推 fAnFaNfAN:個人覺得...里見迷會隨著劇情的發展 61.228.206.86 09/13
→ fAnFaNfAN:越來越多... 61.228.206.86 09/13
推 afreetgirl:本來很喜歡財前，現在討厭透了。 218.161.92.250 09/13
→ afreetgirl:變成柳原派XD 218.161.92.250 09/13
推 littlesing:我喜歡菊川晃(誰？第五集重頭戲囉) 140.112.25.181 09/13
→ littlesing:BTW 我也不喜歡里見 因為我也追名逐利>.< 140.112.25.181 09/13
推 ithree:大河內超man的 218.167.169.79 09/13
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作者: Jamiesan (走一步算一步) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Mon Sep 13 21:41:35 2004
雖然在看這部戲之前
就已經知道財前是個汲汲於名利的醫生.而里見是很有良心的好醫生
但很奇怪的是
在前面幾集
一些財前跟里見看法不同而爭執的橋段
我反而是比較贊同財前的意見^^"
一直到這齣戲的中後半段
才逐漸覺得財前好像有點太過份了.也才開始不認同財前的說法和作法
但不認同財前不代表就會認同里見
總覺得他太有良心了
清高到有點不可思議的地步
而且有時候太過堅持理想和原則
犧牲的不只是自己
還可能會傷害到身旁的一些人
這也許是我直到整齣戲看完都無法成為里見迷的原因吧...
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作者: SPEEDPOP (puresoul) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Mon Sep 13 22:26:17 2004
※ 引述《mvklpk (阿哲→下一個永遠)》之銘言：
: (以下是無地雷狀態....如蒙網友回覆,想爆地雷請特別在標題註明哦!)
: 雖然白色巨塔剛播4集,劇情才走了1/5左右
: 然而,看了PTT和CIA的討論串
: 有個現象讓我意想不到.......那就是....財前獲得一面倒的支持
: 當然有人會跳出來幫里見說話.....可是嫌他的也不少
: 人性啊~~果然是奇妙得無法猜透~~
: 最後.....講一句跟這兩人沒關的......
: 其實,我是大河內派的.....他一臉得道高僧貌~忍不住想敬仰 ：p
完全贊同!!!
尤其今天他一走進會議室...
所有的教授都要向他行禮
果真是德高望重啊~~~~
今天看到大河內教授在財前出去之後對里見說:他以為自己是政治家嗎?
覺得真是一針見血啊
後來在財前跟他岳父見面時
醫師會長拿出醫師名冊猜測選考委員的名單
我還以為那六個委員當中會赫然出現大河內教授咧...
所以之後財前就要趕快回去巴結大河內教授...^^
後來的劇情走向害我以為猜錯
沒想到在第五集結尾...
大河內教授在會議上丟下原子彈啊~~~~
"我也想參加選考委員選舉 以維持教授選舉的公平性"
當時東和?飼兩隻老狐狸的眼神交會還真有趣...
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作者: oso (法式泡麵羊小排) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Mon Sep 13 22:39:28 2004
※ 引述《Jamiesan (走一步算一步)》之銘言：
: 才逐漸覺得財前好像有點太過份了.也才開始不認同財前的說法和作法
: 但不認同財前不代表就會認同里見
: 總覺得他太有良心了
: 而且有時候太過堅持理想和原則
: 犧牲的不只是自己
: 還可能會傷害到身旁的一些人
: 這也許是我直到整齣戲看完都無法成為里見迷的原因吧...
我也這樣覺得,像里見這種過度理想化的人
很容易做出傷人又不利己的事,卻還有可能不自知...
