也不特別討厭就是了
其實除了灑必死之外,這部作品是有在進步啦....
無論是熱血度或是謎團跟背景塑造方面都是有在成長的
當小品看看是還不錯啦...
: 還有完全跳過的Clamp跟另一個同作者畫的啥碗糕....
: 滾球王越來越難笑且開始沒事就休刊.....
: 唉......更悲情的是.....
: 我唯一有看的三港漫....霸刀,天子,古龍群俠.....
: 都莫名奇妙爛爛爛爛爛爛到不能再爛了.....
: 但不看到結束又不甘心......
: Orz......得開始找新漫畫了(泣.....)
港漫我推薦看海洋社的武神鳳凰....
--
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◆ From: 220.132.75.221
推 jotarowu:強推武神鳳凰!! 140.117.182.144 08/28
推 fakepeter:什麼時候有海洋社了 218.166.129.216 08/28
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作者: lainmoon (尋找 沉靜 在最後的日子) 看板: Jojo
標題: Re: [閒聊] 還是JoJo棒~~
時間: Sun Aug 29 23:16:57 2004
※ 引述《weepwind (complicated NN )》之銘言：
: 結果還是JoJo故事最有張力 .......
: 該精彩就是那樣無敵精彩.......
: 該結束也結束的有力(除了黃金鎮魂曲那個end個人認為真的很鳥).....
用無效來解開無敵,只能怪荒木一開始把King Krimson設定的太神了-__-
不過黃鎮的造型還不錯丫~
特別是領子和頭殼的造型頗有王者之風(好像在嗆說:我才是真正的王!),
作為風格華麗的第五部之收場,
相當恰當...
而"尾聲:命運的奴隸"我覺得是非常漂亮的收尾,雖然荒木從第四部末
就一直呈現出對"命運"的探討(第六部宿命得讓我有些反感)
但,在這裡他肯定了"反抗命運"的價值(即使結果還是都掛了..)
我很喜歡這樣的生命觀
: 現在的這個賽馬篇真的超有創意且不冷場.......
: 我現在看寶島最期待的就是JoJo.....
: 希望武井大,矢吹大,和月大能多有點創新點子.....
: 要不然你們的畫風真的算是最乾淨利落.....看了最不會眼花的...
: 喔.....我還要小小抱怨一下少快......
: 連第一神拳都不給刊了是怎樣.........
: 少快就只剩第一神拳可以給我歡樂了......
: 我個人真的恨死少快裡的少女漫畫了........
: 啥魔法老師.....每集女生都一定要光屁股.........
: 還有完全跳過的Clamp跟另一個同作者畫的啥碗糕....
: 滾球王越來越難笑且開始沒事就休刊.....
: 唉......更悲情的是.....
: 我唯一有看的三港漫....霸刀,天子,古龍群俠.....
: 都莫名奇妙爛爛爛爛爛爛到不能再爛了.....
: 但不看到結束又不甘心......
: Orz......得開始找新漫畫了(泣.....)
air gear還不錯啦...而且也有很多項JOJO致敬(?)的鏡頭
筆法細膩卻極具動感,光就畫技幾乎稱霸少快了吧(這是題外話)
--
"可是，南方的巫師─現在大概也包括其他地方的巫師了─
都已喪失他們的巫藝，連歌者也失去歌藝，為什麼您獨獨還保有呢？"
"因為我除了技藝以外，一無所求。"雀鷹說
Le Guin <The Farthest Shore>
--
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◆ From: 220.134.56.45
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作者: Zooropa (豬其實是條走狗XD ) 看板: Jojo
標題: Re: [閒聊] 還是JoJo棒~~
時間: Mon Aug 30 19:00:15 2004
※ 引述《lainmoon (尋找 沉靜 在最後的日子)》之銘言：
: 用無效來解開無敵,只能怪荒木一開始把King Krimson設定的太神了-__-
: 不過黃鎮的造型還不錯丫~
: 特別是領子和頭殼的造型頗有王者之風(好像在嗆說:我才是真正的王!),
: 作為風格華麗的第五部之收場,
: 相當恰當...
克里姆王的設定到底有沒有太神，我一直是存疑的，這在幾個月前我扯過很多
，就不再重複了，至少原因之一，同理可以從前幾篇討論阿那蘇的文章看出來
，只要能夠偷襲，在jojo的世界哩，沒有所謂的無敵。
我前幾天重新看了黃金體驗對嬰兒臉孔，嬰兒臉孔製造出來的那個傢伙有多強
，從他偷襲瞬殺了小布就可以看出來，但是即使他不是偷襲，像是喬魯諾已經
察覺出遭到攻擊，卻還是被嬰兒臉孔KO，可知即使面對面他還是強到爆。
而重點是，嬰兒臉孔如何被擊敗的，黃金體驗自鬼門關中體驗到新能力，能夠
製造身體零件，使喬魯諾恢復戰鬥能力，當嬰兒臉孔一擊槌斷黃金體驗的手時
，我們的確看到黃金體驗的手掉了下來，但是黃金體驗卻已經在嬰兒臉孔身上
放入了食人魚。嬰兒臉孔再度成長，他抓到黃金體驗用機車偽裝的手，一瞬間
被黃金體驗把機車置入他的體內，然後點燃汽油（黃金體驗怎麼點火？）幹掉
他。
很可怕的是，兩次的攻擊明明都是黃金體驗吃虧，一次手被打斷，一次手被抓
住，但是他都能夠把攻擊打入敵人的身體，他甚至不必直接用手攻擊敵人，只
要敵人來碰他就好了。
想想把這種能力拿去跟克里姆王單挑，如果把最初黃金體驗能使人的感覺奔走
能力（我一直認為這個能力是專門針對克里姆王設計的）加進來，他以感覺奔
走混淆克里姆王的判斷能力，以引誘敵人主動進擊把物體置入敵人體內，以製
造身體零件修補自己受創以爭取對決的時間，我認為即使面對面，黃金體驗單
挑克里姆王都有贏的機會，而且應該是五五波。老闆連個女兒都搶輸小布加上
喬魯諾遠端協助，可知老闆的戰鬥判斷是會出錯的，而這正是喬魯諾的機智沉
穩最勇於攻擊之處。
--
利亞特：「不對！！！」（面對約翰的指控時。）
萊西瓦：「你們好像都背負了全世界的正義一樣。」
天馬：「我是第一次在這樣的大太陽下看到約翰....」
迪特：「阻止他....萊西瓦先生，你要阻止他！不然天馬真的會變成殺人犯！」
慕尼黑某小餐館歐巴桑：「好悽慘的臉....」（面對再次食不下嚥的天馬時。）
被選上的小孩：「我沒辦法變得像約翰那樣....他說他很快就要被日本人槍殺了」
--
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◆ From: 61.228.1.165
推 sam369:推 61.216.104.128 08/30
→ SUCKERKING:打不到迪普羅怎麼加速?迪普羅也不是沒智商 211.76.254.14 08/30
→ SUCKERKING:只要活用預測和時間跳躍根本就打不到 211.76.254.14 08/30
推 glion:反正還是要鬥智..完全要看荒木設定誰聰明ꤠ 218.35.2.37 08/30
推 gskindm:要看荒木的心情啊~~他很容易健忘的 218.164.60.145 08/30
推 M8M20M22:推 喬魯諾遠端協助 61.62.227.124 08/31
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作者: Zooropa (豬其實是條走狗XD ) 看板: Jojo
標題: Re: [閒聊] 還是JoJo棒~~
時間: Mon Aug 30 23:36:30 2004
※ 引述《Zooropa (豬其實是條走狗XD )》之銘言：
: → SUCKERKING:打不到迪普羅怎麼加速?迪普羅也不是沒智商 211.76.254.14 08/30
: → SUCKERKING:只要活用預測和時間跳躍根本就打不到 211.76.254.14 08/30
克里姆王到底會不會被擊中？因為對於克里姆王的能力的解釋有很多，
所以到底會不會被擊中，我想jojo迷的答案會有很多種。
我憑記憶是這樣認為的，在對決李蘇特時，克里姆王刪除時間讓航空史
密斯的子彈越過自己打到李蘇特，這段刪除時間應該是像他閃躲小布的
金鋼飛拳一樣，類似停住時間子彈停住，閃躲，開始時間讓子彈前進，
回到原位，開始時間讓子彈擊中李蘇特，對於這種純物理攻擊，克里姆
王只要事先預測，及時發動能力就能閃躲。但是克里姆王被小布的金鋼
飛拳擊中過，我的印象是他嘴角還被ㄟ出血來，但是克里姆王類似將時
間停住後，閃躲，再開始，他的嘴角並沒有出現拉鍊，雖然有物理性攻
擊的傷害造成，但是沒有拉鍊，我認為應該解釋成小布不清楚克里姆王
的能力，所以過晚發動拉鍊能力，因此只讓克里姆王嘴角流血卻沒有開
花。而面對黃金體驗鎮魂曲時，鎮魂曲能力發動後，克里姆王就會瞬殺
了，可見克里姆王若遭受替身能力攻擊，仍舊會遭受傷害。如果克里姆
王真的無敵，那應該是即使他沒有及時發動能力，但能在受到替身能力
攻擊後，依舊發動刪除時間的能力，刪去敵人攻擊，類似使對方的能力
攻擊無效，這才叫做"幾近無敵"，還是不能稱為無敵，因為克里姆王仍
舊有被瞬間擊殺，連發動能力都來不及的可能。
所以，我並不認為克里姆王是打不到的，他會被打到，而且會被替身能
力攻擊，而喬魯諾也已經從波魯烏龜那裡學到克里姆王能力的偵測法，
喬魯諾還可以自我療傷，實在沒有幹不贏克里姆王的道理。回頭看看承
太郎跟迪澳的對決，承太郎不能自我療傷，迪澳可以，承太郎只能暫停
2秒，迪澳遠超過他，結果迪奧卻因性格太過於謹慎，不採用一擊必殺
的方式使得承太郎得以跟他周旋，等到迪奧回過神來，拿推土機重擊承
太郎的超經典畫面出現時，承太郎掛了嗎？沒有，承太郎就是有辦法在
劣勢中利用那 2秒逆轉。老闆的龜毛小心性格跟迪奧類似，而喬魯諾雖
然PK能力不及承太郎，但是他的能力非常容易設陷阱，不是屬於承太郎
那種主動出擊型，但是被動反擊將敵人一擊必殺的能力絕對不下於承太
郎。喬魯諾沒有那 2秒，卻擁有比承太郎更多更強的替身能力足以攻擊
，老闆沒有自我治療能力，刪除時間也不就跟暫停時間同等級而已，誰
會贏？不一定吧....
題外話，第三部的頭目戰精采之處之一，在於亞空瘴氣跟愚者的賣力暖
場演出，也在於綠色法皇最後一擊的提示，第五部的配角群整體表現除
了紫煙之外不輸第三部，但是最後頭目戰給予主角的助力卻遜色很多，
藍色憂鬱犧牲遺留的線索最終證明毫無用處，老闆能力偵測法不是配角
群開發的，最後的靈魂大交換搞得一陣混亂，都削弱最終頭目戰的精采
度。要是荒木大能夠重新畫個結局該有多好，我們知道黃金體驗最終一
定會贏，知道配角一定有人會犧牲，但是應該一番"血戰"才分出高下，
應該犧牲的有所價值，這才是戰鬥漫畫的王道啊！
--
上天生人，給我們一張臉，而厚即在其中，給我們一顆心，而黑即在其中。從表面上
看去，廣不數寸，大不盈掬，好象了無奇異，但，若精密的考察，就知道它的厚是無
限的，它的黑是無比的，凡人世的功名富貴、宮室妻妾、衣服車馬，無一不從這區區
之地出來，造物生人的奇妙，真是不可思議。鈍根眾生，身有至寶，棄而不用，可謂
天下之大愚。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.1.165
推 sam369:花京院真的很可憐 61.216.104.128 08/31
推 jasonshu:推！結論深得我心！ =) 210.85.58.186 08/31
→ SUCKERKING:dio的敗因就是過度自信加上沒預料到承太郎 211.76.254.14 08/31
→ SUCKERKING:也有暫停時間的能力 211.76.254.14 08/31
→ SUCKERKING:說到設陷阱,迪普羅的替身也不差 211.76.254.14 08/31
→ SUCKERKING:照你這樣的講法不管誰對上誰都只是五五波 211.76.254.14 08/31
推 lutach:那時克里姆王臉上有被打出拉鍊喔 61.230.1.50 08/31
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作者: Zooropa (豬其實是條走狗XD ) 看板: Jojo
標題: Re: [閒聊] 還是JoJo棒~~
時間: Tue Aug 31 02:16:10 2004
※ 引述《Zooropa (豬其實是條走狗XD )》之銘言：
: → SUCKERKING:dio的敗因就是過度自信加上沒預料到承太郎 211.76.254.14 08/31
: → SUCKERKING:也有暫停時間的能力 211.76.254.14 08/31
: → SUCKERKING:說到設陷阱,迪普羅的替身也不差 211.76.254.14 08/31
: → SUCKERKING:照你這樣的講法不管誰對上誰都只是五五波 211.76.254.14 08/31
JOJO之所以遠超過同類型的戰鬥漫畫，原因之一就在於jojo的世界裡沒有絕對的
強與弱。但是如果我們設定一些前提，例如現在打的是PK近身戰，而且決鬥雙方
的情報蒐集都作的很完整，能夠完全掌握敵手的能力，那"至少"時間暫停跟刪除
就幾乎成為無敵。
時間暫停跟時間刪除，撇開力量不說，純就能力功能來講，暫停偏主動攻擊型，
假定現在就在擂台上好了，鐘聲一響，承太郎馬上直接時停，一陣亂拳敵人就掛
了，零秒KO。但是刪除時間偏被動反擊型，卻不能這樣用，鐘聲一響，老闆馬上
刪除時間一點屁用都沒有，因為敵人根本還沒動。（但是，荒木大表現刪除時間
，其實帶有某種時停的功能，克里姆王似乎也能時停，藉機打穿對手肚子，然後
再刪除時停中的某段時間，這是我對克里姆王能力的所有解讀。但如果純論"刪뀊ꌢ時間而言，刪除的時間中，不應該能對敵人造成傷害，在戰鬥中的功能就是用
來預測跟跟躲避攻擊）。兩種沒有誰強誰弱的問題，正面PK誰會贏也一定是無解
。
雖然我的結論是克里姆王也偏被動反擊型，但是我並不認為他的能力可以適合設
陷阱，所謂的陷阱的定義，就"敵人"的觀點來講，就是：我以為這樣打會贏，結
果卻是我的攻擊早就被猜測到，反而被利用來反擊我----這才叫做陷阱，舉例：
嬰兒臉孔打斷抓住黃金體驗的手，都自以為攻擊有效，但其實早就在喬魯諾意料
之中而遭到利用反擊。但是，克里姆王的能力不用這麼花費腦筋猜測對方攻擊樣
態，克里姆王的攻擊模式是比較固定的：以不變應萬變，反正敵人攻擊過來，就
