推 onetwo01:我覺得法官最後問財前有沒有後悔那段 61.228.25.141 10/06
→ onetwo01:應該就是表示只要他願意認錯就好了 61.228.25.141 10/06
→ onetwo01:我覺得他失敗在他始終的自大心態上 61.228.25.141 10/06
→ onetwo01:讓法官覺得這是為醫者最不當的觀念 61.228.25.141 10/06
推 onetwo01:他只要一點點悔意我想就不會敗訴的 61.228.25.141 10/06
推 pppeko:話說回來柳原就是這麼矛盾的人啊,他昨天就 61.222.126.39 10/06
→ pppeko:說很氣自己沒有早一點說實話,早一點早一點 61.222.126.39 10/06
→ pppeko:根本是千金難買早知道,如果他早早有體悟 61.222.126.39 10/06
→ pppeko:他也能把佐佐木庸平照顧得更好,偏偏他軟弱 61.222.126.39 10/06
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作者: lnmp (京子命) 看板: Japandrama
標題: Re: [心得]船尾教授
時間: Wed Oct 6 08:43:24 2004
※ 引述《Forlorn ()》之銘言：
: 在已確定有癌細胞的狀態下 (已知)
: 不確定是否為轉移(炎症化)的情況下 (只能由醫師的臨床判斷決定)
: 開刀似乎是不錯的選擇
: (若不是轉移 則根治了 , 若是轉移 則從術後作檢查可得知 作另外的處置)
: 在第二部的大部分時間 都在爭論 術前是否應該做檢查
: 我覺得手術是應該要做的 (如同船尾教授所說)
: 財前的敗筆還是在術後的診治上面啊 ~~~~
: 不過他在開刀的時候 有稍微檢查了一下是否有轉移 (沒記錯的話)
: 我想這是造成他術後 如此篤定不是轉移的原因吧 !!!
: 不過柳原真的很爛,在財前出國的時候 不會去做檢查嗎 ?
: 明明抗生素都沒有效果了 ... 唉 ~~
: 敢在法庭上反抗財前 , 就不敢在是關人命醫療上質疑他 真是遜掉了
: 醫局的人也很糟 都不會幫柳原看一下 注意一下嗎 ???
: 最後只有財前吃下醫療疏失的官司 !!! 真的滿差勁的 !!
劇中一直在作柳原心態轉變的歷程阿
如果不是最後財前扯出他,我想他還在旁邊猶豫不決吧,不過最終還是會爆的
另外以當時大學醫院的體制
柳原是沒辦法幫佐佐木檢查的
因為教授最大,他說什麼就做什麼
而且財前也是造成柳原不敢放手去做的始作俑者
如果財前肯在哪一次柳原去請教他時好好跟他討論一番
而不是每次都高壓的態度叫他一定要按照財前的指示去做
那或許柳原就有膽去做自己想做的事
: 又今天裁定財前敗訴的原因 在於沒有跟患者說明有幾種處置的方式
: 這我也覺得滿奇怪的 ..........
: 如同前面的版友所說 化療是內科的範圍
: 在內科的時候 不就應該說明有那種處置方式了嗎 ?
: 那就變成里見的錯了吧 .....
: 而是里見選擇了手術的方式 所以將他轉到外科 !!
: 難道要外科在術前會議上說 我們不開刀 因為可以用化療的方式解決
: 再將病人轉回內科嗎 ???
: 在這點上 判財前敗訴 我實在有點不能接受 !!