不過像藥廠業務的這個病例,我就不太同意財前的做法
就算是開刀後,只能再活2、3個月
但至少生命還能延續一段時間,病人也許可以藉此對自己
在所剩不多的日子裡做比平常更有意義的安排
做醫生的,真的不該就這樣草草的放棄病人
今天這集,不知道怎麼搞的
看到東教授在party上落寞一個人的身影
突然讓我覺得他有點可憐耶>"<
而今天冒出來的大河內教授,感覺好像很有份量
讓我開始替財前擔心起來...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.216.217
推 freeclouds:有時候開刀也只是加深病人的痛苦而已 61.231.45.89 09/13
推 oso:也是,不過還是應該把其他可行的方法 218.167.216.217 09/13
→ oso:告訴病人,由他們自己決定是不是該動這個 218.167.216.217 09/13
→ oso:手術,畢竟生命是他們的,病人有知道及做 218.167.216.217 09/13
→ oso:決定的權利 218.167.216.217 09/13
推 jinbo:會不會在手術完還沒復原養好體力前，就走 221.169.22.6 09/13
→ jinbo:了呢，日劇中大多都鮮明的充滿了絕對的善 221.169.22.6 09/13
→ jinbo:與惡，也令人喪失了許多觀看的樂趣，也許 221.169.22.6 09/13
→ jinbo:是我看的日劇太少了吧:p 221.169.22.6 09/13
推 oso:呵~~其實我覺得,大部分的日劇,其實是沒有 218.167.216.217 09/13
→ oso:充滿絕對的善與惡XD 218.167.216.217 09/13
推 isalbarn:是啊，里見一直沒讓病人自己選擇 61.230.125.11 09/14
→ isalbarn:在我眼裡...「自以為是的體貼」? 61.230.125.11 09/14
→ isalbarn:說不定以後會講啦?? 哈 61.230.125.11 09/14
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作者: triy (還是無法只把你當朋友) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Mon Sep 13 22:55:51 2004
※ 引述《Jamiesan (走一步算一步)》之銘言：
: 雖然在看這部戲之前
: 就已經知道財前是個汲汲於名利的醫生.而里見是很有良心的好醫生
: 但很奇怪的是
: 在前面幾集
: 一些財前跟里見看法不同而爭執的橋段
: 我反而是比較贊同財前的意見^^"
: 一直到這齣戲的中後半段
: 才逐漸覺得財前好像有點太過份了.也才開始不認同財前的說法和作法
: 但不認同財前不代表就會認同里見
: 總覺得他太有良心了
: 清高到有點不可思議的地步
: 而且有時候太過堅持理想和原則
: 犧牲的不只是自己
: 還可能會傷害到身旁的一些人
沒錯
這也是我不能認同他的原因
他沒想過挑戰第一內科的掌權者的權威
如果因而被趕出醫院的話,那他的研究,原本被他看診的病人,他的家人怎麼辦
研究沒了,少了新藥發明可能, 少了更多癌症被治療的機會
當醫師就是要救人而且是越多人越好,
而不是為了救眼前的少數人卻放棄那些你看不到的多數人
另外
還有一點讓我覺得有點反感的是,他完全不顧他家人的感受
里見太太會去自己不喜歡的紅會(好像這樣吧,有點忘記名字了)
也是為了里見吧
為了不要讓里見因為他的個性而和其他同事劍拔弩張吧
里見太太可以為了里見而犧牲
但是我沒有看到里見有顧慮到家人行為
這點也是我不能認同他的
: 這也許是我直到整齣戲看完都無法成為里見迷的原因吧...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.64.246.17
推 HIBIKI:如果你是所謂的少數人 會希望里見放棄你? 220.142.39.108 09/14
推 crystals:任何一個生命都該受到相同的重視吧 61.228.81.180 09/14
→ crystals:不應該有所謂的犧牲 61.228.81.180 09/14
推 ithree:我覺得生命是無價的 不是20條人命就重於 218.167.169.79 09/14
→ ithree:10條人命的數學式 可能我也很理想派吧 218.167.169.79 09/14
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作者: nikesister (ㄟ(￣▽￣ㄟ)__) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Mon Sep 13 23:12:03 2004
※ 引述《SPEEDPOP (puresoul)》之銘言：
: : 其實,我是大河內派的.....他一臉得道高僧貌~忍不住想敬仰 ：p
今天出現的大河內 害我也變成他這派了~~
真想叫他一聲大師.......不過他有點像河童 @___@
好奇他的地位
為什麼他一出現 鳥飼料醫生就出現害怕(?)的樣子??
而且他坐的位置 是在正中央....通常不都是地位最大的人坐的嗎???