是施展類似時停的能力，打穿對手肚子，然後刪掉某一段時間。這不叫做陷阱，
這叫做攻擊模式，陷阱是不可預測的，但攻擊模式卻會被敵人洞悉。小布不就因
為猜測到克里姆王可能的攻擊模式，而反而利用克里姆王的預測，使用金鋼飛拳
打中老闆嗎？也利用金鋼飛拳打中柱子而逃走。所以克里姆王的能力並不適合設
陷阱，當敵人攻擊時，敵人用膝蓋想也知道克里姆王會如何反擊，不是因為他比
黃金體驗差，而是因為他的固定攻擊模式比黃金體驗單純（黃金體驗可以把任何
東西都變成生物混淆判斷，變回原物體成為攻擊物品），也比黃金體驗強，也比
黃金體驗的應用方式容易猜測。
最後，我不認為照我的說法，可以推論出：不管誰對上誰都只是五五波。照我的
說法，那應該是黃金體驗爆強才對。假設現在第五部的主角一行人相互打鬥，誰
能贏黃金體驗？紫煙的病毒早就被黃金體驗破了，完全無效。藍色憂鬱沒啥攻擊
力，只能在戰鬥中當作輔助角色。航空史密斯只有物理攻擊能力，精密度差，納
蘭迦雖然可愛，可是明顯腦袋差了一點兒，很難想像他能PK贏曹操樣的喬魯諾。
性感手槍的子彈打進喬魯諾體內，黃金體驗可以直接把子彈變成身體零件療傷。
我認為只有小布的鋼練手指有得一拼而已，而他們兩個也真的打過，誰輸誰贏倒
滿明顯的，雖然黃金體驗的感覺奔走的能力後來消失了。
誰PK得贏黃金體驗？如果是打擂台戰，而且資訊完全明朗，我認為不用黃金體驗
鎮魂曲出動，單是黃金體驗就已經是冠軍候補了，足以匹敵的，就是時間系的了
。
--
這麼多年以來，我寫過太多報導。這個城市充滿故事，故事就像屁眼，人人都有一個
，而且大部分都是臭的。
馬堤 麥格羅
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.1.165
推 Yanten:沒有數值化 就沒有絕對強弱 所以才會好갠 220.134.243.49 08/31
推 Yanten:推 曹操樣的喬魯諾 XD 220.134.243.49 08/31
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: M8M20M22 (繭居) 站內: Jojo
標題: Re: [閒聊] 還是JoJo棒~~
時間: Tue Aug 31 04:29:27 2004
※ 引述《Zooropa (豬其實是條走狗XD )》之銘言：
: 藍色憂鬱犧牲遺留的線索最終證明毫無用處，老闆能力偵測法不是配角
（恕刪）
我要說一下
藍色憂鬱的犧牲是非常有價值的
因為藍色憂鬱遺留下迪普羅的面貌
而讓布加拉提一行人由此線索去搜尋
進而讓波魯那雷夫注意到世上還有人也是要打倒迪普羅的
才會讓布加拉提等人得以跟波魯那雷夫取得聯繫的約定
並了解到箭的起源 並決定共同合作
這一段是銜接暗殺組跟羅馬親衛隊兩大段甚至是延伸到羅馬競技場的對決的重要轉折
而這轉折是來自於阿帕基的犧牲所獲得的重要情報
而且自獲得最後面具之後，特里修對於與迪普羅父女血緣的聯繫也覺醒了
如果沒有這一段 恐怕波魯那雷夫會守著箭抱憾而死
布加拉提一行人還是無頭蒼蠅亂竄 連老闆是誰都搞不清楚
還被秒殺了一個重要同伴
阿帕基的犧牲是絕對有重大意義的
因為這是布加拉提一行人開始有同伴犧牲 福葛不算
而且是石頭預言開始成真的發端
因為石頭的預言原本只有布加拉提死而已
到最後是連阿帕基納蘭迦都有
--
http://sprite.phys.ncku.edu.tw/~astrolab/mirrors/apod/ap010103.html
http://sprite.phys.ncku.edu.tw/~astrolab/mirrors/apod/ap000328.html
http://sprite.phys.ncku.edu.tw/~astrolab/mirrors/apod/ap010703.html
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.227.124
※ 編輯: M8M20M22 來自: 61.62.227.124 (08/31 05:02)
推 jasonshu:不過其實石頭那段是荒木放馬後砲啦 XD 210.85.58.186 08/31
→ M8M20M22:阿帕基死之前大家的冒險都還滿歡樂的 61.62.227.124 08/31
→ M8M20M22:之後就開始哀愁了 61.62.227.124 08/31
※ 編輯: M8M20M22 來自: 61.62.227.124 (08/31 05:11)
推 sam369:JOJO的路線就是這樣阿 61.216.123.68 08/31
→ sam369:阿布德爾死了之後 61.216.123.68 08/31
→ sam369:大家就開始哀仇了 61.216.123.68 08/31
→ SUCKERKING:第四部胖重死了後來好像還是很歡樂 211.76.254.14 08/31
推 M8M20M22:XD 61.62.227.124 08/31
推 glion:XD 218.35.2.37 08/31
推 jasonshu:XD 210.85.58.186 08/31
推 cup0226:XD 220.139.159.139 08/31
→ sam369:XD 61.216.105.111 08/31
推 jojomoron:XD 218.34.34.109 09/01
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: SUCKERKING (THE FOOL) 看板: Jojo
標題: Re: [閒聊] 還是JoJo棒~~
時間: Tue Aug 31 12:38:39 2004
※ 引述《Zooropa (豬其實是條走狗XD )》之銘言：
: JOJO之所以遠超過同類型的戰鬥漫畫，原因之一就在於jojo的世界裡沒有絕對的
: 強與弱。但是如果我們設定一些前提，例如現在打的是PK近身戰，而且決鬥雙方
: 的情報蒐集都作的很完整，能夠完全掌握敵手的能力，那"至少"時間暫停跟刪除
: 就幾乎成為無敵。
你之前的討論有設定過前提嗎
沒有吧
所以我說"照你的說法誰對上誰都是五五波"
除了黃金體驗鎮魂曲這個完全無敵的替身以外
都沒人有把握不被幹掉
: 時間暫停跟時間刪除，撇開力量不說，純就能力功能來講，暫停偏主動攻擊型，
: 假定現在就在擂台上好了，鐘聲一響，承太郎馬上直接時停，一陣亂拳敵人就掛
: 了，零秒KO。但是刪除時間偏被動反擊型，卻不能這樣用，鐘聲一響，老闆馬上
: 刪除時間一點屁用都沒有，因為敵人根本還沒動。（但是，荒木大表現刪除時間
: ，其實帶有某種時停的功能，克里姆王似乎也能時停，藉機打穿對手肚子，然後
: 再刪除時停中的某段時間，這是我對克里姆王能力的所有解讀。但如果純論"刪뀊: ꌢ時間而言，刪除的時間中，不應該能對敵人造成傷害，在戰鬥中的功能就是用
: 來預測跟跟躲避攻擊）。兩種沒有誰強誰弱的問題，正面PK誰會贏也一定是無解
: 。
在這種"假設前提"下消去時間一樣能秒殺對手
拿一把手槍對著對手的腦袋開槍同時消去時間
對手只能看到開槍的一瞬間
完全沒有能力防禦或反擊就被解決
或者是一開始就消去時間
在消去的時間內繞到對手身後接著馬上攻擊
一樣是秒殺
根本不需要被動反擊
: 雖然我的結論是克里姆王也偏被動反擊型，但是我並不認為他的能力可以適合設
: 陷阱，所謂的陷阱的定義，就"敵人"的觀點來講，就是：我以為這樣打會贏，結
: 果卻是我的攻擊早就被猜測到，反而被利用來反擊我----這才叫做陷阱，舉例：
: 嬰兒臉孔打斷抓住黃金體驗的手，都自以為攻擊有效，但其實早就在喬魯諾意料
: 之中而遭到利用反擊。但是，克里姆王的能力不用這麼花費腦筋猜測對方攻擊樣
: 態，克里姆王的攻擊模式是比較固定的：以不變應萬變，反正敵人攻擊過來，就
: 是施展類似時停的能力，打穿對手肚子，然後刪掉某一段時間。這不叫做陷阱，
: 這叫做攻擊模式，陷阱是不可預測的，但攻擊模式卻會被敵人洞悉。小布不就因
: 為猜測到克里姆王可能的攻擊模式，而反而利用克里姆王的預測，使用金鋼飛拳
: 打中老闆嗎？也利用金鋼飛拳打中柱子而逃走。所以克里姆王的能力並不適合設
布加拉提一開始的目的就是要打柱子
擦過迪普羅那種程度的損害根本等於無
而且以那個時候布加拉提的傷勢來看
迪普羅如果不是要殺特里修根本不需要繼續攻擊
布加拉提很快就會死掉
如此一來也就不會被那個打柱子的拳頭打到
: 陷阱，當敵人攻擊時，敵人用膝蓋想也知道克里姆王會如何反擊，不是因為他比
: 黃金體驗差，而是因為他的固定攻擊模式比黃金體驗單純（黃金體驗可以把任何
: 東西都變成生物混淆判斷，變回原物體成為攻擊物品），也比黃金體驗強，也比
: 黃金體驗的應用方式容易猜測。
多比歐對上里蘇特那一段很明顯的就用了碑文的預測和克里姆王的暫停時間
來製造陷阱
: 最後，我不認為照我的說法，可以推論出：不管誰對上誰都只是五五波。照我的
: 說法，那應該是黃金體驗爆強才對。假設現在第五部的主角一行人相互打鬥，誰
: 能贏黃金體驗？紫煙的病毒早就被黃金體驗破了，完全無效。藍色憂鬱沒啥攻擊
: 力，只能在戰鬥中當作輔助角色。航空史密斯只有物理攻擊能力，精密度差，納
: 蘭迦雖然可愛，可是明顯腦袋差了一點兒，很難想像他能PK贏曹操樣的喬魯諾。
: 性感手槍的子彈打進喬魯諾體內，黃金體驗可以直接把子彈變成身體零件療傷。
: 我認為只有小布的鋼練手指有得一拼而已，而他們兩個也真的打過，誰輸誰贏倒
: 滿明顯的，雖然黃金體驗的感覺奔走的能力後來消失了。
照你的"沒有前提"的說法
間田敏和能幹掉迪普羅 乙雅三能幹掉迪奧
"沒有前提"的情況下綠天根本可以說是無敵
只要喬可拉特不要自己跑到敵人面前給人打就可以輕鬆解決
但是"假設前提"是雙方已知對方能力而且打擂臺站
喬可拉特對上大部分替身只有慘敗而已
還有
把本體腦袋笨混進來評比替身設定的強弱
似乎是不太有意義
: 誰PK得贏黃金體驗？如果是打擂台戰，而且資訊完全明朗，我認為不用黃金體驗
: 鎮魂曲出動，單是黃金體驗就已經是冠軍候補了，足以匹敵的，就是時間系的了
: 。
我之前推文就是基於
"雙方已知對方能力而且在近距離遭遇戰"的"前提"下
這種"前提"下時間系不是足以匹敵
是必勝
黃金體驗連皇后殺手都未必打的贏
--
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◆ From: 211.76.254.14
推 booth:加油！可惜我不認真 無法加入討論 210.68.31.198 08/31
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作者: Zooropa (豬其實是條走狗XD ) 看板: Jojo
標題: Re: [閒聊] 還是JoJo棒~~
時間: Tue Aug 31 19:42:06 2004
※ 引述《SUCKERKING (THE FOOL)》之銘言：
: 你之前的討論有設定過前提嗎
: 沒有吧
: 所以我說"照你的說法誰對上誰都是五五波"
: 除了黃金體驗鎮魂曲這個完全無敵的替身以外
: 都沒人有把握不被幹掉
這是SUCKERKING兄沒有仔細看我的連續三篇文章，所得出的推論，但這個推論是
錯的。我的確在第三篇才提出兩個前提：近身PK跟資訊完全透明，但我只是要用
以突顯黃金體驗足以跟克里姆王匹敵而已。我在前兩篇討論中，都是從一開始就
排除掉"偷襲"這種進攻方式，因為不排除偷襲，再弱的替身都大有機會幹掉所有
其他替身，但是排除掉偷襲，很多替身的殺傷力才會在可討論的範圍內。排除掉
"偷襲"，也並不等於我第三篇提的兩個前提成立，只排除掉偷襲，所以遠距離替
身可以不必近身PK，而對戰雙方也無法從戰鬥開始就得知對手的能力。
只排除偷襲，但是我說的兩個前提不成立，黃金體驗還是爆強，他的替身能力應
用方式多，本體腦袋好細心鎮定，又可以自我治療，他對上遠距離遙控型，有毒
蛇可以利用追蹤，他總共用過兩次，比起仗助的斷手追蹤強上很多。他對上替身
能力不明的對手，他的觀察力在對上偉大的死亡就表現過了，不偷襲，打的贏他
的還是沒幾個。所以絕對沒有照我的說法誰對誰都是五五波的說法。
: 在這種"假設前提"下消去時間一樣能秒殺對手
: 拿一把手槍對著對手的腦袋開槍同時消去時間
: 對手只能看到開槍的一瞬間
: 完全沒有能力防禦或反擊就被解決
: 或者是一開始就消去時間
: 在消去的時間內繞到對手身後接著馬上攻擊
: 一樣是秒殺
: 根本不需要被動反擊
兩個前提成立。只要對手能夠看到老闆舉槍，就不一定能夠秒殺對手，刪除時間
的秒殺能力絕對比時間暫停差，雖然可能只有差一點，還是差。例如黃金體驗可
以一開打馬上發動子彈變成身體零件的能力，老闆可以刪除子彈在空中飛的時間
，但是不能用來刪除喬魯諾將要死亡的結果，黃金體驗就保有一線生機的機會。
但是黃金體驗面對時間暫停，則在暫停時間中就已經被承太郎亂拳KO，時間開始
時，呈現的是往後被擊飛的結果，兩者的效果是不一樣的。
再者，以老闆的自尊心，他一定是靠拳頭打穿對手肚子，而不是學米斯達，所以
老闆要發動攻擊至少得要欺身上前主動攻擊對手，只要他需要主動上前，需要花
費0.X秒的時間，那他就有遠高於承太郎發動時停的機會遭到對手反擊。
但是，如果刪除時間包含了時間暫停所有的應用方法，例如鐘聲響，克里姆王暫
停時間，欺身向前打穿對手肚子，回到原位，刪掉剛剛的時停時間卻保留敵人肚
子被打穿的結果，那當然克里姆王秒殺能力等於白金之星。但是我不願意認為刪
除時間可以毫無限制包含時間暫停，不是因為這樣子老闆太強，而是因為這樣子
"刪除時間"這個動作變成完全沒有意義，因為在時間暫停裡，本來就只有他有知
覺他可以動，那他動完之後把這段時間刪掉變成脫褲子放屁，完全是多餘動作。
所以我認為克里姆王的刪除時間是有類似時停的效果，但不完全包含時停，只是
刪除時間到底是什麼，老實說大概沒有人完全懂。
: 布加拉提一開始的目的就是要打柱子
: 擦過迪普羅那種程度的損害根本等於無
: 而且以那個時候布加拉提的傷勢來看
: 迪普羅如果不是要殺特里修根本不需要繼續攻擊
: 布加拉提很快就會死掉
: 如此一來也就不會被那個打柱子的拳頭打到
抱歉！這段我看不大懂，我身邊也沒書可以翻。當然小布的目的是打柱子，但是
他有欺敵動作，老闆也真的被騙了。另外，老闆被小布打到，不能拿他要殺特里
修為藉口，他搶特里修的時間地點甚至人數都是他挑的，而且他本來就應該預防
部下有偷雞不遵照指示或是背叛的可能，在天時地利人和種種都是他優勢的情況
下，居然只因為喬魯諾遠端協助，女兒就搶輸小布，還真是有夠...遜...