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作者: calsdark (阿立NN N) 看板: Japandrama
標題: Re: [心得]船尾教授
時間: Wed Oct 6 09:50:39 2004
這個日劇的前提是建立在小說的原著上，
我沒看過原著，並不知道裡面是怎麼寫的，
在當年並沒有CT這種東西，
放射治療和化學治療也都很不成熟。
以現在的醫學來說，
這個劇情是說不大通的。
簡單來說，
目前對於食道癌的術前必備檢查，
包括了X光片、CT、支氣管鏡、上消化道攝影、胃鏡以及經食道超音波等，
肺部究竟是不是有腫瘤轉移，
從支氣管鏡可以得到一定的訊息；
如果還是無法肯定，
在食道切除術中併行使用使用VATS(Vedio-Assisted-Thoracoscopy Surgery)
也就是胸腔鏡手術，
進行肺部切片生檢(biopsy)--->冷凍切片(frozen)
基本上幾乎可以確定是否轉移。
這並不是很困難的事，
也沒有醫生會為利欲薰心而堅持不做切片、堅持手術，
因為這樣放任一點轉移的可能性實在是太危險了。
目前對於第四期食道癌（遠端轉移）的治療原則是避免手術，
畢竟第四期食道癌的五年存活率是零（必死無疑），
沒有必要冒風險去強行手術，
即使手術成功，
復發率也非常的高。
基本上對第四期食道癌併發肺轉移的患者而言，
最重要的是止痛、維持吞嚥功能以及呼吸、排痰功能，
安寧治療的意義遠大於治癒(不可能)。
除非是誤診不然醫生冒著風險硬要開刀的可能性實在太低。
說得口語一點，
看到病人肺部有疑似轉移病灶，
財前教授還堅持要開刀，
並且不做術中切片生檢就為了要延長手術時間拉住醫生們，
（做了切片恐怕手術必須中止，要給東教授難看的目的也就無法達成）
這根本就是在玩火，
而且玩得很大，
我見多了沒醫德的醫生，
但是也沒有人敢做出這種事。
不過話說回來，
食道癌的手術失敗率還是相當高的，
有更多的人手術成功但是死於復發。
這種死亡率高的疾病，
要想告贏除非是有明顯過失，
不然幾乎不可能。
提供一個數據：(Sabiston Textbook P735)
食道癌的五年存活率 第一期 第二期 第三期 第四期
(1997) 50% 22.5% 16.7% 0%
由於沒有充分的資料，
我不知道食道病灶的位置、大小，
不過基本上後兩期都是要先做放射治療的，
只有前兩期有機會開刀治癒。
財前堅持開刀才能治癒的想法是四十年前的觀念，
配上現代的醫療器材和設備、技術，
似乎就有那麼一點不搭調。
把四十年前的作品搬到現在來，
或許就會有這種問題。
當然，
這是戲，
好看就好，
也不必考慮真實的醫學太多(那我在幹什麼啊....?)
※ 引述《Forlorn ()》之銘言：
(恕刪)
: 在已確定有癌細胞的狀態下 (已知)
: 不確定是否為轉移(炎症化)的情況下 (只能由醫師的臨床判斷決定)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
其實可以做術中胸腔鏡，
也不必多花兩個星期。
: 開刀似乎是不錯的選擇
: (若不是轉移 則根治了 , 若是轉移 則從術後作檢查可得知 作另外的處置)
: 在第二部的大部分時間 都在爭論 術前是否應該做檢查
如果有轉移，
整個治療方針會不一樣。
所以術前的檢查還是很重要的。
: 我覺得手術是應該要做的 (如同船尾教授所說)
: 財前的敗筆還是在術後的診治上面啊 ~~~~
我到現在還是不知道佐佐木先生是死於轉移？
還是術後因為體質惡化而併發的肺炎？
還是因為轉移的腫瘤造成的阻塞性肺炎？
術後的治療的確有瑕疵，
但是那是告不贏的。
醫療控訴（醫療過失）的重點在於「應注意而未注意」，
這跟治療失敗是兩回事，
決策的錯誤和誤判並不能拿來告一位醫師，
因為醫師不是神，
如果說誤診可以判為犯罪，
全世界的醫師都該下十八層地獄。
這也是因為為什麼第一審告不贏的原因。
聽起來似乎醫療訴訟對醫師有利？
其實那可不一定，
在現在的台灣，
只要病人死亡就有可能被告，
家屬往往不管是過失還是必然死亡，
賭著看看能不能賺到一筆賠償的心裡，
就提出控告，
有些告訴還常常令人覺得啼笑皆非。
例如病人明明是死於心肌梗塞，
卻說是醫生跳到病人身上壓他胸部把他活活壓死...
（明明就是急救...）
這樣當然告不贏，
但是多來個幾次對醫療人員而言壓力實在很大，
救活也要被告、死了也要被告，
做對也要被告、犯錯也要被告。
再加上台灣判例制度的不健全，
法官審判也常常沒有準則，
而且醫療過失居然是以「刑法」判決，
這實在是相當地殘忍。
就像是劇中律師所說：「即使你就千萬條人命，但害死一人就是不可」
拜託？誰沒害死過人？
我當兩年醫生就自覺害死了好幾個人，
那我是不是趕快去自殺了斷比較快呢？
回到主題。
真的要告財前教授，
就要抓住偽證這一點才告的贏。
第二審財前教授的敗訴其實很誇張，
他的醫療過程跟說明有所瑕疵，
但是不代表他就應該敗訴。
: 不過他在開刀的時候 有稍微檢查了一下是否有轉移 (沒記錯的話)
: 我想這是造成他術後 如此篤定不是轉移的原因吧 !!!
: 不過柳原真的很爛,在財前出國的時候 不會去做檢查嗎 ?