真好 又出現一個來攪局的人了(其實我是來幸災樂禍的 XD)
看到東教授跟鳥飼料一臉錯愕 好開心阿 呵呵呵~~~
我猜 其實大河內才是未來校長??????????????????
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.21.44
推 mvklpk:河童...哈哈~想像那畫面突然覺得也有點像 218.187.82.17 09/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hikiki (狗仔隊N  N ) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Mon Sep 13 23:32:38 2004
※ 引述《mvklpk (阿哲→下一個永遠)》之銘言：
: (以下是無地雷狀態....如蒙網友回覆,想爆地雷請特別在標題註明哦!)
: 雖然白色巨塔剛播4集,劇情才走了1/5左右
: 然而,看了PTT和CIA的討論串
: 有個現象讓我意想不到.......那就是....財前獲得一面倒的支持
: 當然有人會跳出來幫里見說話.....可是嫌他的也不少
: 人性啊~~果然是奇妙得無法猜透~~
: 本來還以為,財前這角色不討好 <--- 呃...這是個人想法啦!
: 心想電視一播,大概會有不少人一面罵財前.但一面為唐澤的演技叫好
: 因為我是從頭到尾 (不是看完才得出結論的) 都不喜歡財前這個人
這或許從不同的人眼中所感受到的想法就是會截然不同
有的人看陳進興被槍決會有一種滿足感 但有人卻還在為死亡還沒被廢止所痛心
完全是因為個人所承受環境壓力不同
對他人所作所為自然聯想到某個特別討厭或喜歡的人物
相信有時看電影或小說出了神
會幻想著自己就是裡面的其中一角 他完成了自己平時所不能達到的夢想
他在午夜夢回所低聲訴說的正是藏匿再眼皮下已久的大秘密
"加油 只要在一步就可以贏過那假星星的偽君子了"
當然每個人都可以有自己的觀點
不過能夠在此分享各種方面的感受 這絕對是一種難得的機會
一個活在金字塔尖端的上流族群要和社會邊緣人士溝通
一定會有許多代溝
很多既定的事實往往會被對方推翻掉
在此有這麼多人站在財前這邊的原因或許是有不少的因素支持著
而里見那彷彿頭戴光環的正義之士
我開始有點主觀了 請原諒我的意氣用事
里見在直卓自己的理想時那種不顧旁人的想法
雖然不是有意的 但這類的表現種種都讓人刺眼
說穿了就是一種吃味的心情
所以說作人要厚道 若是太過於自私
那會影響到他人的 要懂得有所收斂
當然如果站在我的立場 可能有點偏頗
不過是時卻是如此
陰陽兩面絕對是相生相合 不得一之獨秀
太過極端的表現總是會招致不少非議
愛愛內含光才是民哲保身之道
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作者: ueii (魷魚) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Tue Sep 14 00:19:06 2004
一般人講到對財前的看法時
都不外乎是心機，不擇手段等
說真的我看到現在4.5集(今天的只看到後半orz)
我覺得財前真的很笨
非常的笨
他甚至單純的以為
只要有實力就能當上教授
而完全不會處理人脈的事
他要是真的是一個有心機的人
就不會弄到讓東教授看他不爽了
聰明的人早就要在幾年前開始舖路
早就可以把第一外科上下都打點的服服貼貼的
而不是到了最後這半年才來著急
最後變得讓他的岳父來主導這一切
賄賂這些點子都是他岳父想出來的
沒看他死到臨頭還敢跑去嗆東教授"你敢不給我上，我也有辦法..."