老闆的能力太強，攻擊方式應該多半固定，反而令我覺得老闆的替身能力強則強
矣，但是戰鬥智慧卻不高，跟第四部的魔王吉良有得拼。除了上述女兒搶輸小布
外，他對上金屬製品有必要搞成那付狼狽德行嗎？既然金屬製品這麼強，你老兄
要是有喬魯諾的腦袋，就應該早早判斷出應該自己現身來跟金屬製品火拼才對，
而不是被搞到全身都是傷了才現身。當然這是荒木大要製造高潮，但是這樣卻削
弱老闆的強度，反而得不償失，第四部跟第五部的魔王的戰鬥智慧都是不及格的
，魔王當然是要不只漢草好拳頭硬，腦袋絕對也要一級棒，這樣他被KO了才讓讀
者覺得爽快！
: 多比歐對上里蘇特那一段很明顯的就用了碑文的預測和克里姆王的暫停時間
: 來製造陷阱
那一段我完全不能茍同叫做設陷阱，那是荒木大在故弄玄虛，所以斷的不是多比
歐的腳，爆的不是多比歐的頭，那是"故弄玄虛"。
李蘇特根本不知道多比歐預測內容是什麼，多比歐據以反擊的，也不是碑文的預
測，碑文的預測只讓他自己緊張而已，那不是我所謂的陷阱。
: 照你的"沒有前提"的說法
: 間田敏和能幹掉迪普羅 乙雅三能幹掉迪奧
兩個前提不用成立，只要不是用偷襲，他們兩個幹掉魔王的機會就幾乎等於沒有
，而我的討論，即使是去年PO的一連串文章，我都一直是排除掉偷襲，才進行討
論的。
: "沒有前提"的情況下綠天根本可以說是無敵
: 只要喬可拉特不要自己跑到敵人面前給人打就可以輕鬆解決
: 但是"假設前提"是雙方已知對方能力而且打擂臺站
: 喬可拉特對上大部分替身只有慘敗而已
沒有喔，兩個前提不成立，而且不能用偷襲，綠D還是不一定無敵喔，多數的遠距
離遙控型都可以跟他打，他的黴菌對替身無效，綠D對上遠距離型幾乎必敗。
兩個前提成立，他也不一定慘敗，打擂台有雙打啊 XD 他在跟喬魯諾PK時，曾經現
過肢離人的招數，他那怪招配合沾上身條件很奇怪，但是沾上身以後完全甩不掉的
黴菌，他在近距離不一定毫無招架之力。
: 還有
: 把本體腦袋笨混進來評比替身設定的強弱
: 似乎是不太有意義
當然要把本體能力考慮進來啊，如果不把本體能力考慮進來，那性感手槍的戰鬥能
力可能只等於第三部的皇帝。同樣的性感手槍，換讓小布用，讓喬魯諾用，絕對絕
對比讓納蘭迦用強。再者，要是老闆有喬魯諾的腦袋，小布一行人老早就全掛了，
女兒也不至於搶輸人。
: 我之前推文就是基於
: "雙方已知對方能力而且在近距離遭遇戰"的"前提"下
: 這種"前提"下時間系不是足以匹敵
: 是必勝
: 黃金體驗連皇后殺手都未必打的贏
呵呵，這就要換我反過來問了，我在前兩個討論都只排除偷襲啊，所以照我的說法
，就跟SUCKERKING兄的說法不一樣囉！
兩個前提之下，我認為時間系是幾乎必勝，不是必勝，我認為黃金體驗很有一拼的
實力。而我所謂的時間系，其實我是把貓男算半個而已，因為第三炸戰不是主能力
，而且限制太多。
黃金體驗連貓男都打不贏嗎？我完全反對，我認為黃金體驗對貓男幾乎可以壓勝，
首先考慮雙方本體實力，沒得比，喬魯諾智商狂贏。貓男的點火炸彈偷襲很有效，
但是現在兩個前提成立，點火炸彈要摸到喬魯諾才有用，但是只要接觸喬魯諾，就
有被他欺騙的可能。再來，貓男的穿心攻擊無堅不摧，但是他是追蹤溫度的，姑且
不論穿心攻擊在擂台上有沒有反而攻擊貓男本體的可能，黃金體驗可是可以製造生
物，我是不知道什麼生物體溫比人高啦，不過喬魯諾總是變的出來，他甚至可以學
回音一樣，長個溫度高的生物黏在穿心攻擊頭上讓他轉圈圈。第三炸彈在兩個前提
之下完全沒屁用，第三炸彈最初要安裝在第三者身上才能啟動，吉良臨死前可以按
鈕啟動，但是還是沒屁用，他打一次打不贏喬魯諾，打一百次還是輸，時間迴轉重
新來，只是又被喬魯諾扁一次而已。迴轉個兩三次，雖然喬魯諾的招式可能被摸清
楚，但是貓男對於兩三次的失敗是有記憶的，憑貓男那種戰鬥意志，輸個兩三次大
概就會想落跑了。
--
這麼多年以來，我寫過太多報導。這個城市充滿故事，故事就像屁眼，人人都有一個
，而且大部分都是臭的。
馬堤 麥格羅
--
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推 booth:非常好 請繼續發表有深度的對談！推 210.68.31.198 08/31
推 glion:迪奧也很笨 218.35.2.37 08/31
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作者: SUCKERKING (THE FOOL) 看板: Jojo
標題: Re: [閒聊] 還是JoJo棒~~
時間: Tue Aug 31 21:30:45 2004
※ 引述《Zooropa (豬其實是條走狗XD )》之銘言：
: 這是SUCKERKING兄沒有仔細看我的連續三篇文章，所得出的推論，但這個推論是
: 錯的。我的確在第三篇才提出兩個前提：近身PK跟資訊完全透明，但我只是要用
: 以突顯黃金體驗足以跟克里姆王匹敵而已。我在前兩篇討論中，都是從一開始就
: 排除掉"偷襲"這種進攻方式，因為不排除偷襲，再弱的替身都大有機會幹掉所有
: 其他替身，但是排除掉偷襲，很多替身的殺傷力才會在可討論的範圍內。排除掉
: "偷襲"，也並不等於我第三篇提的兩個前提成立，只排除掉偷襲，所以遠距離替
: 身可以不必近身PK，而對戰雙方也無法從戰鬥開始就得知對手的能力。
不見得要偷襲
任何對於一方有利的條件都可以作為前提
在鏡迷宮對上倒吊男?
在電廠附近遇到辛紅辣椒?
不必偷襲也能打的七葷八素
: 只排除偷襲，但是我說的兩個前提不成立，黃金體驗還是爆強，他的替身能力應
: 用方式多，本體腦袋好細心鎮定，又可以自我治療，他對上遠距離遙控型，有毒
: 蛇可以利用追蹤，他總共用過兩次，比起仗助的斷手追蹤強上很多。他對上替身
: 能力不明的對手，他的觀察力在對上偉大的死亡就表現過了，不偷襲，打的贏他
: 的還是沒幾個。所以絕對沒有照我的說法誰對誰都是五五波的說法。
討論替身設定的強弱把本體智慧拿進來
根本就沒意義
假使今天黃金體驗是億泰的替身
克里姆王是納蘭迦的替身
是不是就要說這兩個替身只是B級替身了?
: 兩個前提成立。只要對手能夠看到老闆舉槍，就不一定能夠秒殺對手，刪除時間
: 的秒殺能力絕對比時間暫停差，雖然可能只有差一點，還是差。例如黃金體驗可
: 以一開打馬上發動子彈變成身體零件的能力，老闆可以刪除子彈在空中飛的時間
: ，但是不能用來刪除喬魯諾將要死亡的結果，黃金體驗就保有一線生機的機會。
: 但是黃金體驗面對時間暫停，則在暫停時間中就已經被承太郎亂拳KO，時間開始
: 時，呈現的是往後被擊飛的結果，兩者的效果是不一樣的。
黃金體驗要用拳頭打擊到物體才能賦予生命
開槍之後的時間被消去
他根本就無法體會
只要克里姆王消除的時間足夠讓子彈飛進對手的頭蓋骨裡
黃金體驗是毫無用武之地
: 再者，以老闆的自尊心，他一定是靠拳頭打穿對手肚子，而不是學米斯達，所以
: 老闆要發動攻擊至少得要欺身上前主動攻擊對手，只要他需要主動上前，需要花
: 費0.X秒的時間，那他就有遠高於承太郎發動時停的機會遭到對手反擊。
首先
這是單就替身設定的討論
老闆不應該出現在這裡
要討論就必須假設兩個本體的智慧個性都相近
不然這根本不是替身設定的討論
同上一段
決鬥一開始克里姆王就消去時間
只要消去的時間足以讓本體繞到對手身後
一切就結束了
直接把頭砍下來或者是打爆就夠了
多於的自尊心根本是沒有必要的
: 但是，如果刪除時間包含了時間暫停所有的應用方法，例如鐘聲響，克里姆王暫
: 停時間，欺身向前打穿對手肚子，回到原位，刪掉剛剛的時停時間卻保留敵人肚
: 子被打穿的結果，那當然克里姆王秒殺能力等於白金之星。但是我不願意認為刪
: 除時間可以毫無限制包含時間暫停，不是因為這樣子老闆太強，而是因為這樣子
: "刪除時間"這個動作變成完全沒有意義，因為在時間暫停裡，本來就只有他有知
: 覺他可以動，那他動完之後把這段時間刪掉變成脫褲子放屁，完全是多餘動作。
: 所以我認為克里姆王的刪除時間是有類似時停的效果，但不完全包含時停，只是
: 刪除時間到底是什麼，老實說大概沒有人完全懂。
消去時間當然不等於暫停
消去的時間外界仍然是正常流動
克里姆王可以利用任何物體作為武器攻擊
在消去的時間裡武器仍然會繼續飛行
而對手毫無知覺
以迪奧丟刀為例
如果是克里姆王丟出刀子之後發動
承太郎根本是在還沒看到刀子靠近之前就已經中刀
: 抱歉！這段我看不大懂，我身邊也沒書可以翻。當然小布的目的是打柱子，但是
: 他有欺敵動作，老闆也真的被騙了。另外，老闆被小布打到，不能拿他要殺特里
: 修為藉口，他搶特里修的時間地點甚至人數都是他挑的，而且他本來就應該預防
: 部下有偷雞不遵照指示或是背叛的可能，在天時地利人和種種都是他優勢的情況
: 下，居然只因為喬魯諾遠端協助，女兒就搶輸小布，還真是有夠...遜...
搶不搶到特里修不是我那段的重點
那段的重點是布加拉提在有機會命中迪普羅之前就已經輸了
肚子開個大洞又被從肩膀整個切開來
即使這時候迪普羅轉身就走布加拉提也是死路一條
你之前舉"迪普羅被布加拉提看穿模式而攻擊"的例子
實際上如果不是迪普羅一心要搶回特里修
布加拉提就算是已經看穿迪普羅的替身能力也沒機會攻擊他
接下來這段無關替身設定討論
這裡根本就是個極不合理的安排
迪普羅在得到特里修的同時就該把他解決掉
頭砍下帶走就結束了
留著他不死還讓布加拉提追上來
然後又讓特里修被帶回去
: 老闆的能力太強，攻擊方式應該多半固定，反而令我覺得老闆的替身能力強則強
: 矣，但是戰鬥智慧卻不高，跟第四部的魔王吉良有得拼。除了上述女兒搶輸小布
: 外，他對上金屬製品有必要搞成那付狼狽德行嗎？既然金屬製品這麼強，你老兄
: 要是有喬魯諾的腦袋，就應該早早判斷出應該自己現身來跟金屬製品火拼才對，
: 而不是被搞到全身都是傷了才現身。當然這是荒木大要製造高潮，但是這樣卻削
: 弱老闆的強度，反而得不償失，第四部跟第五部的魔王的戰鬥智慧都是不及格的
: ，魔王當然是要不只漢草好拳頭硬，腦袋絕對也要一級棒，這樣他被KO了才讓讀
: 者覺得爽快！
迪普羅 吉良吉影甚至多比歐的智商有多少不在我的討論之中
: 那一段我完全不能茍同叫做設陷阱，那是荒木大在故弄玄虛，所以斷的不是多比
: 歐的腳，爆的不是多比歐的頭，那是"故弄玄虛"。
: 李蘇特根本不知道多比歐預測內容是什麼，多比歐據以反擊的，也不是碑文的預
: 測，碑文的預測只讓他自己緊張而已，那不是我所謂的陷阱。
: 兩個前提不用成立，只要不是用偷襲，他們兩個幹掉魔王的機會就幾乎等於沒有
: ，而我的討論，即使是去年PO的一連串文章，我都一直是排除掉偷襲，才進行討
: 論的。
即使不用偷襲乙雅三要幹掉迪奧就不可能嗎
我到不這麼認為
單就替身能力來講廉價的旅行者絕對有能力幹掉大部分的替身使者
但是若是決戰地點在鈴美的幽靈街
廉價的旅行者反而是無用武之地
這才是我要強調的"假設前提"
: 沒有喔，兩個前提不成立，而且不能用偷襲，綠D還是不一定無敵喔，多數的遠距
: 離遙控型都可以跟他打，他的黴菌對替身無效，綠D對上遠距離型幾乎必敗。
: 兩個前提成立，他也不一定慘敗，打擂台有雙打啊 XD 他在跟喬魯諾PK時，曾經現
: 過肢離人的招數，他那怪招配合沾上身條件很奇怪，但是沾上身以後完全甩不掉的
: 黴菌，他在近距離不一定毫無招架之力。
既然都已經知道對方的能力
怎麼還會隨便讓綠D的黴菌繁殖?
而且擂臺是平面的場地根本不會出現向下移動的情況
除非替身攻擊力極差例如鎖
要打敗還真是困難
: 當然要把本體能力考慮進來啊，如果不把本體能力考慮進來，那性感手槍的戰鬥能
: 力可能只等於第三部的皇帝。同樣的性感手槍，換讓小布用，讓喬魯諾用，絕對絕
: 對比讓納蘭迦用強。再者，要是老闆有喬魯諾的腦袋，小布一行人老早就全掛了，
: 女兒也不至於搶輸人。
這樣的話根本就不是在討論替身設定的強弱
你第一篇回的文章裡面提到的是"替身設定"
不是"本體設定"或"角色整體設定"
: 呵呵，這就要換我反過來問了，我在前兩個討論都只排除偷襲啊，所以照我的說法
: ，就跟SUCKERKING兄的說法不一樣囉！
: 兩個前提之下，我認為時間系是幾乎必勝，不是必勝，我認為黃金體驗很有一拼的
: 實力。而我所謂的時間系，其實我是把貓男算半個而已，因為第三炸戰不是主能力
: ，而且限制太多。
不提時間系
cream(亞空間瘴氣)對上黃金體驗也可以說是不敗
: 黃金體驗連貓男都打不贏嗎？我完全反對，我認為黃金體驗對貓男幾乎可以壓勝，
: 首先考慮雙方本體實力，沒得比，喬魯諾智商狂贏。貓男的點火炸彈偷襲很有效，
智商不在我的討論之內
: 但是現在兩個前提成立，點火炸彈要摸到喬魯諾才有用，但是只要接觸喬魯諾，就
: 有被他欺騙的可能。再來，貓男的穿心攻擊無堅不摧，但是他是追蹤溫度的，姑且
皇后殺手不見得要摸到對手
他只要隨便利用物體製造炸彈讓對手碰就夠了
: 不論穿心攻擊在擂台上有沒有反而攻擊貓男本體的可能，黃金體驗可是可以製造生
: 物，我是不知道什麼生物體溫比人高啦，不過喬魯諾總是變的出來，他甚至可以學
: 回音一樣，長個溫度高的生物黏在穿心攻擊頭上讓他轉圈圈。第三炸彈在兩個前提
一般的生物是不可能去接觸到替身的
只有替身可以
所以就算黃金體驗生了個高溫生物出來
也沒辦法黏在穿心攻擊上
: 之下完全沒屁用，第三炸彈最初要安裝在第三者身上才能啟動，吉良臨死前可以按
: 鈕啟動，但是還是沒屁用，他打一次打不贏喬魯諾，打一百次還是輸，時間迴轉重
: 新來，只是又被喬魯諾扁一次而已。迴轉個兩三次，雖然喬魯諾的招式可能被摸清
: 楚，但是貓男對於兩三次的失敗是有記憶的，憑貓男那種戰鬥意志，輸個兩三次大
: 概就會想落跑了。
打一次打不贏不見得打一百次也打不贏
重複的使用和解除第三炸彈可以讓他無限重複這段時間
但是不會重複這個結果
再來吉良吉影他的心理狀態也不是我的考量
這部份是屬於"本體設定"
--
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◆ From: 211.76.254.14
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作者: Zooropa (豬其實是條走狗XD ) 看板: Jojo
標題: Re: [閒聊] 還是JoJo棒~~
時間: Tue Aug 31 23:54:40 2004
※ 引述《SUCKERKING (THE FOOL)》之銘言：
呵呵，很感謝SUCKERKING兄的回應，但是我在這裡要說的是，我從第一篇文章
開始，我就沒有企圖只單論替身設定（也就是把本體拿掉作討論），我有時候
純就替身能力討論，是因為限縮範圍可以突顯我要強調的地方，但是我第一篇
最末就有寫到老闆的戰鬥判斷力的問題，jojo的好看之處在於鬥智也鬥志，既
然鬥智是重點，當然不能把本體的能力屏除不談。
再者，SUCKERKING兄的立足點與我不同，是到這一篇文章我才搞清楚，但我也
無意去修正我的討論方向，因為我認為純論替身能力會限制討論的空間。
: 不見得要偷襲
: 任何對於一方有利的條件都可以作為前提
: 在鏡迷宮對上倒吊男?
: 在電廠附近遇到辛紅辣椒?
: 不必偷襲也能打的七葷八素
所謂的前提，應該是一種規則性的標準，而不是因時因地的客觀因素都可以拿來
當作前提，那這樣子戰鬥都不用打了。
所以我認為假設雙方互知替身能力可以當作討論前提，但是在鏡迷宮遇到倒吊男
就不能算是前提了，如果敵人"剛好"在鏡迷宮遇到倒吊男，那叫做"衰"，如果是
倒吊男引誘埋伏在鏡迷宮當戰場，那叫做"戰鬥策略"，都不能叫做"前提"。
: 討論替身設定的強弱把本體智慧拿進來
: 根本就沒意義
: 假使今天黃金體驗是億泰的替身
: 克里姆王是納蘭迦的替身
: 是不是就要說這兩個替身只是B級替身了?