: 明明抗生素都沒有效果了 ... 唉 ~~
: 敢在法庭上反抗財前 , 就不敢在是關人命醫療上質疑他 真是遜掉了
遜掉了？也許吧，
說是優柔寡斷我是同意的。
在大醫院裡如果敢反抗最高的教授，
可以試試看......
只是丟掉頭路就算是很好的了。
在法庭上反抗，
應該是狗急跳牆，
反正也沒有別的可以失去了。
: 醫局的人也很糟 都不會幫柳原看一下 注意一下嗎 ???
教授出國理論上一定會有代理人，
不過故事中好像沒有提到。
: 最後只有財前吃下醫療疏失的官司 !!! 真的滿差勁的 !!
這就是東方和西方醫療體制上的一個大差異。
在西方，
醫師選擇醫院會選擇對醫療控訴有提供保障、保險的醫院，
但是在東方目前好像還沒有這種保險制度出來。
(以下恕刪)
: ※ 編輯: Forlorn 來自: 218.187.111.19 (10/06 01:49)
: 推 onetwo01:我覺得法官最後問財前有沒有後悔那段 61.228.25.141 10/06
: → onetwo01:應該就是表示只要他願意認錯就好了 61.228.25.141 10/06
: → onetwo01:我覺得他失敗在他始終的自大心態上 61.228.25.141 10/06
: → onetwo01:讓法官覺得這是為醫者最不當的觀念 61.228.25.141 10/06
: 推 onetwo01:他只要一點點悔意我想就不會敗訴的 61.228.25.141 10/06
醫療訴訟中能不能勝訴是看事實，
而不是有沒有悔意。
如果悔意可以決定訴訟結果，
這個官司也就太形而上了。
語氣略有失控，
請見諒！
--
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※ 編輯: calsdark 來自: 218.166.208.90 (10/06 09:52)
推 ueii:我也不喜歡關口那句話 感覺很差 203.64.173.212 10/06
→ EVASUKA:喔喔 看內行人分析真精采阿 醫學系學生ꄠ 218.171.152.192 10/06
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推 pppeko:謝謝您專業上的分享,工作也請繼續努力喔^^ 61.222.126.39 10/06
推 Diffen:果然室內行人看門道，外行人看熱鬧.... 218.162.152.43 10/06
推 gtfour:推一個... 210.241.45.189 10/06
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→ vernace:生跳到病人身上壓他胸部把他活活壓死]這句 192.192.27.100 10/06
→ vernace:嗎？...太讚了XDDDDD 192.192.27.100 10/06
推 calsdark:真的有家屬這樣告的......汗 218.166.207.158 10/06
推 diana619:真的說的太好了:) 192.192.240.243 10/06
推 jurrasic:醫療訴訟濫訴的比例並不高(要怎麼定義濫訴 210.85.0.59 10/06
→ jurrasic:是一個問題就是了.問題在於醫療資訊不公開 210.85.0.59 10/06
→ jurrasic:結果就是醫生一直宣稱濫訴多而更保護醫療 210.85.0.59 10/06
→ jurrasic:紀錄，病人更得不到資訊而覺得受傷害，這 210.85.0.59 10/06
→ jurrasic:醫療訴訟特有的資訊不平等造成惡性迴圈 210.85.0.59 10/06
→ jurrasic:這是我為什麼支持里見的態度。應該要以積뜠 210.85.0.59 10/06
→ jurrasic:極而非互相防備的態度看醫病關係，才有解 210.85.0.59 10/06
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作者: AKIYAMA (不知道要寫什麼好) 看板: Japandrama
標題: Re: [心得]船尾教授
時間: Wed Oct 6 19:12:20 2004
以上恕刪
: 再加上台灣判例制度的不健全，
: 法官審判也常常沒有準則，
: 而且醫療過失居然是以「刑法」判決，
: 這實在是相當地殘忍。
: 就像是劇中律師所說：「即使你就千萬條人命，但害死一人就是不可」
: 拜託？誰沒害死過人？
: 我當兩年醫生就自覺害死了好幾個人，
: 那我是不是趕快去自殺了斷比較快呢？
其實很感謝這位板友提供很多資訊和醫生的觀點
但是我非常非常不認同你這部分講的話
誰沒害死過人??這句話聽起來就像當年蔣仲苓講台灣哪個地方不死人一樣可笑
是 醫生是很辛苦 病人是很多
有些醫生的確是很偉大救了很多人
但並不表示他就可以任意對任何一條人命輕忽
你之前救了多少人跟你是不是害死現在眼前這個病患本來就是兩碼子事
關口講的本來就沒有錯
否則的話照這論點來看是不是對國家有大功者就算犯個殺人罪也可以不須追究??