真的笨到不行
他有聰明，有野心，就是少了跟別人相處的心機
而里見那就不談了
((每個人的喜好不同 以下純粹為個人偏見 XD))
同樣理念的人
如果把他放到孤島(五島醫生)就很讓人喜歡
放到這裡只覺得怪
什麼叫"這裡沒有真正的醫生"(內心os:只有里見醫生是)
我看到這句話只覺得既做作又噁心
--
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◆ From: 221.169.92.234
推 eviaa:我不能同意你更多了 218.165.102.127 09/14
→ eviaa:我覺得里見的正義太過於夢幻了 218.165.102.127 09/14
→ eviaa:尤其看到後面 我更加同情財前 218.165.102.127 09/14
推 AKIYAMA:看人吧 我倒是很佩服里見既有道德感又有 218.187.20.181 09/14
→ AKIYAMA:說出來的勇氣 218.187.20.181 09/14
→ AKIYAMA:東小姐說的倒也沒錯 那群醫生根本算不上 218.187.20.181 09/14
→ AKIYAMA:是什麼真正的醫生 就大河內教授來看的話 218.187.20.181 09/14
→ AKIYAMA:應該都全部只是一堆政治家吧 218.187.20.181 09/14
→ AKIYAMA:只能說垃圾堆裡假如有人太乾淨就會被嫌吧 218.187.20.181 09/14
推 isalbarn:看著他岳父和另個老頭把財前一步步打造... 61.230.125.11 09/14
→ isalbarn:簡直是政客養成班.....可憐啊財前 61.230.125.11 09/14
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作者: neonight ( ) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Tue Sep 14 00:45:01 2004
我是財前派。講到手術方面
雖然我覺得里見說的很對，應該要盡量延長病人的壽命
不應該將病人分成，還有救和沒希望了這兩種
不過對於外科來說，手術是很耗體力的吧
以財前的才能，救一個不可能醫好的病人，倒不如多作幾個有把握治好的手術
我是這麼認為的。
---
另外，今天的第五集有些部分看出財前果然心機還是不夠重，
被大河內教授找去，竟然當場給里見難堪，真是太不會作人了，
在教授面前至少要裝裝樣子吧 ~_~b
另外，外科都沒別人了嗎
為什麼加奈子的手術非得要找財前不可？
沒有其他人可以動刀嗎 @@?
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作者: poros (潑螺絲) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Tue Sep 14 01:03:10 2004
※ 引述《oso (法式泡麵羊小排)》之銘言：
: 我也這樣覺得,像里見這種過度理想化的人
: 很容易做出傷人又不利己的事,卻還有可能不自知...
: 不過像藥廠業務的這個病例,我就不太同意財前的做法
: 就算是開刀後,只能再活2、3個月
: 但至少生命還能延續一段時間,病人也許可以藉此對自己
: 在所剩不多的日子裡做比平常更有意義的安排
: 做醫生的,真的不該就這樣草草的放棄病人
嗯 我反而因為這個病例更不欣賞里見的作風
也覺得有點奇怪 為什麼戲裡完全沒提到開刀帶來的風險呢
印象中已經不只一次聽聞即使已經開刀了 卻因為醫生發現切除已經無意義
所以直接縫合結束手術的例子 畢竟已經到了末期 病患的身體能承受嗎 ?
甚至懷疑里見只是要貫徹自己的理念 不放棄盡可能去"延長"生命
反而沒有考量患者本身的想法 也許是和里見一樣想延續生命的量
但也有人會更在乎生命的質啊
感覺里見其實跟財前一樣 都迷失在自己設定的價值裡
: 今天這集,不知道怎麼搞的
: 看到東教授在party上落寞一個人的身影
: 突然讓我覺得他有點可憐耶>"<
: 而今天冒出來的大河內教授,感覺好像很有份量
: 讓我開始替財前擔心起來...