怎麼會沒有意義呢？單獨討論替身能力有意義，加入本體能力的討論，只會讓討
論空間更寬廣更豐富而已，絕對不會變成沒有意義。
就像我之前說的，同樣的性感手槍，我認為讓給小布用，會比讓給那蘭迦用還強
，這是我根據兩個人在書中的性格智慧作的判斷，當然這是個人偏見，沒啥對或
不對。同樣的，黃金體驗若是億泰的替身，那當然沒有給喬魯諾使用的強，我其
實不大喜歡後來荒木大用的幾個ABCD評分的設定，雖然不喜歡，但是也可以看出
得分差的替身並不一定很弱，得分高的也並不一定強，一切端看本體如何使用。
音石明要不是蠢到跟仗助在岸邊對決，他輸的機會不大。Talking Head（忘了叫
什麼....）要不是跟會在液體中瞬移的怪魚聯手，這個替身根本沒有啥殺傷力。
本體選擇的策略，作判斷的正確性....很多都會影響替身在那個時地客觀環境下
的強弱，所以當然應該把本體能力考慮進去。
: 黃金體驗要用拳頭打擊到物體才能賦予生命
: 開槍之後的時間被消去
: 他根本就無法體會
: 只要克里姆王消除的時間足夠讓子彈飛進對手的頭蓋骨裡
: 黃金體驗是毫無用武之地
: 首先
: 這是單就替身設定的討論
: 老闆不應該出現在這裡
: 要討論就必須假設兩個本體的智慧個性都相近
: 不然這根本不是替身設定的討論
: 同上一段
: 決鬥一開始克里姆王就消去時間
: 只要消去的時間足以讓本體繞到對手身後
: 一切就結束了
: 直接把頭砍下來或者是打爆就夠了
: 多於的自尊心根本是沒有必要的
其實關於克里姆王的討論，往前翻有一大堆，刪除時間的能力到底實際是如何
眾說紛紜，不一樣的見解就會導致這一段的結論不同。
我的看法是，刪除時間有類似時停的功能，但是克里姆王不能在時停中造成結
果，他只能在時停中改變"過程"，然後刪去這一段時間，使結果出現為他想要
的結果。
舉例來說，航空史密斯在他背後開槍，原本應該是他中槍，但是他可以發動類
似時停的效果，讓他可以閃過子彈，當子彈穿越過他原本應該中彈的空間後，
他把這一段類似時停的時間刪掉，而子彈則繼續往前飛造成他要的結果：打死
李蘇特。
我認為他跟時停不一樣的地方在於，同樣的狀況時停的做法有二，一是，時停
，閃開，時間開始，子彈打中李蘇特，這跟刪除時間幾乎一樣。二是，時停，
打穿李蘇特肚子，閃子彈，時間開始，這一種我認為克里姆王辦不到，我認為
克里姆王除了迴避原本應有的過程與結果之外，他要造成新結果並不能在刪除
時間中辦到，新結果必須在他刪除時間後發生。而不像時停可以在時停中造成
結果。
但是我這樣講也是大有破綻啦，我自己也知道，所以這一段我就沒有正面回了
，因為克里姆王的能力真的是無解啊。
: 消去時間當然不等於暫停
: 消去的時間外界仍然是正常流動
: 克里姆王可以利用任何物體作為武器攻擊
: 在消去的時間裡武器仍然會繼續飛行
: 而對手毫無知覺
: 以迪奧丟刀為例
: 如果是克里姆王丟出刀子之後發動
: 承太郎根本是在還沒看到刀子靠近之前就已經中刀
削去時間中，真的是正常流動嗎？在跟小布的對戰中，可以看出他有類似時停
的功能。而且如果在消去時間中時間正常流動，那被航空史密斯打到的結果，
不應該會改變才對，因為他必定是要作出躲的動作才能改變子彈擊中他的結果
。
迪奧丟刀子，如果不是承太郎，其他任何人也看不到啊，他也可以拿任何物體
當武器，丟的刀子也會飛行啊。
如果克里姆王沒有類似時停的功能，如果消去的時間中外界仍然正常流動，那
代表老闆不用發動能力也可以閃開航空史密斯的子彈啊，那他還去刪去時間，
不是脫褲子放屁嗎？
若是克里姆王不發動能力閃不過子彈，而消去時間中外界也正常流動，那只能
以刪除時間可以刪掉這段時間中一切結果為解釋，但這樣顯然更離譜，萬一這
段時間有人被炸彈炸到剛好要變成碎片，克里姆王剛好把時間刪掉，那他會不
會死？比較合理的解釋是，克里姆王可以把時間刪掉，但是刪掉這段時間中任
何發生的事情都會發生也會保留到刪除時間後，這之中只有克里姆王一個人可
以在這段時間中作一些事改變他想改變的事情，而他既然要作改變，刪除時間
就必然會有類似時停的效果，否則他不應該會有餘裕可以看到敵人的未來動作
，如果沒有類似時停的功能，他看到也就被打到了。
: 搶不搶到特里修不是我那段的重點
: 那段的重點是布加拉提在有機會命中迪普羅之前就已經輸了
: 肚子開個大洞又被從肩膀整個切開來
: 即使這時候迪普羅轉身就走布加拉提也是死路一條
: 你之前舉"迪普羅被布加拉提看穿模式而攻擊"的例子
: 實際上如果不是迪普羅一心要搶回特里修
: 布加拉提就算是已經看穿迪普羅的替身能力也沒機會攻擊他
我完全不懂把搶特里修從這段討論拿掉，那這段討論還會有啥意義？小布是輸了
，但是老闆有贏嗎？小布決定叛變後，說要幹掉老闆，對，就某種角度看，他輸
了。老闆的目的是什麼？搶到女兒，他沒搶到，所以他也輸了，所以雙方平手。
但是如果考慮老闆佔盡便宜，居然都還沒達到目的，小布也還活蹦亂跳了好幾集
，那說老闆慘敗都不過份。
: 接下來這段無關替身設定討論
: 這裡根本就是個極不合理的安排
: 迪普羅在得到特里修的同時就該把他解決掉
: 頭砍下帶走就結束了
: 留著他不死還讓布加拉提追上來
: 然後又讓特里修被帶回去
怎麼會不合理？如果老闆真的強如SUCKERKING兄所說，那他幹嘛在小布面前殺她
，他想把特里修抓回去作切片也說不定啊！
不合理的地方在於若是老闆真的那麼強，為什麼半個不確定因子（喬魯諾的協助
）的加入，就導致老闆的失敗，如果老闆真的那麼強，為什麼一遇到主角群集結
就摸摸鼻子落跑？
一切的合理解釋是，老闆很有自信，但是他其實沒有他所想像的強，他的替身能
力強，但是本體的戰鬥能力不夠強。
: 即使不用偷襲乙雅三要幹掉迪奧就不可能嗎
: 我到不這麼認為
: 單就替身能力來講廉價的旅行者絕對有能力幹掉大部分的替身使者
: 但是若是決戰地點在鈴美的幽靈街
: 廉價的旅行者反而是無用武之地
: 這才是我要強調的"假設前提"
SUCKERKING兄，你在這裡犯錯了，若是假設前提是近身PK又互知能力，那迪奧怎
麼有可能還被廉價旅行者附身，廉價旅行者要附身，必須建立在對手不知道我的
替身能力的基礎上，才有機會發動。
而決戰地點在哪哩，那不應該叫做前提，如果乙雅三自己選在幽靈街決鬥，那是
他是個蠢蛋，選擇最不利於己的地點戰鬥，那不能夠叫做前提，那叫做戰鬥策略
。
: 既然都已經知道對方的能力
: 怎麼還會隨便讓綠D的黴菌繁殖?
: 而且擂臺是平面的場地根本不會出現向下移動的情況
: 除非替身攻擊力極差例如鎖
: 要打敗還真是困難
米斯達只是手往下移動就已經感染上黴菌了，綠D當然還是可以讓敵人中獎啊！
: 這樣的話根本就不是在討論替身設定的強弱
: 你第一篇回的文章裡面提到的是"替身設定"
: 不是"本體設定"或"角色整體設定"
那是SUCKERKING兄你自己誤會了，我從頭就沒有切割分析的意思，我會純論替
身設定，只是因為專注討論方便，但是我第一篇就有把本體拉進來討論，我根
本無意只討論替身。
: cream(亞空間瘴氣)對上黃金體驗也可以說是不敗
這裡，SUCKERKING兄你又犯錯了，還記得兩個前提吧，只要那兩個前提成立，
那喬魯諾上場前帶包煙灰就可以拿來偵測亞空瘴氣的前進路徑，好吧，帶煙灰
犯規，那黃金體驗把擂台柱子打碎變成一群螢火蟲總可以吧，只要事先知道亞
空瘴氣的能力，就可以削弱他的殺傷力，不需要黃金體驗，很多替身跟亞空瘴
氣都有得打。
: 智商不在我的討論之內
: 皇后殺手不見得要摸到對手
: 他只要隨便利用物體製造炸彈讓對手碰就夠了
這裡，SUCKERKING兄你還是在犯錯呀，既然前提成立，那在擂台上誰還會去摸
貓男摸過的東西呀！而且貓男一次只能點火一顆炸彈，在擂台上還用這種間接
攻擊法，不被扁死才怪。貓男也可以帶東西輔助，例如作弊帶貓草好了，可是
貓草的空氣彈跟亞空瘴氣有同樣破解法，而且天殺的大弱點只能一次點一顆，
這一點仗助沒發現，小早人發現了，心細如喬魯諾當然也應該能看出小早人看
出的東西。
: 一般的生物是不可能去接觸到替身的
: 只有替身可以
: 所以就算黃金體驗生了個高溫生物出來
: 也沒辦法黏在穿心攻擊上
一般的生物？生物是黃金體驗製造的啊，如果不能接觸替身，那食人魚怎麼從
嬰兒臉孔身體裡游出來？黏不住？那像樹藤一樣纏著總可以吧！黃金體驗的應
用方式太容易去想像出合理的攻擊了。
: 打一次打不贏不見得打一百次也打不贏
: 重複的使用和解除第三炸彈可以讓他無限重複這段時間
: 但是不會重複這個結果
: 再來吉良吉影他的心理狀態也不是我的考量
: 這部份是屬於"本體設定"
如果第三炸彈真有那麼神，也不會就被小早人給破了，重複的結果是雖然可以
藉此獲取情報，但是恐怖感跟疲累感也會在貓男身上累積，被幹掉一百次？誰
有勇氣去作？在這裡又把本體抽離討論，完全沒意義。而且若是第三炸彈最初
型態，被安裝者對於時間迴轉也有意識，那時間迴轉就有被破解的危機。貓男
臨死前啟動的第三炸彈會造成什麼結果，現在完全無從得知。
--
上天生人，給我們一張臉，而厚即在其中，給我們一顆心，而黑即在其中。從表面上
看去，廣不數寸，大不盈掬，好象了無奇異，但，若精密的考察，就知道它的厚是無
限的，它的黑是無比的，凡人世的功名富貴、宮室妻妾、衣服車馬，無一不從這區區
之地出來，造物生人的奇妙，真是不可思議。鈍根眾生，身有至寶，棄而不用，可謂
天下之大愚。
--
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◆ From: 61.228.1.165
推 CRAZYDRAGON:我贊成要討論就要加入本體的討論.. 218.164.59.112 09/01
→ CRAZYDRAGON:要不一切就變得無聊而跟其他作品一樣了 218.164.59.112 09/01
→ CRAZYDRAGON:野酷撉煽撮z問題才像JOJO作風.. 218.164.59.112 09/01
推 CRAZYDRAGON:推文出問題.. 218.164.59.112 09/01
→ CRAZYDRAGON:包含本體智慧才像JOJO作風. 218.164.59.112 09/01
推 glion:好多字..看得好累 218.35.2.37 09/01
推 CRAZYDRAGON:那你多訓練.. 218.164.49.124 09/01
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作者: SUCKERKING (THE FOOL) 看板: Jojo
標題: Re: [閒聊] 還是JoJo棒~~
時間: Wed Sep 1 01:43:48 2004
※ 引述《Zooropa (豬其實是條走狗XD )》之銘言：
: ※ 引述《SUCKERKING (THE FOOL)》之銘言：
: 呵呵，很感謝SUCKERKING兄的回應，但是我在這裡要說的是，我從第一篇文章
: 開始，我就沒有企圖只單論替身設定（也就是把本體拿掉作討論），我有時候
: 純就替身能力討論，是因為限縮範圍可以突顯我要強調的地方，但是我第一篇
: 最末就有寫到老闆的戰鬥判斷力的問題，jojo的好看之處在於鬥智也鬥志，既
: 然鬥智是重點，當然不能把本體的能力屏除不談。
: 再者，SUCKERKING兄的立足點與我不同，是到這一篇文章我才搞清楚，但我也
: 無意去修正我的討論方向，因為我認為純論替身能力會限制討論的空間。
老實說我很不想繼續下去
基準點不同講再久都是搆不着邊
: 所謂的前提，應該是一種規則性的標準，而不是因時因地的客觀因素都可以拿來
: 當作前提，那這樣子戰鬥都不用打了。
: 所以我認為假設雙方互知替身能力可以當作討論前提，但是在鏡迷宮遇到倒吊男
: 就不能算是前提了，如果敵人"剛好"在鏡迷宮遇到倒吊男，那叫做"衰"，如果是
: 倒吊男引誘埋伏在鏡迷宮當戰場，那叫做"戰鬥策略"，都不能叫做"前提"。
我所謂的前提就是對所有外在環境做的假設
: 怎麼會沒有意義呢？單獨討論替身能力有意義，加入本體能力的討論，只會讓討
: 論空間更寬廣更豐富而已，絕對不會變成沒有意義。
: 就像我之前說的，同樣的性感手槍，我認為讓給小布用，會比讓給那蘭迦用還強
: ，這是我根據兩個人在書中的性格智慧作的判斷，當然這是個人偏見，沒啥對或
: 不對。同樣的，黃金體驗若是億泰的替身，那當然沒有給喬魯諾使用的強，我其
: 實不大喜歡後來荒木大用的幾個ABCD評分的設定，雖然不喜歡，但是也可以看出
: 得分差的替身並不一定很弱，得分高的也並不一定強，一切端看本體如何使用。
: 音石明要不是蠢到跟仗助在岸邊對決，他輸的機會不大。Talking Head（忘了叫
: 什麼....）要不是跟會在液體中瞬移的怪魚聯手，這個替身根本沒有啥殺傷力。
: 本體選擇的策略，作判斷的正確性....很多都會影響替身在那個時地客觀環境下
: 的強弱，所以當然應該把本體能力考慮進去。
除非你是對漫畫本身的內容劇情做討論
否則加入本體對於"替身設定"來講本身就已經不客觀
這樣對純粹替身設定的討論不會有幫助
這是基準認知的不同
不多贅述
: 其實關於克里姆王的討論，往前翻有一大堆，刪除時間的能力到底實際是如何
: 眾說紛紜，不一樣的見解就會導致這一段的結論不同。
: 我的看法是，刪除時間有類似時停的功能，但是克里姆王不能在時停中造成結
: 果，他只能在時停中改變"過程"，然後刪去這一段時間，使結果出現為他想要
: 的結果。
: 舉例來說，航空史密斯在他背後開槍，原本應該是他中槍，但是他可以發動類
: 似時停的效果，讓他可以閃過子彈，當子彈穿越過他原本應該中彈的空間後，
: 他把這一段類似時停的時間刪掉，而子彈則繼續往前飛造成他要的結果：打死
: 李蘇特。
: 我認為他跟時停不一樣的地方在於，同樣的狀況時停的做法有二，一是，時停
: ，閃開，時間開始，子彈打中李蘇特，這跟刪除時間幾乎一樣。二是，時停，
: 打穿李蘇特肚子，閃子彈，時間開始，這一種我認為克里姆王辦不到，我認為
: 克里姆王除了迴避原本應有的過程與結果之外，他要造成新結果並不能在刪除
: 時間中辦到，新結果必須在他刪除時間後發生。而不像時停可以在時停中造成
: 結果。
: 但是我這樣講也是大有破綻啦，我自己也知道，所以這一段我就沒有正面回了
: ，因為克里姆王的能力真的是無解啊。
從漫畫裡推斷
在克里姆王消去的時間裡
他可以脫離正常人的空間
這就是用來逃離航空史密斯的技巧
: 削去時間中，真的是正常流動嗎？在跟小布的對戰中，可以看出他有類似時停
: 的功能。而且如果在消去時間中時間正常流動，那被航空史密斯打到的結果，
: 不應該會改變才對，因為他必定是要作出躲的動作才能改變子彈擊中他的結果
: 。
同上
: 迪奧丟刀子，如果不是承太郎，其他任何人也看不到啊，他也可以拿任何物體
: 當武器，丟的刀子也會飛行啊。
怎麼看不到
刀子丟出的時候距離你的身體還有30公分的話
時間開始運轉你就能看到眼前30公分處突然出現一把刀
然後才刺中
假如是消去時間
刀子飛行的這段時間你是毫無感覺
消去的時間夠長的話死了都還不知道已經中刀
: 如果克里姆王沒有類似時停的功能，如果消去的時間中外界仍然正常流動，那
: 代表老闆不用發動能力也可以閃開航空史密斯的子彈啊，那他還去刪去時間，
: 不是脫褲子放屁嗎？
: 若是克里姆王不發動能力閃不過子彈，而消去時間中外界也正常流動，那只能
: 以刪除時間可以刪掉這段時間中一切結果為解釋，但這樣顯然更離譜，萬一這
: 段時間有人被炸彈炸到剛好要變成碎片，克里姆王剛好把時間刪掉，那他會不
: 會死？比較合理的解釋是，克里姆王可以把時間刪掉，但是刪掉這段時間中任
: 何發生的事情都會發生也會保留到刪除時間後，這之中只有克里姆王一個人可
: 以在這段時間中作一些事改變他想改變的事情，而他既然要作改變，刪除時間
: 就必然會有類似時停的效果，否則他不應該會有餘裕可以看到敵人的未來動作
: ，如果沒有類似時停的功能，他看到也就被打到了。
我把有克里姆王出場的幾本漫畫翻來翻去
怎麼看都看不出暫停時間的效果
: 我完全不懂把搶特里修從這段討論拿掉，那這段討論還會有啥意義？小布是輸了
: ，但是老闆有贏嗎？小布決定叛變後，說要幹掉老闆，對，就某種角度看，他輸
就對決而言迪普羅是戰勝了布加拉提
: 了。老闆的目的是什麼？搶到女兒，他沒搶到，所以他也輸了，所以雙方平手。
迪普羅的目的是什麼?