也許這個病患對醫生來說不過是他上百上千個病患中之一
但對於這個病患來說 他寶貴的生命就只有一條而已啊
也許不是很恰當 不過我拿將太的壽司漫畫裡面講的來比喻一下
"也許對你來說這是你捏的第幾萬個壽司 但對客人來說 這是他嚐的第一個"
不管做什麼事 本來就是應該一直抱持著所謂的"初心"吧??
哪有拿什麼很累很忙沒辦法做到來當成正當化自己行為的理由??
以上淺見
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作者: neutrophil () 看板: Japandrama
標題: Re: [心得]船尾教授
時間: Wed Oct 6 19:39:45 2004
※ 引述《AKIYAMA (不知道要寫什麼好)》之銘言：
: 其實很感謝這位板友提供很多資訊和醫生的觀點
: 但是我非常非常不認同你這部分講的話
: 誰沒害死過人??這句話聽起來就像當年蔣仲苓講台灣哪個地方不死人一樣可笑
他說的這句話是事實，可笑的是說這句話的人居然是國防部長
誰沒害死過人聽起來很可怕，但是這本來就是血淋淋的教訓累積而成，
所謂一將功成萬骨枯，只是如果由當事人口中說出，聽起來就變的很像是一種藉口
: 是 醫生是很辛苦 病人是很多
: 有些醫生的確是很偉大救了很多人
: 但並不表示他就可以任意對任何一條人命輕忽
: 你之前救了多少人跟你是不是害死現在眼前這個病患本來就是兩碼子事
: 關口講的本來就沒有錯
同樣的話我覺得財前已經作了最好的回答：
「那是沒有站在生死關頭的人的幼稚想法」
沒有人會願意對一條人命輕忽，但是很遺憾的每個人的能力都有其侷限性
每個人都會希望來醫治自己的醫生是神，只可惜醫師只是人
他們不會故意去犯錯，但是也很難避免去犯錯，這是醫療的現況
每個去看病的人都會希望自己可以去得到最佳的治療，
有最好的外科醫師來開刀、有最好的內科醫師來照顧，畢竟對病人來說數字是0跟1
但是很遺憾，可以達到這個要求的只有極少數極少數的VIP，
大多數的病人都得給年輕的住院醫師照顧，沒有一個醫師會願意病人死在自己的手上
願意自己發生疏失，只是環境不由人......
這樣的行為一點都不正當，只能算是一種悲哀..
當死一個病人的時候會難過傷心，死了10個以後或許就沒有時間去傷心難過了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.172.103.85
推 onetwo01:所以說要盡量避免這種事發生不是嗎? 61.228.29.90 10/06
※ 編輯: neutrophil 來自: 218.172.103.85 (10/06 21:20)
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作者: cvsicu (物以類聚...) 看板: Japandrama
標題: Re: [心得]船尾教授
時間: Wed Oct 6 20:01:55 2004
※ 引述《neutrophil ()》之銘言：
: ※ 引述《AKIYAMA (不知道要寫什麼好)》之銘言：
: : 其實很感謝這位板友提供很多資訊和醫生的觀點
: : 但是我非常非常不認同你這部分講的話
: : 誰沒害死過人??這句話聽起來就像當年蔣仲苓講台灣哪個地方不死人一樣可笑
: 他說的這句話是事實，可笑的是說這句話的人居然是國防部長
: 誰沒害死過人聽起來很可怕，但是這本來就是血淋淋的教訓累積而成，
: 所謂一將功成萬骨枯，只是如果由當事人口中說出，聽起來就變的很像是一種藉口
: : 是 醫生是很辛苦 病人是很多
: : 有些醫生的確是很偉大救了很多人
: : 但並不表示他就可以任意對任何一條人命輕忽
: : 你之前救了多少人跟你是不是害死現在眼前這個病患本來就是兩碼子事
: : 關口講的本來就沒有錯
: 同樣的話我覺得財前已經作了最好的回答：
: 「那是沒有站在生死關頭的人的幼稚想法」
: 沒有人會願意對一條人命輕忽，但是很遺憾的每個人的能力都有其侷限性
: 每個人都會希望來醫治自己的醫生是神，只可惜醫師只是人
: 他們不會故意去犯錯，但是也很難避免去犯錯，這是醫療的現況
: 每個去看病的人都會希望自己可以去得到最佳的治療，
: 有最好的外科醫師來開刀、有最好的內科醫師來照顧，畢竟對病人來說數字是0跟1
: 但是很遺憾，可以達到這個要求的只有極少數極少數的VIP，
: 大多數的病人都得給年輕的住院醫師照顧，沒有一個醫師會願意病人死在自己的手上
: 願意自己發生疏失，只是環境不由人......