財前在大河內教授的研究室內那段表現真讓人心驚啊
起碼是個教授嘛,雖然是針對里見,但是真會給人壞印象的
說來是財前耍心機的能力還不到家吧 XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.182.219
推 isalbarn:推！！相同的感受！ 61.230.125.11 09/14
→ isalbarn:問都沒問病人的意願呢..... 61.230.125.11 09/14
推 crystals:他只是先找醫生商量吧 61.228.81.180 09/14
→ crystals:確定手術的可行性才徵詢病人的意願吧 61.228.81.180 09/14
推 ithree:里見總要先知道知道能不能延長或救才能講 218.167.169.79 09/14
→ ithree:不然要是先講 結果才知道連延長都沒辦法 218.167.169.79 09/14
→ ithree:不是更糟......... 218.167.169.79 09/14
推 triy:我同意 而且這個病例很奇怪已經轉移了為啥 203.64.246.17 09/14
→ triy:還要開刀 這樣不符合原則吧(後面會提到有 203.64.246.17 09/14
→ triy:有轉移出現時的治療原則),不過雖然質疑里 203.64.246.17 09/14
→ triy:見的治療方式,但是我支持他對末期病人的 203.64.246.17 09/14
→ triy:照顧的觀念 203.64.246.17 09/14
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作者: AKIYAMA (不知道要寫什麼好) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Tue Sep 14 01:12:51 2004
※ 引述《Jamiesan (走一步算一步)》之銘言：
: 雖然在看這部戲之前
: 就已經知道財前是個汲汲於名利的醫生.而里見是很有良心的好醫生
: 但很奇怪的是
: 在前面幾集
: 一些財前跟里見看法不同而爭執的橋段
: 我反而是比較贊同財前的意見^^"
: 一直到這齣戲的中後半段
: 才逐漸覺得財前好像有點太過份了.也才開始不認同財前的說法和作法
: 但不認同財前不代表就會認同里見
: 總覺得他太有良心了
: 清高到有點不可思議的地步
: 而且有時候太過堅持理想和原則
: 犧牲的不只是自己
: 還可能會傷害到身旁的一些人
: 這也許是我直到整齣戲看完都無法成為里見迷的原因吧...
我是里見派啦
不過我真的認為一開始財前算不上什麼壞醫生
頂多說是比較實際比較現實
跟里見意見看法不太一樣 不過也不能說那樣就是壞
我覺得現在大部分的人不太能認同里見的原因是在於他太高尚了
當處在垃圾堆中
若有人唱著道德的高調 一定會被其他人當白痴或異類
但我覺得絕對不能說里見這樣就是錯了
相反的 怎麼不想說本來就應該每個人都是這樣??
若大家都是里見 哪會還有這麼多莫名其妙的事
可能問題就在於現實社會裡絕對不可能這樣吧
其實大部分的人就算沒有清高這層次 心中起碼也有一定的道德感在
但問題是沒有道德勇氣說出來
所以久而久之道德感也被磨掉了 而不得不跟現實妥協
里見讓我認同的地方 可能就是我羨慕他既有道德感又有道德勇氣吧
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.187.20.181
推 nanalee:抱歉 我想問一下他哪裡有道德感阿 是我漏 210.244.25.63 09/14
→ nanalee:掉哪裡沒看到 我只是好奇 沒別的意思 210.244.25.63 09/14
推 iwbp:推 我也是里見派 不過我也喜歡財前就是 61.228.27.90 09/14
推 ithree:里見哪裡有道德感這問題會不會太大..... 218.167.169.79 09/14
推 nanalee:我是想問哪裡演出他的道德感了 請舉例 ?? 210.244.25.63 09/14
推 nanalee:抱歉 這問題很大 我有點搞混 不用回答了 210.244.25.63 09/14
推 riosyang:ex:就像里見希望財前告訴小西綠的癌症(胰씠 61.70.197.66 09/14
→ riosyang:臟癌)..他希望財前不要大辣辣的說出..要 61.70.197.66 09/14
→ riosyang:尊重病患的感受 61.70.197.66 09/14
推 riosyang:雖然我也同意里見那樣開門見山的說話方式 61.70.197.66 09/14
→ riosyang:如果你能想像自己是個醫生.你會如何告訴 61.70.197.66 09/14
→ riosyang:你家裡患癌症的親友..你能大辣辣說出口嗎? 61.70.197.66 09/14
推 nanalee:謝謝你回答我這笨問題 是我沒認真看 抱歉 210.244.25.63 09/14
推 riosyang:其實這部戲沒有絕對的好人壞人(前面提過了 61.70.197.66 09/14
→ riosyang:會被戲影響而牽著走.不也代表著你深愛此戲 61.70.197.66 09/14
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作者: DogCavy (Mark開邊條仔啊？) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Tue Sep 14 01:34:50 2004
※ 引述《SPEEDPOP (puresoul)》之銘言：
: 完全贊同!!!
: 尤其今天他一走進會議室...
: 所有的教授都要向他行禮
: 果真是德高望重啊~~~~
: 今天看到大河內教授在財前出去之後對里見說:他以為自己是政治家嗎?