照漫畫的說法是要親自幹掉特里修
就劇情看來他是搶到了
問題是他沒有立即動手幹掉特里修
所以才會被搶回去
這也就是我下面講的不合理的地方
: 但是如果考慮老闆佔盡便宜，居然都還沒達到目的，小布也還活蹦亂跳了好幾集
: ，那說老闆慘敗都不過份。
布加拉提能延命完全是荒木老師的賞賜
六部裡面沒有一個人可以當這種活死人
: 怎麼會不合理？如果老闆真的強如SUCKERKING兄所說，那他幹嘛在小布面前殺她
: ，他想把特里修抓回去作切片也說不定啊！
我不知道講什麼切片有什麼意義
要特里修死根本就只是舉手之勞
以他的保守做法應該是第一時間就解決掉
像是對付阿帕基和納蘭迦一樣
: 不合理的地方在於若是老闆真的那麼強，為什麼半個不確定因子（喬魯諾的協助
: ）的加入，就導致老闆的失敗，如果老闆真的那麼強，為什麼一遇到主角群集結
: 就摸摸鼻子落跑？
: 一切的合理解釋是，老闆很有自信，但是他其實沒有他所想像的強，他的替身能
: 力強，但是本體的戰鬥能力不夠強。
一 他自信能解決掉布加拉提
二 他沒料到會有人來幫助
來的還是個他不熟悉能力的喬魯諾
他的保險作風讓他選擇在最後一步退卻
: SUCKERKING兄，你在這裡犯錯了，若是假設前提是近身PK又互知能力，那迪奧怎
: 麼有可能還被廉價旅行者附身，廉價旅行者要附身，必須建立在對手不知道我的
: 替身能力的基礎上，才有機會發動。
: 而決戰地點在哪哩，那不應該叫做前提，如果乙雅三自己選在幽靈街決鬥，那是
: 他是個蠢蛋，選擇最不利於己的地點戰鬥，那不能夠叫做前提，那叫做戰鬥策略
: 。
有關"前提"的定義我在最前面講過
基於這個定義在"前提未定"的情況下
我沒有犯任何錯誤
: 米斯達只是手往下移動就已經感染上黴菌了，綠D當然還是可以讓敵人中獎啊！
要低過身體目前的高度
也就是比你全身最低點還要低的地方才能繁殖
擂台上會有這種地方?
: 那是SUCKERKING兄你自己誤會了，我從頭就沒有切割分析的意思，我會純論替
: 身設定，只是因為專注討論方便，但是我第一篇就有把本體拉進來討論，我根
: 本無意只討論替身。
基準點不同
接下來有關這點的部分我不會再參與討論
: 這裡，SUCKERKING兄你又犯錯了，還記得兩個前提吧，只要那兩個前提成立，
: 那喬魯諾上場前帶包煙灰就可以拿來偵測亞空瘴氣的前進路徑，好吧，帶煙灰
: 犯規，那黃金體驗把擂台柱子打碎變成一群螢火蟲總可以吧，只要事先知道亞
: 空瘴氣的能力，就可以削弱他的殺傷力，不需要黃金體驗，很多替身跟亞空瘴
: 氣都有得打。
亞空間瘴氣的替身在發動的時候是完全無敵
以雷台的小小範圍
對手是沒有地方可以逃的
: 這裡，SUCKERKING兄你還是在犯錯呀，既然前提成立，那在擂台上誰還會去摸
: 貓男摸過的東西呀！而且貓男一次只能點火一顆炸彈，在擂台上還用這種間接
: 攻擊法，不被扁死才怪。貓男也可以帶東西輔助，例如作弊帶貓草好了，可是
: 貓草的空氣彈跟亞空瘴氣有同樣破解法，而且天殺的大弱點只能一次點一顆，
: 這一點仗助沒發現，小早人發現了，心細如喬魯諾當然也應該能看出小早人看
: 出的東西。
犯錯?
你怎麼知道哪樣物體是炸彈
哪樣不是?
如果你要假設摸過的東西都是的話
你的替身最好能帶著你飛
: 一般的生物？生物是黃金體驗製造的啊，如果不能接觸替身，那食人魚怎麼從
: 嬰兒臉孔身體裡游出來？黏不住？那像樹藤一樣纏著總可以吧！黃金體驗的應
: 用方式太容易去想像出合理的攻擊了。
黃金體驗製造也是用一般物品去變
荒木老師一開始就說"只有替身能夠傷害替身"
嬰兒臉孔的問題請你自己去翻漫畫
設定裡很明顯的提到他是"一般人可視"的替身
他是從被植入胚胎的母體產生出來
跟黃色節制一樣普通人可視可觸
: 如果第三炸彈真有那麼神，也不會就被小早人給破了，重複的結果是雖然可以
: 藉此獲取情報，但是恐怖感跟疲累感也會在貓男身上累積，被幹掉一百次？誰
: 有勇氣去作？在這裡又把本體抽離討論，完全沒意義。而且若是第三炸彈最初
我認為硬把本體套上來才是沒有意義
這方面沒有共識
不必多做文章
: 型態，被安裝者對於時間迴轉也有意識，那時間迴轉就有被破解的危機。貓男
: 臨死前啟動的第三炸彈會造成什麼結果，現在完全無從得知。
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◆ From: 211.76.254.14
→ CRAZYDRAGON:別難過了.. 218.164.59.112 09/01
推 iswave:我覺得克里姆王以開槍來說好像有點詭異 61.230.222.26 09/01
→ iswave:因為老闆所做的是對應動作 你說直接刪去 61.230.222.26 09/01
→ iswave:時間 沒有意識就死了 可是我記得的是 61.230.222.26 09/01
→ iswave:雖然沒有記憶 人在裡面還是有活動 61.230.222.26 09/01
→ iswave:總不可能你開槍而我不閃直接給你打吧 61.230.222.26 09/01
→ iswave:所以我認為這樣子的假設應該不能成立 61.230.222.26 09/01
→ iswave:另外綠D的能力並不是低過最低點才會感染 61.230.222.26 09/01
→ iswave:而是低過膝蓋的樣子 米斯達的槍在長靴裡 61.230.222.26 09/01
→ iswave:並不是在腳底板 所以他才會感染 61.230.222.26 09/01
→ SUCKERKING:他感染的確是拿槍的時候,但是繁殖在更低點 202.178.150.157 09/01
→ SUCKERKING:漫畫裡被消去時間的角色都沒有對外界反應 202.178.150.157 09/01
→ SUCKERKING:只能依照原來的意圖完成動作 202.178.150.157 09/01
→ SUCKERKING:所以由此推斷消去的時間不會太長 202.178.150.157 09/01
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作者: SGGK (真的是冷冷的冰雨) 站內: Jojo
標題: Re: [閒聊] 還是JoJo棒~~
時間: Wed Sep 1 09:27:44 2004
※ 引述《M8M20M22 (繭居)》之銘言：
: （恕刪）
: 我要說一下
: 藍色憂鬱的犧牲是非常有價值的
: 因為藍色憂鬱遺留下迪普羅的面貌
: 而讓布加拉提一行人由此線索去搜尋
: 進而讓波魯那雷夫注意到世上還有人也是要打倒迪普羅的
: 才會讓布加拉提等人得以跟波魯那雷夫取得聯繫的約定
: 並了解到箭的起源 並決定共同合作
: 這一段是銜接暗殺組跟羅馬親衛隊兩大段甚至是延伸到羅馬競技場的對決的重要轉折
: 而這轉折是來自於阿帕基的犧牲所獲得的重要情報
: 而且自獲得最後面具之後，特里修對於與迪普羅父女血緣的聯繫也覺醒了
: 如果沒有這一段 恐怕波魯那雷夫會守著箭抱憾而死
: 布加拉提一行人還是無頭蒼蠅亂竄 連老闆是誰都搞不清楚
: 還被秒殺了一個重要同伴
: 阿帕基的犧牲是絕對有重大意義的
: 因為這是布加拉提一行人開始有同伴犧牲 福葛不算
: 而且是石頭預言開始成真的發端
: 因為石頭的預言原本只有布加拉提死而已
: 到最後是連阿帕基納蘭迦都有
我是覺得因為阿帕基的犧牲
而得知老闆的面貌
並不是完全沒有用處
只是價值沒有想像中那麼大
後來打敗老闆並不是因為知道老闆真面目的關係
這跟布加拉提的初衷不同了
而且波魯那雷夫的出現
使得劇情也因此而變得牽強
因為事實證明
就算得知老闆面貌
還是沒辦法因此察知老闆的身分(從檔案庫裡)
後來他們能得知老闆的身分
只是因為他們運氣好
這世上有一個知道老闆身份的人存在
而且知道了老闆身分也沒多大用處
因為老闆接者就出場了
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.32.124.141
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作者: Zooropa (豬其實是條走狗XD ) 看板: Jojo
標題: Re: [閒聊] 還是JoJo棒~~
時間: Wed Sep 1 11:34:42 2004
※ 引述《SUCKERKING (THE FOOL)》之銘言：
: 老實說我很不想繼續下去
: 基準點不同講再久都是搆不着邊
SUCKERKING兄，別說你很不想繼續下去，我也不想啊。可現在是SUCKERKING兄
你回我的文啊，你若說出自己的見解，而見解跟我不同，那很ok，但是問題在
於你卻企圖用我的邏輯去得出結論，偏偏那個結論在我眼中看來就是大錯特錯
，這樣子，SUCKERKING兄你就有繼續解釋討論的義務吧，不然也就不要用：照
我的說法誰對誰都是五五波，這種說法，我的說法只有我自己最清楚，我的說
法絕對不可能得出這種結論，而既然SUCKERKING兄的基準點跟我不一樣，那就
"可能"是：照SUCKERKING兄的說法誰對誰都是五五波，但套用到我頭上就不對
了。
: 我所謂的前提就是對所有外在環境做的假設
SUCKERKING兄，你在前兩篇的文章中，提到的假設好像範圍沒有這麼大喔。再
者對所有外在環境作假設有任何意義嗎？如前篇所述，在鏡迷宮遇到倒吊男當
作前提討論，倒吊男壓勝，那在沙漠裡遇到倒吊男，倒吊男鳥掉，不就又得要
重新討論，又如果沙漠中突然有一千個人來跑步大縱走，討論又要重新來一次
，再敵人剛好身上帶了一千萬美金，跑步者又剛好都喜歡簽樂透，那討論又要
再來一次。這樣子的討論有任何實益嗎？
我為什麼要排除偷襲，因為不排除的話，再弱的替身都可以幹掉其他人，這樣
討論完全無效。而我在第三篇為什麼要有兩個前提，近身PK是因為要排除遠距
離遙控，遠距離遙控的動作大多不是本體的判斷，而是根據某些特定規則，所
以遠距離遙控應該獨立出來討論。資訊明朗的前提，是因為在jojo的戰鬥中，
我們都可以看到主角群在戰鬥初始吃虧，幾乎不是因為偷襲，就是因為對敵人
能力的不了解，而"大多數"的情況，敵人卻都已經掌握主角群的能力了，這當
然是不平等的戰鬥，而討論時要把資訊不平等排除，否則在資訊平等之前，優
勢者手腳快一點，都可以把劣勢者KO，就類似偷襲一樣。
: 除非你是對漫畫本身的內容劇情做討論
: 否則加入本體對於"替身設定"來講本身就已經不客觀
: 這樣對純粹替身設定的討論不會有幫助
: 這是基準認知的不同
: 不多贅述
不....即使是純討論替身設定，那還是不客觀，只要jojo裡沒有發生的戰鬥，
都是我們讀者自己的判斷，那就不可能有純粹客觀這種事情。
加入本體討論，才不會陷入替身設定強弱的迷思中。否則小布老早就被釣竿男
在火車上給逼死，這樣我們是不是應該很"客觀"地推論：剛鍊手指比海濱男孩
弱？但不是這樣啊，小布就是用不惜一死的決心才能逆轉戰局，換個地方再打
，我不敢說小布必勝，但要賭他再贏我倒是還敢。
而且，SUCKERKING兄，你不覺得你把所有客觀情勢當作前提來討論，卻獨獨要
把本體排除，一個範圍超大，一個範圍又限縮，那是衝突的啊！對於客觀情勢
的影響，大部分都是本體的主觀判斷而造成的，像是在鏡迷宮遇到倒吊男，這
種純粹因環境影響到替身能力強弱的情形恐怕反而少，像是漫畫中如何利用一
群窮光蛋擊退倒吊男，就不得不考慮本體的戰鬥智慧，這才是客觀環境因素的
重點。
: 在克里姆王消去的時間裡
: 他可以脫離正常人的空間
: 這就是用來逃離航空史密斯的技巧
可以脫離正常人的時間，就是類似時停，否則時間正常流動中，克里姆王原本
應該被打到就會被打到，他既然可以在能力發動中，預測敵人攻擊軌跡，然後
閃躲，那就是類似時停效果，否則時間正常流動，那他看到就已經被打到了，
因為"時間正常流動"。
: 怎麼看不到
: 刀子丟出的時候距離你的身體還有30公分的話
: 時間開始運轉你就能看到眼前30公分處突然出現一把刀
: 然後才刺中
: 假如是消去時間
: 刀子飛行的這段時間你是毫無感覺
: 消去的時間夠長的話死了都還不知道已經中刀
迪奧丟刀子停住然後再開始時間，我認為是要捉弄承太郎，讓承太郎感覺那份
恐怖。否則迪奧都可以在時停中打穿對手肚子，沒有任何理由丟刀子一定要在
敵人前30公分停住。
刪除時間可以刪除到讓對手毫無知覺嗎？克里姆王對付李蘇特類似迪奧丟刀子
殺承太郎，克里姆王只讓子彈飛越過自己身體的時間被刪除掉，擊中李蘇特前
，子彈也還有一小段在空中行進的時間，要不是李蘇特重創，他也有可能擋下
子彈。而克里姆王能夠把刪除時間一直涵蓋到李蘇特中彈，以防止李蘇特擋下
子彈的可能嗎？我認為不行，因為這樣會連李蘇特中彈的結果都有可能被刪除
。
即使我說的李蘇特中彈被刪除的情形不可能發生，那刪除時間能作到的，其實
時停也都能作到，刪除時間的預測還反而變的有點多餘，因為他的最大效果都
是產生在類似時停的效果中，預測反而使本體的判斷會影響戰鬥，小布就是因
此利用老闆的錯誤判斷而得以逃脫，若是承太郎來，根本不需要這麼麻煩，反
正時停後一陣亂拳就ko小布了，小布根本沒有掛拉鍊上柱子的機會。
: 我把有克里姆王出場的幾本漫畫翻來翻去
: 怎麼看都看不出暫停時間的效果
小布那一集很明顯啊，我手邊沒書，但我記得畫面的顏色變了，小布的動作也
凍結了。而且，SUCKERKING兄也說克里姆王可以脫離正常人的時間，什麼叫：
脫離正常人的時間？除了類似時停我想不出有任何其他解釋。
: 迪普羅的目的是什麼?