: 這樣的行為一點都不正當，只能算是一種悲哀..
: 當死一個病人的時候會難過傷心，死了10個以後或許就沒有時間去傷心難過了
其實生活中各種醫生都有...我看過因為患者過世而偷偷流淚的醫生
也看過只憑書本而亂搞一通的醫生..
我相信盡力治療每個都可以像里見那樣...
曾有人說過:病人活的時候要對病人好..萬一病人不幸治不好..就要對家屬好一點
財前就是犯了空有醫術卻無醫德的毛病
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作者: fatder (~肚臍~) 看板: Japandrama
標題: Re: [心得]船尾教授
時間: Wed Oct 6 20:21:36 2004
※ 引述《AKIYAMA (不知道要寫什麼好)》之銘言：
: 以上恕刪
: : 再加上台灣判例制度的不健全，
: : 法官審判也常常沒有準則，
: : 而且醫療過失居然是以「刑法」判決，
: : 這實在是相當地殘忍。
: : 就像是劇中律師所說：「即使你就千萬條人命，但害死一人就是不可」
: : 拜託？誰沒害死過人？
: : 我當兩年醫生就自覺害死了好幾個人，
: : 那我是不是趕快去自殺了斷比較快呢？
: 其實很感謝這位板友提供很多資訊和醫生的觀點
: 但是我非常非常不認同你這部分講的話
: 誰沒害死過人??這句話聽起來就像當年蔣仲苓講台灣哪個地方不死人一樣可笑
: 是 醫生是很辛苦 病人是很多
: 有些醫生的確是很偉大救了很多人
: 但並不表示他就可以任意對任何一條人命輕忽
: 你之前救了多少人跟你是不是害死現在眼前這個病患本來就是兩碼子事
: 關口講的本來就沒有錯
關口說的這句話的確沒有錯
但是從他嘴理說出來卻一點說服力都沒有
他之前不是還想捲款潛逃嗎?
這樣不會害到佐佐木他們家嗎??
絕對會的....而且還會很慘
他前面說過他打醫療訴訟的官司輸到麻痺了
難保到最後的官司沒有全心全力的準備
看到他想偷拿錢烙跑
一定早就想做這種事情了!
居然還敢不知羞恥的講這種話
要不是中了東教授他女兒的色誘術
已經下台領便當了吧~
哪還有戲份
: 否則的話照這論點來看是不是對國家有大功者就算犯個殺人罪也可以不須追究??
: 也許這個病患對醫生來說不過是他上百上千個病患中之一
: 但對於這個病患來說 他寶貴的生命就只有一條而已啊
: 也許不是很恰當 不過我拿將太的壽司漫畫裡面講的來比喻一下
: "也許對你來說這是你捏的第幾萬個壽司 但對客人來說 這是他嚐的第一個"
: 不管做什麼事 本來就是應該一直抱持著所謂的"初心"吧??
: 哪有拿什麼很累很忙沒辦法做到來當成正當化自己行為的理由??
: 以上淺見
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.3.186.233
推 SinosaiAgi:老實說他到底喜不喜歡左枝子呀?? 203.72.84.131 10/06
推 TinaJones:我覺得有好感 可是還不到很喜歡吧.. 220.136.197.171 10/06
推 onetwo01:佐枝子又被發好人卡了嗎.......? 61.228.29.90 10/06
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作者: Nereid (Valentine) 看板: Japandrama
標題: Re: [心得]船尾教授
時間: Wed Oct 6 20:27:12 2004
※ 引述《calsdark (阿立NN N)》之銘言：
: 簡單來說，
: 目前對於食道癌的術前必備檢查，
: 包括了X光片、CT、支氣管鏡、上消化道攝影、胃鏡以及經食道超音波等，
: 肺部究竟是不是有腫瘤轉移，
: 從支氣管鏡可以得到一定的訊息；
: 如果還是無法肯定，
: 在食道切除術中併行使用使用VATS(Vedio-Assisted-Thoracoscopy Surgery)
: 也就是胸腔鏡手術，
: 進行肺部切片生檢(biopsy)--->冷凍切片(frozen)
: 基本上幾乎可以確定是否轉移。
: 這並不是很困難的事，
請教您一個問題
若發生播種性轉移(今日劇情所言)，用 CT(電腦斷層，沒說錯吧?)
是否無法檢查出來?
那麼用正子斷層攝影呢?
另外像財前這樣子的患者，在動手術前是不是應該會會診放射科醫師?
在術後若有採放療或化療時應該會會診放腫科醫師吧?
謝謝....