: 覺得真是一針見血啊
: 後來在財前跟他岳父見面時
: 醫師會長拿出醫師名冊猜測選考委員的名單
: 我還以為那六個委員當中會赫然出現大河內教授咧...
: 所以之後財前就要趕快回去巴結大河內教授...^^
: 後來的劇情走向害我以為猜錯
: 沒想到在第五集結尾...
: 大河內教授在會議上丟下原子彈啊~~~~
: "我也想參加選考委員選舉 以維持教授選舉的公平性"
: 當時東和?飼兩隻老狐狸的眼神交會還真有趣...
看到大河內走進來，大家先是一片靜默、然後行禮
而且他坐的是會議桌最前面的位子
我想他一定是個蠻有威望的角色吧
財前的岳父跟他朋友（忘了頭銜是什麼？）完全沒料到這個人會冒出來的樣子
還以為財前的教授寶座鐵定到手
財前好像也不是很把他看在眼裡，對他的態度似乎沒有非常尊敬
還在他面前對里見嗆聲
大河內會不會就因為這樣看財前不爽，所以才打算出來干涉教授選舉啊
財前真是……太衝動了……
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: butterfly (奶油蒼蠅（^人^）) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Tue Sep 14 02:15:25 2004
看到這篇的討論忍不住手癢想回文。ＸＤ
我是財前派的！：）
財前不是曾經打電話給他媽媽～跟他說等他當上教授就可以好好照顧他媽媽嘛
這點我覺得已經比很多利益薰心的人好Ｎ倍了。
現實社會的確是很多人迷失自我甚至連父母都不孝順了。
其二
我覺得每位絕症病人的感受確實是該關心沒錯
但是以現實來說大醫院床位的確有限～
一直堅持著要照顧一位病人～那後面無數個”還有希望”的病人
是不是反而被耽誤治療時間？
其三
財前演出人的私心。
我不認為他很壞！因為那是一面鏡子，反映的是社會成千上萬人類的私心
我不認為他心機有多重（至少目前看到第５集的我是這樣想的）
當財前在跟里見談話時～我也是比較偏向財前的想法。
里見˙˙˙˙是清流？！我覺得太過了。
ＰＳ：唐澤壽明太厲害了！！！那眼神那演技˙˙˙˙
忌妒˙怨恨˙哀求˙自信˙˙˙˙都演出來了！
不禁要豎起大拇指！！（Ｙ）
－－－
抱歉～ＰＯ了篇無聊文
賺賺Ｐ幣。ＸＤ
－－－
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Killu (Killu) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Tue Sep 14 02:22:46 2004
※ 引述《DogCavy (Mark開邊條仔啊？)》之銘言：
: 看到大河內走進來，大家先是一片靜默、然後行禮
: 而且他坐的是會議桌最前面的位子
: 我想他一定是個蠻有威望的角色吧
: 財前的岳父跟他朋友（忘了頭銜是什麼？）完全沒料到這個人會冒出來的樣子
: 還以為財前的教授寶座鐵定到手
: 財前好像也不是很把他看在眼裡，對他的態度似乎沒有非常尊敬
: 還在他面前對里見嗆聲
: 大河內會不會就因為這樣看財前不爽，所以才打算出來干涉教授選舉啊
: 財前真是……太衝動了……
大河內在醫院不是一年兩年 看醫院內的黑幕也看多了
以前放任鵜飼他們亂搞 都這麼嚴重才出手 還算有點慢
怪的是 東教授都屆齡退休換人了 更年高德劭的大河內教授卻還在......