: 照漫畫的說法是要親自幹掉特里修
: 就劇情看來他是搶到了
: 問題是他沒有立即動手幹掉特里修
: 所以才會被搶回去
: 這也就是我下面講的不合理的地方
這哪有不合理？書裡說：老闆要親自幹掉特里修，又沒說親自幹掉是要馬上幹
掉，說不定老闆想跟女兒說說話再玩弄他不行嗎？想問看看他有沒有把秘密說
給那幾個部下聽不行嗎？甚至如果老闆是個噁心的變態....
重點根本不是他有沒有馬上幹掉特里修，重點是為什麼老闆佔盡優勢還被搶回
去，這才是不合理的地方。
而要作合理解釋，就是我上一篇提出的：老闆對自己過度自信，他其實沒有那
麼強，所以才會搶輸女兒。
: 布加拉提能延命完全是荒木老師的賞賜
: 六部裡面沒有一個人可以當這種活死人
六部裡，也沒有第二個黃金體驗陣魂曲這種作弊替身，也沒有第二個死後才發
動能力的這種不合理替身 B.I.G，也沒有第二個神父這種莫名其妙的替身啊！
他們也都是荒木大的賞賜啊！獨一無二在jojo世界中根本沒什麼。
: 我不知道講什麼切片有什麼意義
: 要特里修死根本就只是舉手之勞
: 以他的保守做法應該是第一時間就解決掉
: 像是對付阿帕基和納蘭迦一樣
還是一樣啊！有任何理由讓我們相信老闆殺女兒就應該像殺阿帕基跟那蘭迦嗎
？慢慢殺不行嗎？
: 一 他自信能解決掉布加拉提
: 二 他沒料到會有人來幫助
: 來的還是個他不熟悉能力的喬魯諾
: 他的保險作風讓他選擇在最後一步退卻
這就是老闆遜的地方，任何事情都有可能有意外的發展，而老闆已經把意外發
展的可能性降到最低，因為時地人都是他挑的，這樣還要用所謂保險作風幫老
闆開脫，難道千錯萬錯都是喬魯諾的錯？不！老闆沒搶到女兒，只能怪自己太
遜，而不能怪喬魯諾的幫助。
: 有關"前提"的定義我在最前面講過
: 基於這個定義在"前提未定"的情況下
: 我沒有犯任何錯誤
: 要低過身體目前的高度
: 也就是比你全身最低點還要低的地方才能繁殖
: 擂台上會有這種地方?
綠D可以想辦法逼對手跳起來啊，只要對手曾經離地一公分，那他就不能落地了
，不是擂台有沒有這種地方的問題，而是本體願不願意動腦筋克服地勢的限制
。
: 亞空間瘴氣的替身在發動的時候是完全無敵
: 以雷台的小小範圍
: 對手是沒有地方可以逃的
擂台有規定一定要小小的嗎？像七龍珠那種比武台不行？像幽游那種還有山有
水也可以啊。
而且小不一定對亞空瘴氣有利，他在空中行進速度並不快，只要他的行進路徑
被探知，恐怕擂台小反而是變成亞空瘴氣沒地方躲。
絕對沒有完全無敵這種事，不然他就不會打輸波魯那雷夫了。
: 犯錯?
: 你怎麼知道哪樣物體是炸彈
: 哪樣不是?
: 如果你要假設摸過的東西都是的話
: 你的替身最好能帶著你飛
？？？仔細注意貓男摸過什麼就行了啊，除非他能把整個擂台都變成炸彈，那我
沒話講，而且貓男一次只能點火一個炸彈，代表他如果沒有絕對把握敵人會觸碰
某樣東西，那他把物體變炸彈等於是在賭博，憑他那種近身PK的能力，七歲的承
太郎都能揍扁皇后殺手，如果承太郎能觸碰皇后殺手。
所以貓男製造炸彈，問題不是敵人會頭大去猜測哪個物體是炸彈，哪個不是？問
題反而是貓男自己應該把什麼東西變炸彈，只要他賭錯，他很有可能就慘敗。
: 黃金體驗製造也是用一般物品去變
: 荒木老師一開始就說"只有替身能夠傷害替身"
: 嬰兒臉孔的問題請你自己去翻漫畫
: 設定裡很明顯的提到他是"一般人可視"的替身
: 他是從被植入胚胎的母體產生出來
: 跟黃色節制一樣普通人可視可觸
我覺得這樣有點硬凹，嬰兒臉孔是一般人可視，所以食人魚才放的進去？但穿心
攻擊不行？既然生物是黃金體驗的能力製造的，那他就可以利用這些能力的衍生
物去製造替身的傷害，沒有任何理由以替身能力製造出來的東西只能對一般人可
視的替身造成傷害，而不能對"正常"替身造成。
這在書中有太多例子可以舉來反證是錯的，我不想多說。
--
利亞特：「不對！！！」（面對約翰的指控時。）
萊西瓦：「你們好像都背負了全世界的正義一樣。」
天馬：「我是第一次在這樣的大太陽下看到約翰....」
迪特：「阻止他....萊西瓦先生，你要阻止他！不然天馬真的會變成殺人犯！」
慕尼黑某小餐館歐巴桑：「好悽慘的臉....」（面對再次食不下嚥的天馬時。）
被選上的小孩：「我沒辦法變得像約翰那樣....他說他很快就要被日本人槍殺了」
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◆ From: 61.228.1.165
推 glion:你們每次字都好多..還說不想多說?我來亂的 218.35.2.37 09/01
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作者: SUCKERKING (THE FOOL) 看板: Jojo
標題: Re: [閒聊] 還是JoJo棒~~
時間: Wed Sep 1 14:45:09 2004
※ 引述《Zooropa (豬其實是條走狗XD )》之銘言：
: ※ 引述《SUCKERKING (THE FOOL)》之銘言：
: : 老實說我很不想繼續下去
: : 基準點不同講再久都是搆不着邊
: SUCKERKING兄，別說你很不想繼續下去，我也不想啊。可現在是SUCKERKING兄
: 你回我的文啊，你若說出自己的見解，而見解跟我不同，那很ok，但是問題在
: 於你卻企圖用我的邏輯去得出結論，偏偏那個結論在我眼中看來就是大錯特錯
: ，這樣子，SUCKERKING兄你就有繼續解釋討論的義務吧，不然也就不要用：照
: 我的說法誰對誰都是五五波，這種說法，我的說法只有我自己最清楚，我的說
: 法絕對不可能得出這種結論，而既然SUCKERKING兄的基準點跟我不一樣，那就
: "可能"是：照SUCKERKING兄的說法誰對誰都是五五波，但套用到我頭上就不對
: 了。
我不用你的邏輯
是你一直用你的邏輯在反駁我的看法
我前篇已經說的很清楚
基準點不同講再多都是白搭
我也很明白的把基準點不同的討論結束掉
我不知道這下面這麼多雞同鴨講又是什麼
: : 我所謂的前提就是對所有外在環境做的假設
: SUCKERKING兄，你在前兩篇的文章中，提到的假設好像範圍沒有這麼大喔。再
: 者對所有外在環境作假設有任何意義嗎？如前篇所述，在鏡迷宮遇到倒吊男當
: 作前提討論，倒吊男壓勝，那在沙漠裡遇到倒吊男，倒吊男鳥掉，不就又得要
: 重新討論，又如果沙漠中突然有一千個人來跑步大縱走，討論又要重新來一次
: ，再敵人剛好身上帶了一千萬美金，跑步者又剛好都喜歡簽樂透，那討論又要
: 再來一次。這樣子的討論有任何實益嗎？
我有提到什麼假設嗎
唯一的前提是你說的擂臺站
我很明白的講"沒有前提下所有人對上都是五五波"
因為我的"前提"就是所有外在環境的假設
: 我為什麼要排除偷襲，因為不排除的話，再弱的替身都可以幹掉其他人，這樣
: 討論完全無效。而我在第三篇為什麼要有兩個前提，近身PK是因為要排除遠距
: 離遙控，遠距離遙控的動作大多不是本體的判斷，而是根據某些特定規則，所
: 以遠距離遙控應該獨立出來討論。資訊明朗的前提，是因為在jojo的戰鬥中，
: 我們都可以看到主角群在戰鬥初始吃虧，幾乎不是因為偷襲，就是因為對敵人
: 能力的不了解，而"大多數"的情況，敵人卻都已經掌握主角群的能力了，這當
: 然是不平等的戰鬥，而討論時要把資訊不平等排除，否則在資訊平等之前，優
: 勢者手腳快一點，都可以把劣勢者KO，就類似偷襲一樣。
偷襲的問題你不必一而再再而三的講
在前篇我已經沒有再使用偷襲作為"前提"了
: 不....即使是純討論替身設定，那還是不客觀，只要jojo裡沒有發生的戰鬥，
: 都是我們讀者自己的判斷，那就不可能有純粹客觀這種事情。
: 加入本體討論，才不會陷入替身設定強弱的迷思中。否則小布老早就被釣竿男
: 在火車上給逼死，這樣我們是不是應該很"客觀"地推論：剛鍊手指比海濱男孩
: 弱？但不是這樣啊，小布就是用不惜一死的決心才能逆轉戰局，換個地方再打
: ，我不敢說小布必勝，但要賭他再贏我倒是還敢。
基準點不同你就不必再用你的說法來反駁我了
: 而且，SUCKERKING兄，你不覺得你把所有客觀情勢當作前提來討論，卻獨獨要
: 把本體排除，一個範圍超大，一個範圍又限縮，那是衝突的啊！對於客觀情勢
: 的影響，大部分都是本體的主觀判斷而造成的，像是在鏡迷宮遇到倒吊男，這
: 種純粹因環境影響到替身能力強弱的情形恐怕反而少，像是漫畫中如何利用一
: 群窮光蛋擊退倒吊男，就不得不考慮本體的戰鬥智慧，這才是客觀環境因素的
: 重點。
本體排除是只把本體的智慧和個性作一個固定的假設前提
這樣是控制變因
今天你要評比一個替身的設定強弱
當然是要先把本體所能造成的加減分去除
然後你比需要能控制外環境的條件
不同的外在環境條件對替身都會有加減分的影響
如果你不設定適當的"前提"
怎麼能比較出替身設定上的優劣
前面我也講的很清楚
我們的立足點不同很多東西是沒有結果
我也說了那些基準點不同的討論就不用繼續
我不知道為什麼又用你的看法來加諸我
還有
漫畫裡本體怎麼鬥智那也不在我的討論範圍內
: 可以脫離正常人的時間，就是類似時停，否則時間正常流動中，克里姆王原本
: 應該被打到就會被打到，他既然可以在能力發動中，預測敵人攻擊軌跡，然後
: 閃躲，那就是類似時停效果，否則時間正常流動，那他看到就已經被打到了，
: 因為"時間正常流動"。
跟暫停時間一點也不類似
預測跟消去時間是兩碼子事
: 迪奧丟刀子停住然後再開始時間，我認為是要捉弄承太郎，讓承太郎感覺那份
: 恐怖。否則迪奧都可以在時停中打穿對手肚子，沒有任何理由丟刀子一定要在
: 敵人前30公分停住。
我對迪奧要怎麼玩弄對手沒興趣
暫停時間裡只有暫停時間的替身能讓物體動作
所以刀子脫離的時候是多遠就是多遠
: 刪除時間可以刪除到讓對手毫無知覺嗎？克里姆王對付李蘇特類似迪奧丟刀子
: 殺承太郎，克里姆王只讓子彈飛越過自己身體的時間被刪除掉，擊中李蘇特前
: ，子彈也還有一小段在空中行進的時間，要不是李蘇特重創，他也有可能擋下
: 子彈。而克里姆王能夠把刪除時間一直涵蓋到李蘇特中彈，以防止李蘇特擋下
: 子彈的可能嗎？我認為不行，因為這樣會連李蘇特中彈的結果都有可能被刪除
: 。
多比歐對里蘇特那段漫畫裡很清楚的畫出
子彈是突然出現在里蘇特的臉上
中間的過程里蘇特完全不知道
漫畫裡也清楚的提到
只有克里姆王對消去的時間有所反應
: 即使我說的李蘇特中彈被刪除的情形不可能發生，那刪除時間能作到的，其實
: 時停也都能作到，刪除時間的預測還反而變的有點多餘，因為他的最大效果都
: 是產生在類似時停的效果中，預測反而使本體的判斷會影響戰鬥，小布就是因
: 此利用老闆的錯誤判斷而得以逃脫，若是承太郎來，根本不需要這麼麻煩，反
: 正時停後一陣亂拳就ko小布了，小布根本沒有掛拉鍊上柱子的機會。
你認為消去時間跟暫停時間類似
不過荒木老師不這麼認為
我也不這麼認為
: : 我把有克里姆王出場的幾本漫畫翻來翻去
: : 怎麼看都看不出暫停時間的效果
: 小布那一集很明顯啊，我手邊沒書，但我記得畫面的顏色變了，小布的動作也
: 凍結了。而且，SUCKERKING兄也說克里姆王可以脫離正常人的時間，什麼叫：
: 脫離正常人的時間？除了類似時停我想不出有任何其他解釋。
沒有什麼動作結凍
那一段是克里姆王同時使用預測跟消去時間
在消去時間裡靠著彈道預測來閃躲
我從來沒有說"克里姆王可以脫離正常人的時間"
我不知道你是哪裡看到的
如果我解釋這麼多你都還沒辦法理解我的看法
那我放棄了
你可以到各大jojo討論區的精華區去看看
大部分的的地方都有克里姆王能力的討論
: 這哪有不合理？書裡說：老闆要親自幹掉特里修，又沒說親自幹掉是要馬上幹
: 掉，說不定老闆想跟女兒說說話再玩弄他不行嗎？想問看看他有沒有把秘密說
: 給那幾個部下聽不行嗎？甚至如果老闆是個噁心的變態....
要玩文字遊戲請便
迪普羅的目的就是要幹掉特里修
特里修對他這個素未謀面的老爸也一無所知
迪普羅純粹是怕對手藉著這血緣關係找到他
根本就不是擔心特里修會講什麼不得了的秘密
: 重點根本不是他有沒有馬上幹掉特里修，重點是為什麼老闆佔盡優勢還被搶回
: 去，這才是不合理的地方。
: 而要作合理解釋，就是我上一篇提出的：老闆對自己過度自信，他其實沒有那
: 麼強，所以才會搶輸女兒。
你的著眼點完全跟我不同
不必多言
: 六部裡，也沒有第二個黃金體驗陣魂曲這種作弊替身，也沒有第二個死後才發
: 動能力的這種不合理替身 B.I.G，也沒有第二個神父這種莫名其妙的替身啊！
: 他們也都是荒木大的賞賜啊！獨一無二在jojo世界中根本沒什麼。
好
既然你也承認黃金體驗陣魂曲是作弊替身
那你為什麼不從這點去想
假如黃金體驗真的可以打贏克里姆王為什麼荒木老師要生一個作弊替身出來
: 還是一樣啊！有任何理由讓我們相信老闆殺女兒就應該像殺阿帕基跟那蘭迦嗎
: ？慢慢殺不行嗎？
從迪普羅在整部漫畫裡的保守行事作風
慢慢殺根本不合理
: 這就是老闆遜的地方，任何事情都有可能有意外的發展，而老闆已經把意外發
: 展的可能性降到最低，因為時地人都是他挑的，這樣還要用所謂保險作風幫老
: 闆開脫，難道千錯萬錯都是喬魯諾的錯？不！老闆沒搶到女兒，只能怪自己太
: 遜，而不能怪喬魯諾的幫助。
他根本不需要搶到
早就可以做掉了
這個行為是他在這部漫畫裡最讓人覺得不合理的地方
而且
今天沒有喬魯諾特地跑來迪普羅會選擇退卻?