財前是笨到不行 就算大河內平時不管事 其尊崇的地位 財前不可能不知
怎敢在大河內面前跩成那樣 自尋死路
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.161.5.58
→ nanalee:哈 他真的太白木了 人家好歹是教授阿 210.244.25.63 09/14
推 evilraistlin:沒錯，在教授面前，起碼也要假裝煩惱個 218.167.189.223 09/14
→ evilraistlin:三天嘛~ 218.167.189.223 09/14
推 mvklpk:哈哈~~推樓上..要假裝煩惱三天... 218.187.82.17 09/14
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作者: freesea (自由海) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Tue Sep 14 02:32:41 2004
※ 引述《butterfly (奶油蒼蠅（^人^）)》之銘言：
: 看到這篇的討論忍不住手癢想回文。ＸＤ
: 我是財前派的！：）
: 財前不是曾經打電話給他媽媽～跟他說等他當上教授就可以好好照顧他媽媽嘛
: 這點我覺得已經比很多利益薰心的人好Ｎ倍了。
: 現實社會的確是很多人迷失自我甚至連父母都不孝順了。
: 其二
: 我覺得每位絕症病人的感受確實是該關心沒錯
: 但是以現實來說大醫院床位的確有限～
: 一直堅持著要照顧一位病人～那後面無數個”還有希望”的病人
: 是不是反而被耽誤治療時間？
所以大河內才告訴里見醫療沒有正確的答案
里見與財前觀念的意見爭議也是一種難解的醫療爭議吧
: 其三
: 財前演出人的私心。
: 我不認為他很壞！因為那是一面鏡子，反映的是社會成千上萬人類的私心
: 我不認為他心機有多重（至少目前看到第５集的我是這樣想的）
他跟里見都不是老狐狸
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.104.159
推 butterfly:是小狐狸?!XDDDD 小心機~XDD 203.187.18.47 09/14
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作者: freesea (自由海) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Tue Sep 14 02:36:23 2004
: 大河內在醫院不是一年兩年 看醫院內的黑幕也看多了
: 以前放任鵜飼他們亂搞 都這麼嚴重才出手 還算有點慢
: 怪的是 東教授都屆齡退休換人了 更年高德劭的大河內教授卻還在......
: 財前是笨到不行 就算大河內平時不管事 其尊崇的地位 財前不可能不知
: 怎敢在大河內面前跩成那樣 自尋死路
我想應該是跟他們從事的科別有關吧
外科是需要精湛手藝跟過人的體力
年紀大了拿手術刀可能會抖喔
做病理研究不需要考慮這方面的問題
反而重視的是經驗
越老越有地位吧
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作者: sshsshssh (草原之人) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Tue Sep 14 04:01:32 2004
※ 引述《ueii (魷魚)》之銘言：
: 一般人講到對財前的看法時
: 都不外乎是心機，不擇手段等
: 說真的我看到現在4.5集(今天的只看到後半orz)
: 我覺得財前真的很笨
: 非常的笨
: 他甚至單純的以為
: 只要有實力就能當上教授
: 而完全不會處理人脈的事
你講的東西 和劇情演的相反 我很疑惑你是怎麼看的
財前在第一集和他岳父在料亭吃飯時講到升教授的事
財前就說過 他自己實力沒問題 但是擔心自己的人際關係 結果還被岳父訓了一頓
這樣叫作「完全不會處理人脈的事」?
他對待鵜飼教授和佃醫局長等人的方式 叫「完全不會處理人脈的事」?
請看看財前和酒店媽媽桑一起去碼頭看海時 酒店媽媽桑對財前的評語吧?
倒是里見 很明確的對財前講過 只要努力充實自己的研究實力就能升上教授這類話
(集數我忘了 不過真的是可以查出來)
: 他要是真的是一個有心機的人
: 就不會弄到讓東教授看他不爽了
: 聰明的人早就要在幾年前開始舖路
: 早就可以把第一外科上下都打點的服服貼貼的
: 而不是到了最後這半年才來著急
你以為財前在東教授底下八年都是沒有目標在混嗎?
佃醫局長等人為什麼會倒向財前 不像金井講師一樣想中立 難道沒有原因嗎?
他最不爽東教授的地方 正是東教授到這最後這半年才一腳踢開 讓他的努力付諸流水
: 最後變得讓他的岳父來主導這一切
: 賄賂這些點子都是他岳父想出來的
: 沒看他死到臨頭還敢跑去嗆東教授"你敢不給我上，我也有辦法..."