基本上你的論點全建立在
"迪普羅是個遜砲"上
: 綠D可以想辦法逼對手跳起來啊，只要對手曾經離地一公分，那他就不能落地了
: ，不是擂台有沒有這種地方的問題，而是本體願不願意動腦筋克服地勢的限制
: 。
對手都知道會有這種結果了還會跳起來嗎
這根本就是無限迴圈
: 擂台有規定一定要小小的嗎？像七龍珠那種比武台不行？像幽游那種還有山有
: 水也可以啊。
我就知道你會講這種藉口
這樣算什麼"前提"
你的"前提"根本就是未定
什麼東西都可以當成擂臺那還講什麼擂臺
: 而且小不一定對亞空瘴氣有利，他在空中行進速度並不快，只要他的行進路徑
: 被探知，恐怕擂台小反而是變成亞空瘴氣沒地方躲。
: 絕對沒有完全無敵這種事，不然他就不會打輸波魯那雷夫了。
瓦尼拉艾斯會打輸是因為他自己把本體暴露出來
替身發動的時候波魯納雷夫連劍都被吃掉
麻煩你回去再把漫畫看一遍
cream的能力在越小的地方越好用
喔抱歉我忘了
你的"擂臺"是大小不限的場地啊
: ？？？仔細注意貓男摸過什麼就行了啊，除非他能把整個擂台都變成炸彈，那我
: 沒話講，而且貓男一次只能點火一個炸彈，代表他如果沒有絕對把握敵人會觸碰
今天皇后殺手對著對手丟紐釦
你認為對手是會選擇彈開還是閃避
虛則實之實則虛之
只要他能夠命中一次就夠了
做假攻擊對他來講不會有任何損失
對手也不敢貿然去觸碰他的假攻擊
: 某樣東西，那他把物體變炸彈等於是在賭博，憑他那種近身PK的能力，七歲的承
: 太郎都能揍扁皇后殺手，如果承太郎能觸碰皇后殺手。
一 七歲的承太郎沒有替身
二 皇后殺手的肉搏能力再差也是可以一拳打穿一個人
三 把物體變成炸彈不代表那個炸彈就一定要傷到對手
取消或是直接引爆他都還能再繼續製造新的炸彈
: 所以貓男製造炸彈，問題不是敵人會頭大去猜測哪個物體是炸彈，哪個不是？問
: 題反而是貓男自己應該把什麼東西變炸彈，只要他賭錯，他很有可能就慘敗。
怎麼會不頭大
皇后殺手在擂台上到處摸
對手很有可能一不小心就會碰到炸彈
更不用說把整個雷台變成炸彈這大絕招
還是說你又要說擂台的大小形式不限?
: 我覺得這樣有點硬凹，嬰兒臉孔是一般人可視，所以食人魚才放的進去？但穿心
: 攻擊不行？既然生物是黃金體驗的能力製造的，那他就可以利用這些能力的衍生
: 物去製造替身的傷害，沒有任何理由以替身能力製造出來的東西只能對一般人可
: 視的替身造成傷害，而不能對"正常"替身造成。
: 這在書中有太多例子可以舉來反證是錯的，我不想多說。
你要說硬凹請你去跟荒木老師說
黃色節制這類一般人可觸可視的替身在設定裡講的很清楚
只有替身能傷害替身也是設定裡的東西
黃金體驗所製造的生物是由正常物體所變成真正的生物
當然可以對黃色節制或嬰兒臉孔這類替身做出攻擊
書中有什麼例子請你舉出來
我不希望我辛辛苦苦抱著整套漫畫和設定集在找資料佐證
被對方一句"我不想多說"就帶過
--
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◆ From: 202.178.150.157
推 shoushun:推 61.230.37.170 09/01
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作者: schneide (111111) 看板: Jojo
標題: Re: [閒聊] 還是JoJo棒~~
時間: Wed Sep 1 21:16:00 2004
※ 引述《Zooropa (豬其實是條走狗XD )》之銘言：
: SUCKERKING兄，你在前兩篇的文章中，提到的假設好像範圍沒有這麼大喔。再
: 者對所有外在環境作假設有任何意義嗎？如前篇所述，在鏡迷宮遇到倒吊男當
: 作前提討論，倒吊男壓勝，那在沙漠裡遇到倒吊男，倒吊男鳥掉，不就又得要
: 重新討論，又如果沙漠中突然有一千個人來跑步大縱走，討論又要重新來一次
: ，再敵人剛好身上帶了一千萬美金，跑步者又剛好都喜歡簽樂透，那討論又要
: 再來一次。這樣子的討論有任何實益嗎？
既然如此，那下面的有山有水的擂台又是誰說的？既然擂台都可以有山有水，
來個發電場那也很合情合理；一開始說要有規則的比賽，到後來卻又依照自己
喜好的場地當擂台，要不要統一在沙漠比賽阿
: 不....即使是純討論替身設定，那還是不客觀，只要jojo裡沒有發生的戰鬥，
: 都是我們讀者自己的判斷，那就不可能有純粹客觀這種事情。
比賽就是這麼回事，最強的也不會每次都贏，只是勝率較高；
如果要主觀討論，那只會是自己喜歡的角色贏
: 加入本體討論，才不會陷入替身設定強弱的迷思中。否則小布老早就被釣竿男
: 在火車上給逼死，這樣我們是不是應該很"客觀"地推論：剛鍊手指比海濱男孩
: 弱？但不是這樣啊，小布就是用不惜一死的決心才能逆轉戰局，換個地方再打
: ，我不敢說小布必勝，但要賭他再贏我倒是還敢。
客觀討論卻還是在火車上打？這次的擂台是火車嗎？既然在不公平的環境比試，
那結果也不會是客觀的；而且海攤男孩也不見得會比鋼鍊手指差
: 而且，SUCKERKING兄，你不覺得你把所有客觀情勢當作前提來討論，卻獨獨要
: 把本體排除，一個範圍超大，一個範圍又限縮，那是衝突的啊！對於客觀情勢
: 的影響，大部分都是本體的主觀判斷而造成的，像是在鏡迷宮遇到倒吊男，這
: 種純粹因環境影響到替身能力強弱的情形恐怕反而少，像是漫畫中如何利用一
: 群窮光蛋擊退倒吊男，就不得不考慮本體的戰鬥智慧，這才是客觀環境因素的
: 重點。
...那請描述承太郎對上喬魯諾的戰鬥過程吧，請大大好好考慮本體的戰鬥智慧，
來一場精彩的決鬥。
你不用回答，其實也答不出來，除了作者誰能決定角色的戰鬥智慧呢？
: 這哪有不合理？書裡說：老闆要親自幹掉特里修，又沒說親自幹掉是要馬上幹
: 掉，說不定老闆想跟女兒說說話再玩弄他不行嗎？想問看看他有沒有把秘密說
: 給那幾個部下聽不行嗎？甚至如果老闆是個噁心的變態....
這根本在硬凹，老闆就是突然不想殺女兒了不行嗎？
: 重點根本不是他有沒有馬上幹掉特里修，重點是為什麼老闆佔盡優勢還被搶回
: 去，這才是不合理的地方。
這哪有不合理？書裡說：老闆要親自幹掉特里修，又沒說親自幹掉是要馬上幹
掉，說不定老闆想跟喬魯諾多玩玩幾場不行嗎？想問問他有沒有想當自己的心
腹而給他機會不行嗎？甚至如果老闆其實是個同性戀...
以上是硬凹的示範，請勿模仿
: 而要作合理解釋，就是我上一篇提出的：老闆對自己過度自信，他其實沒有那
: 麼強，所以才會搶輸女兒。
自以為合理...
: 這就是老闆遜的地方，任何事情都有可能有意外的發展，而老闆已經把意外發
: 展的可能性降到最低，因為時地人都是他挑的，這樣還要用所謂保險作風幫老
: 闆開脫，難道千錯萬錯都是喬魯諾的錯？不！老闆沒搶到女兒，只能怪自己太
: 遜，而不能怪喬魯諾的幫助。
還是自以為，如果荒木要女兒死，那女兒就會死；這跟老闆遜不遜無關
: 擂台有規定一定要小小的嗎？像七龍珠那種比武台不行？像幽游那種還有山有
: 水也可以啊。
請繼續凹吧...擂台是鏡迷宮行不行？是發電場行不行？
: ？？？仔細注意貓男摸過什麼就行了啊，除非他能把整個擂台都變成炸彈，那我
: 沒話講，而且貓男一次只能點火一個炸彈，代表他如果沒有絕對把握敵人會觸碰
: 某樣東西，那他把物體變炸彈等於是在賭博，憑他那種近身PK的能力，七歲的承
: 太郎都能揍扁皇后殺手，如果承太郎能觸碰皇后殺手。
無言...皇后殺手近身戰鬥輸白金之星不代表也會輸七歲的承太郎，
這樣說大概七歲的承太郎能痛扁大部份的替身
: 所以貓男製造炸彈，問題不是敵人會頭大去猜測哪個物體是炸彈，哪個不是？問
: 題反而是貓男自己應該把什麼東西變炸彈，只要他賭錯，他很有可能就慘敗。
所以？賭對就贏，賭錯就輸，天經地義，勝負本無絕對；
我想也沒有人認為皇后殺手必勝
: 我覺得這樣有點硬凹，嬰兒臉孔是一般人可視，所以食人魚才放的進去？但穿心
: 攻擊不行？既然生物是黃金體驗的能力製造的，那他就可以利用這些能力的衍生
: 物去製造替身的傷害，沒有任何理由以替身能力製造出來的東西只能對一般人可
: 視的替身造成傷害，而不能對"正常"替身造成。
: 這在書中有太多例子可以舉來反證是錯的，我不想多說。
碰不碰的到我也不清楚，但我知道只要穿心攻擊傷害到那些生物，
吉良就爆了，沒必要黏在穿心攻擊上面，這是多此一舉
--
我只打嘴炮，請不要理會
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.123.101.180
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作者: Zooropa (豬其實是條走狗XD ) 看板: Jojo
標題: Re: [閒聊] 還是JoJo棒~~
時間: Wed Sep 1 22:13:17 2004
※ 引述《SUCKERKING (THE FOOL)》之銘言：
: 我不用你的邏輯
: 是你一直用你的邏輯在反駁我的看法
: 我前篇已經說的很清楚
: 基準點不同講再多都是白搭
: 我也很明白的把基準點不同的討論結束掉
: 我不知道這下面這麼多雞同鴨講又是什麼
SUCKERKING兄，你在這裡還是完全誤會了，我本來從頭到尾都是在用我的邏輯
寫文章，既然我是反駁，當然是用我的邏輯去寫，我用SUCKERKING兄你的邏輯
那我要反駁什麼？SUCKERKING兄或許根本誤認了所謂討論的本質。
以下這兩段話是SUCKERKING兄在前幾篇文章寫的：
我之前推文就是基於
"雙方已知對方能力而且在近距離遭遇戰"的"前提"下
（可是SUCKERKING兄你後來的前提又變成包含所有客觀環境，而且排除本體）
從漫畫裡推斷
在克里姆王消去的時間裡
他可以脫離正常人的空間
這就是用來逃離航空史密斯的技巧
（這邊有提到脫離正常人的時間）
可是問題是SUCKERKING兄你在底下又否認自己說過的話了，論點反覆，這才是
真的沒得討論，立足點不同本來就會不同，如果立足點相同，那我們的互相反
駁就不會成立了啊。
至於我說的擂台，我不知道說幾遍了，是因為我要有前提：近身PK的成立，所
以我就更簡單地用擂台來敘述這個前提，我的重點本來就是要讓前提成立，可
是我從一開始就根本沒有限制擂台一定要是拳擊台，我哪裡提過擂台是拳擊台
？SUCKERKING兄你倒可以貼出來給我看，我只提過黃金體驗可以把擂台柱子打
碎變成螢火蟲，可是七龍珠的擂台也有一面是牆啊，也有柱子，幽游那種有山
有水的擂台說不定也有柱子啊，我根本沒有提過擂台一定是拳擊台。我本來就
沒有限制，限制是SUCKERKING兄你自己又想出來的，為什麼擂台一定等於拳擊
台。
: 我有提到什麼假設嗎
: 唯一的前提是你說的擂臺站
: 我很明白的講"沒有前提下所有人對上都是五五波"
: 因為我的"前提"就是所有外在環境的假設
SUCKERKING兄，你看這邊，你的前提變了，討論不能繼續不能全怪我啊。
而且你的推文是說"照我的說法誰對誰都是五五波"，可是問題是：我的文
章從一開始就排除偷襲，排除偷襲就已經是一種前提了。
SUCKERKING兄，你不能一直改變自己說過的話，這樣我根本不知道怎麼回。
: 你認為消去時間跟暫停時間類似
: 不過荒木老師不這麼認為
: 我也不這麼認為
SUCKERKING兄，別太有把握，你怎麼知道荒木大不這麼認為？
: 沒有什麼動作結凍
: 那一段是克里姆王同時使用預測跟消去時間
: 在消去時間裡靠著彈道預測來閃躲
: 我從來沒有說"克里姆王可以脫離正常人的時間"
: 我不知道你是哪裡看到的
: 如果我解釋這麼多你都還沒辦法理解我的看法
: 那我放棄了
SUCKERKING兄，有沒有看到你這裡忘掉自己說過的話了。你明明就有提過
脫離正常人的時間。
我也該放棄了。
: 你可以到各大jojo討論區的精華區去看看
: 大部分的的地方都有克里姆王能力的討論
我看了好多啊！我也說過我自己的說法有破綻，而我相信每個人的說法都會
有破綻，不然SUCKERKING兄你寫出自己的見解看看，保證回文的不只我一個
。不要把自己認為的克里姆王能力當作是最正確的，關於克里姆王的能力，
是眾說紛紜的，也不要出現
不過荒木老師不這麼認為
: 我也不這麼認為
這種話，難不成寫過信問過荒木大？
底下我就也不回，既然SUCKERKING兄連自己的話都忘記了，那我再多說都沒意
義。
--
這麼多年以來，我寫過太多報導。這個城市充滿故事，故事就像屁眼，人人都有一個
，而且大部分都是臭的。
馬堤 麥格羅
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.1.165
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作者: Zooropa (豬其實是條走狗XD ) 看板: Jojo
標題: Re: [閒聊] 還是JoJo棒~~
時間: Wed Sep 1 22:28:24 2004
※ 引述《schneide (111111)》之銘言：
: 既然如此，那下面的有山有水的擂台又是誰說的？既然擂台都可以有山有水，
: 來個發電場那也很合情合理；一開始說要有規則的比賽，到後來卻又依照自己
: 喜好的場地當擂台，要不要統一在沙漠比賽阿
唉....請搞清楚，我說擂台本來就是因為要限制討論在近身PK，我根本沒有說過
擂台要是拳擊台，而且我提七龍珠跟幽游的，是因為這兩部漫畫我想多數人都有
看過，藉以說明擂台型式不重要，重要的是我意圖把討論限制在近身PK，你想在
擂台上放發電場當然可以，只要你爽，可是你根本就誤會了我說擂台的本意。
而且，我提出的反駁也不只是擂台形式，我也說明了擂台大小不見得對亞空瘴氣
有利，他的行進速度不快，擂台小有可能害到他自己。
書中實情就是，亞空瘴氣的行進路徑被探知，威力就減半了，不然請告訴我波魯
那雷夫是怎麼贏SUCKERKING兄口中所說無敵的亞空瘴氣。
: 比賽就是這麼回事，最強的也不會每次都贏，只是勝率較高；
: 如果要主觀討論，那只會是自己喜歡的角色贏
唉....我本來就都在說勝率，所以你會看到我說"幾乎無敵"，可是我不會說" 無
敵" 而且我要再說一次啦，即使不討論主體，只討論替身，也根本沒有所謂" 客
觀" 討論這種東西啦，只討論替身，還不是一堆都是我們讀者自己推測的，我是
這樣，SUCKERKING兄也一樣啦，沒有任何討論會是"純粹客觀"的。
: 以上是硬凹的示範，請勿模仿
哈哈，沒必要用這種諷刺吧！既然覺得我硬凹，就說出我硬凹在哪裡啊！
否則我也可以嘲笑schneide兄你連所謂的主觀跟客觀都搞不清楚，只很天真地以
為我是客觀的，zooropa說的話是主觀的，所以他會硬凹。我也哭笑不得ㄟ。
: 自以為合理...
看到我都不想回了....請說出我哪裡自以為合理啊！schneide兄你會認為我的推
論自以為合哩，那還不是自以為自己的想法合理，可是我至少有耐心有誠意把自
己的說法講出來，你連自己的說法都沒寫出來就在自以為合理。
好累，既然schneide兄寫的實在有點不客氣，那我也要說，這種只會寫批評，不
會寫自己見解的文章根本不值得回。
--
這麼多年以來，我寫過太多報導。這個城市充滿故事，故事就像屁眼，人人都有一個
，而且大部分都是臭的。
馬堤 麥格羅
--
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◆ From: 61.228.1.165
推 iswave:我覺得S大跟Z大都講的很精闢 只是立場不 61.230.227.125 09/01
→ iswave:同 兩位就別再爭了吧 61.230.227.125 09/01
推 CRAZYDRAGON:我推Z兄..比較有無限可能的想法發展. 218.164.52.251 09/01
→ CRAZYDRAGON:另一位不知為啥一直生氣.. 218.164.52.251 09/01
→ Yanten:說真的 感覺ptt這版的版友比較成熟點... 220.134.243.49 09/01
→ Yanten:看漫畫也比其他版仔細 算程度最高的哩 220.134.243.49 09/01
→ Yanten:小討論摩擦沒關係啦 這樣才會更進步 220.134.243.49 09/01
→ SUCKERKING:如果你的文章一直被曲解,你可能可以體會 202.178.150.157 09/02
推 liokvae:s兄別太在意了 我能了解你所說的 203.73.235.75 09/02
→ SUCKERKING:謝謝 202.178.150.157 09/02
推 teraponda:在bbs上別生氣 203.67.120.165 09/02
→ teraponda:吵架的對象搞不好是小學生啊,呵~ 203.67.120.165 09/02
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作者: SUCKERKING (THE FOOL) 看板: Jojo
標題: Re: [閒聊] 還是JoJo棒~~
時間: Thu Sep 2 01:12:36 2004
※ 引述《Zooropa (豬其實是條走狗XD )》之銘言：
: SUCKERKING兄，你在這裡還是完全誤會了，我本來從頭到尾都是在用我的邏輯
: 寫文章，既然我是反駁，當然是用我的邏輯去寫，我用SUCKERKING兄你的邏輯
: 那我要反駁什麼？SUCKERKING兄或許根本誤認了所謂討論的本質。
: 以下這兩段話是SUCKERKING兄在前幾篇文章寫的：
: 我之前推文就是基於
: "雙方已知對方能力而且在近距離遭遇戰"的"前提"下
: （可是SUCKERKING兄你後來的前提又變成包含所有客觀環境，而且排除本體）
我想你沒搞清楚
"前提"是你要去設定他才有意義
你今天可以說"前提"是"兩個人在水裡帶著氧氣瓶不限場地大小"
也可以說"前提"是"兩個人手腳綑綁到吊在沙漠裡"
諸如此類
也就是對外在環境的一切假設
後來你提到"擂台"這個"前提"對場地做限定
為了避免又是基準點不同
所以我乾脆用你的"擂台"再進一步減少變數
沒想到你的"擂台"居然又是天馬行空
"排除本體的加減分"這我在一開始就講的很清楚
這點從來沒有修正過
: 從漫畫裡推斷
: 在克里姆王消去的時間裡
: 他可以脫離正常人的空間
: 這就是用來逃離航空史密斯的技巧
: （這邊有提到脫離正常人的時間）
: 可是問題是SUCKERKING兄你在底下又否認自己說過的話了，論點反覆，這才是
: 真的沒得討論，立足點不同本來就會不同，如果立足點相同，那我們的互相反
: 駁就不會成立了啊。
你都引了這段話還說我反覆
我倒是要懷疑你的閱讀能力
你該不會連time跟space都搞不清楚吧
光就"有無本體"這點就沒有共識了
再繼續下去只會各說各話
這樣立足點不同的討論不但沒有結果
而且是沒有意義
所以我才會停止"有無本體"的部分
然後不斷修正自己討論中使用的"前提"來減少雙方的歧異性
用了你的"擂台戰"也排除了你否定的"偷襲"
卻被說成反覆
還是你希望就一直各說各話下去永遠沒有交集?
: 至於我說的擂台，我不知道說幾遍了，是因為我要有前提：近身PK的成立，所
: 以我就更簡單地用擂台來敘述這個前提，我的重點本來就是要讓前提成立，可
: 是我從一開始就根本沒有限制擂台一定要是拳擊台，我哪裡提過擂台是拳擊台
: ？SUCKERKING兄你倒可以貼出來給我看，我只提過黃金體驗可以把擂台柱子打
: 碎變成螢火蟲，可是七龍珠的擂台也有一面是牆啊，也有柱子，幽游那種有山
: 有水的擂台說不定也有柱子啊，我根本沒有提過擂台一定是拳擊台。我本來就
: 沒有限制，限制是SUCKERKING兄你自己又想出來的，為什麼擂台一定等於拳擊
: 台。
我不知道你到底一開始想講什麼擂台
但是你到路上去抓路人問
通常第一時間告訴你的就是拳擊場或是跆拳道比賽場地那樣的擂台
既然你要天馬行空
那我只能說這樣跟"沒有場地限制"這個前提有什麼不同
: SUCKERKING兄，你看這邊，你的前提變了，討論不能繼續不能全怪我啊。
: 而且你的推文是說"照我的說法誰對誰都是五五波"，可是問題是：我的文
: 章從一開始就排除偷襲，排除偷襲就已經是一種前提了。
: SUCKERKING兄，你不能一直改變自己說過的話，這樣我根本不知道怎麼回。
我早說過排除偷襲的情況了
既然你認為偷襲不合理所以我的討論都不使用"偷襲"這項來作為前提
推文的時候是我不了解你的講法
後來考量到你說偷襲要排除
我很清楚的把推文的那句修正成"沒有前提下所有人對上都是五五波"
結果你現在還是翻推文的舊帳
: SUCKERKING兄，別太有把握，你怎麼知道荒木大不這麼認為？
這早在第五部連載的時候就有訪談
荒木老師很清楚的說兩者是不同個概念
我知道你一定會叫我拿證據出來
這我很抱歉
五六年前的資料已經不復存在
你不相信的話我也不會強迫你
: SUCKERKING兄，有沒有看到你這裡忘掉自己說過的話了。你明明就有提過
: 脫離正常人的時間。
: 我也該放棄了。
你要不要加強你的閱讀能力
: 我看了好多啊！我也說過我自己的說法有破綻，而我相信每個人的說法都會
: 有破綻，不然SUCKERKING兄你寫出自己的見解看看，保證回文的不只我一個
: 。不要把自己認為的克里姆王能力當作是最正確的，關於克里姆王的能力，
我絕對沒說過我的理解是絕對正確的
但是你的講法對照漫畫就有問題
光是暫停時間的畫面就根本是找不到
: 是眾說紛紜的，也不要出現
: 不過荒木老師不這麼認為
: 我也不這麼認為
: 這種話，難不成寫過信問過荒木大？
是眾說紛紜
但是最基本的底限就是"暫停時間跟消去時間不同"
: 這種話，難不成寫過信問過荒木大？
: 底下我就也不回，既然SUCKERKING兄連自己的話都忘記了，那我再多說都沒意
: 義。
為什麼不回?
cream的能力怎麼不講?
黃色節制的設定怎麼不說?
漫畫裡設定裡講的清清楚楚的東西說是我硬凹
你曲解我的意思還說我自己忘了
跟你論點不同就是我犯錯
用了你的前提變成我反覆
根本就是動輒得咎
你乾脆說我整個討論串都是胡說八道好了
--
我整篇文章這麼長你只挑這幾段回
其他通通刪光
刪掉的部分到底是你同意還是你無法反駁
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.178.150.157
※ 編輯: SUCKERKING 來自: 202.178.150.157 (09/02 01:19)
推 booth:有道理耶 推 203.70.203.159 09/02
推 Zooropa:呵！我認輸！都忘記自己在講什麼還討論啥ꄠ 61.228.1.165 09/02
→ Zooropa:一直說我誤解你，你就很正確認知我嗎？ 61.228.1.165 09/02
→ Zooropa:唉，自己永遠是理性客觀的，別人都不是 61.228.1.165 09/02
→ Zooropa:別人會誤解你，自己永遠都不會，我輸了... 61.228.1.165 09/02
→ Zooropa:都把文章重貼給你看，我還是誤解你 XD 61.228.1.165 09/02
→ Zooropa:我都不知道該笑還是該哭... 61.228.1.165 09/02
→ Zooropa:還寄那種沒品信到我信箱，你可真有老闆的ꬠ 61.228.1.165 09/02
→ Zooropa:的能力啊，令人佩服佩服 61.228.1.165 09/02
推 Zooropa:我發現說你不懂討論的本質還算滿客氣的 61.228.1.165 09/02
推 LiuChaoYang:呦 樓上不是在NBA群組玩分身嗆聲被抓包的 203.73.235.82 09/02
→ LiuChaoYang:現在又跑來JOJO板嗆聲? 203.73.235.82 09/02
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: schneide (111111) 看板: Jojo
標題: Re: [閒聊] 還是JoJo棒~~
時間: Thu Sep 2 12:13:13 2004
※ 引述《Zooropa (豬其實是條走狗XD )》之銘言：
: 唉....請搞清楚，我說擂台本來就是因為要限制討論在近身PK，我根本沒有說過
: 擂台要是拳擊台，而且我提七龍珠跟幽游的，是因為這兩部漫畫我想多數人都有
: 看過，藉以說明擂台型式不重要，重要的是我意圖把討論限制在近身PK，你想在
: 擂台上放發電場當然可以，只要你爽，可是你根本就誤會了我說擂台的本意。
: 而且，我提出的反駁也不只是擂台形式，我也說明了擂台大小不見得對亞空瘴氣
: 有利，他的行進速度不快，擂台小有可能害到他自己。
: 書中實情就是，亞空瘴氣的行進路徑被探知，威力就減半了，不然請告訴我波魯
: 那雷夫是怎麼贏SUCKERKING兄口中所說無敵的亞空瘴氣。
如果亞空瘴氣不解除他的隱形模式，波魯那雷夫怎麼可能會贏呢？
若不這樣安排，故事會進入死胡同；因此是因劇情需要而獲勝的。
: : 以上是硬凹的示範，請勿模仿
: 哈哈，沒必要用這種諷刺吧！既然覺得我硬凹，就說出我硬凹在哪裡啊！
你提的理由就是硬凹，"老闆說不定xxx"這就在硬凹了，以老闆的風格，絕對
是當場就給特里休致命一擊就收工走人，但為什麼沒這樣做？
當然是特里休不能死在這，所以只讓老闆切下一隻手就算了。
而老闆為了維持神秘感，所以也不能在此與主角對陣，所以就安排讓老闆
過度謹慎而離開，否則這場仗一但開打，一直以來的劇情主線："找出老闆的秘密"
就失色不少了，更何況若開打這場仗，因喬魯諾不能死，結果只能是平手或是
老闆敗走，這在第四部已經用過了，故這邊不再使用重複的劇情。
p.s.老闆的攻擊我認為被安排為只要出手，絕對必殺，這在劇情中也常常可看到，
除了不能死的特里休，其他人被攻擊都是一擊死，所以不會出現喬戰敗卻不死的結果
這是我的自以為
: 否則我也可以嘲笑schneide兄你連所謂的主觀跟客觀都搞不清楚，只很天真地以
: 為我是客觀的，zooropa說的話是主觀的，所以他會硬凹。我也哭笑不得ㄟ。
: : 自以為合理...
: 看到我都不想回了....請說出我哪裡自以為合理啊！schneide兄你會認為我的推
: 論自以為合哩，那還不是自以為自己的想法合理，可是我至少有耐心有誠意把自
: 己的說法講出來，你連自己的說法都沒寫出來就在自以為合理。
我的說法說了也是白說，"因為劇情需要"
若有個jojo平行世界，是老闆把女兒的頭帶走而不是只留下一隻手，那之後
會如何發展呢？喬一行人還有機會打倒老闆嗎？
: 好累，既然schneide兄寫的實在有點不客氣，那我也要說，這種只會寫批評，不
: 會寫自己見解的文章根本不值得回。
XD 看簽名檔
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我只打嘴炮，請不要理會
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.123.101.180
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作者: SUCKERKING (THE FOOL) 看板: Jojo
標題: Re: [閒聊] 還是JoJo棒~~
時間: Thu Sep 2 13:27:57 2004
真是夠了
拿不出東西來討論就開始對人攻擊了嗎
推 Zooropa:呵！我認輸！都忘記自己在講什麼還討論啥? 61.228.1.165 09/02
→ Zooropa:一直說我誤解你，你就很正確認知我嗎？ 61.228.1.165 09/02
→ Zooropa:唉，自己永遠是理性客觀的，別人都不是 61.228.1.165 09/02
這句話我先還給你
→ Zooropa:別人會誤解你，自己永遠都不會，我輸了... 61.228.1.165 09/02
→ Zooropa:都把文章重貼給你看，我還是誤解你 XD 61.228.1.165 09/02
time跟space的差異你要不要去查查字典
不然這樣好了
我幫你查
教育部的國語辭典
時間
http://tinyurl.com/6ogca
空間
http://tinyurl.com/3smxf
你還要說什麼
→ Zooropa:我都不知道該笑還是該哭... 61.228.1.165 09/02
→ Zooropa:還寄那種沒品信到我信箱，你可真有老闆的? 61.228.1.165 09/02
我不知道你還可以無中生有污衊栽贓
昨天晚上我回完這篇文章之後就掛站去睡覺了
今天一早又去醫院檢查身體
剛剛才回到家上PTT
根本就沒寫什麼信
既然你說那是我寄的信
你就把他公開出來
就算是我的我也不會去站方告你"公開私人信件"
但是如果不是我的我一定會向站方告你一狀
→ Zooropa:的能力啊，令人佩服佩服 61.228.1.165 09/02
推 Zooropa:我發現說你不懂討論的本質還算滿客氣的 61.228.1.165 09/02
這句話原原本本奉還給你
說人硬凹也是你
說人犯錯也是你
你自己閱讀有誤還要歸咎於對方
現在又可以說對方不懂討論的本質
真是不簡單
你的文字功力我早在NBA板的分身事件和raptors板的論戰看的很清楚了
怪就怪我沒認清你的本質
還妄想跟你討論
這點完完全全是我的錯
--
剛剛重新登入才發現
不知道是誰try我的密碼啊
我的ID什麼時候變的這麼熱門會有人來try啊
--
對了
你最好不要想偽造我的信件來攻擊我
站方都有發信記錄
而且這樣是明顯違法的行為
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.178.150.157
※ 編輯: SUCKERKING 來自: 202.178.150.157 (09/02 13:38)
推 booth:SAPCE是什麼 ？ 有這個字嗎 不准修改喔cc 210.68.35.134 09/02
抱歉
筆誤啦
一時腦充血沒有檢查拼字
讓我改一下吧
※ 編輯: SUCKERKING 來自: 202.178.150.157 (09/02 13:46)
※ 編輯: SUCKERKING 來自: 202.178.150.157 (09/02 14:13)
推 CRAZYDRAGON:總覺得你很愛面子..一開始討論就降了 218.164.55.9 09/02
→ CRAZYDRAGON:不知你從頭開始到底在氣啥?..他一開始也沒 218.164.55.9 09/02
→ CRAZYDRAGON:說啥..還表現好像你的立場很正確 218.164.55.9 09/02
→ CRAZYDRAGON:本體本來就很重要啊..要不有些人就無敵了 218.164.55.9 09/02
→ CRAZYDRAGON:人會輸是因自己..自尊心太強等等 218.164.55.9 09/02
我發post語氣很嚴肅我不否認
或許你覺得我在生氣
但是真正生氣是在被回了一篇充滿"硬凹" "犯錯"等用詞的文章以後
其他部分我不想多作辯解
你要這樣認為我也不便干涉
※ 編輯: SUCKERKING 來自: 202.178.150.157 (09/02 15:10)
→ glion:要打架啊!快來看熱鬧! 218.35.2.37 09/02
→ SUCKERKING:不是吧...... 202.178.150.157 09/02
→ XZXie:知道對方在硬凹的時候笑笑就算了 163.21.178.59 09/02
→ XZXie:不值得為這種網路上的事生氣啦 163.21.178.59 09/02
→ SUCKERKING:是的,受教了...... 202.178.150.157 09/02