: 真的笨到不行
: 他有聰明，有野心，就是少了跟別人相處的心機
: 而里見那就不談了
: ((每個人的喜好不同 以下純粹為個人偏見 XD))
(你的個人偏見部分恕刪)
基本上每個人喜好不同 各種意見是可以討論和聊聊天的
但是所描述的劇情和電視上實際播出來的東西不一樣
這樣子就真的有點怪怪的了
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作者: riosyang (boo) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Tue Sep 14 04:37:53 2004
※ 引述《butterfly (奶油蒼蠅（^人^）)》之銘言：
: 看到這篇的討論忍不住手癢想回文。ＸＤ
: 我是財前派的！：）
: 財前不是曾經打電話給他媽媽～跟他說等他當上教授就可以好好照顧他媽媽嘛
: 這點我覺得已經比很多利益薰心的人好Ｎ倍了。
: 現實社會的確是很多人迷失自我甚至連父母都不孝順了。
: 其二
: 我覺得每位絕症病人的感受確實是該關心沒錯
: 但是以現實來說大醫院床位的確有限～
: 一直堅持著要照顧一位病人～那後面無數個”還有希望”的病人
: 是不是反而被耽誤治療時間？
這個部分-站在醫療團隊跟絕大多數的病患和家屬 一定是朝著
這樣的思考方向
編劇 想將這個問題藉由里見的角色來放大...."如何針對末期病人"
*大河內教授:如果醫生真的那麼好下判斷...醫生也就不用那麼苦惱了(稍微有出入
請見諒)
港片-流氓俠醫(梁朝偉.許志安)---就突顯過這個問題了
如果你去想像今天如果換作.....財前的母親得到像加奈子(那個業務)一樣的癌症
財前又該如何....1.遵照醫療原則-宣判他母親無救
2.發揮神刀本色...延長母親的生命
想想這樣的問題是會不段的發生的...也會出現在你我的週遭...這類的醫療問題
不是簡單的二元問題......要不然孫叔叔也不會出來號召-癌末病人醫療....了
**這類的問題放在白色巨塔...也許會很礙眼...垃圾堆裡裝清高
但是...真的沒有想像中的那麼好解決
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作者: ueii (魷魚) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Tue Sep 14 09:02:53 2004
※ 引述《sshsshssh (草原之人)》之銘言：
: 你講的東西 和劇情演的相反 我很疑惑你是怎麼看的
: 財前在第一集和他岳父在料亭吃飯時講到升教授的事
: 財前就說過 他自己實力沒問題 但是擔心自己的人際關係 結果還被岳父訓了一頓
: 這樣叫作「完全不會處理人脈的事」?
: 他對待鵜飼教授和佃醫局長等人的方式 叫「完全不會處理人脈的事」?
: 請看看財前和酒店媽媽桑一起去碼頭看海時 酒店媽媽桑對財前的評語吧?
這些是他"想要人脈"
但是他做到了嗎?
很顯然沒有
要是他夠精明到處理好
就不會跟別人說他在煩惱人脈的事了
東教授也不會看他不爽
我們也沒有這些戲好看了
: 倒是里見 很明確的對財前講過 只要努力充實自己的研究實力就能升上教授這類話
: (集數我忘了 不過真的是可以查出來)
妳這麼講我才想到是里見說的 XD
該怎麼說
里見是淡泊名利的角色 他喜歡做研究 慢慢累積實力
財前卻是沈醉於自己的實力 以為自己實力夠就一定能當教授
鋒芒太露 以致於引來東教授的嫉妒
: 你以為財前在東教授底下八年都是沒有目標在混嗎?
: 佃醫局長等人為什麼會倒向財前 不像金井講師一樣想中立 難道沒有原因嗎?
: 他最不爽東教授的地方 正是東教授到這最後這半年才一腳踢開 讓他的努力付諸流水
要不是東教授不爽他
東教授何必要在這最後半年阻撓他當教授的路呢?
我覺得能笨到讓自己的指導教授不爽
那也很不簡單:p
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作者: utaka (utaka) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Tue Sep 14 11:32:06 2004
其實我也是大河內派!!
我想我的立場與其說是「支持財前，不如說是不支持里見」吧!
我相信大家越往下看到下一部，應該會越討厭財前吧，
但是我自己直到看完整部都無法對里見的作為有同感。
拿里見和財前比或許反差太大，如果拿里見和大河內、甚至和菊川比，
感覺會比較明顯。
人在江湖、身不由己，就算自己乾乾淨淨不願意淌混水，
好歹也該知道水是怎麼濁法，大河內就算是個不願同流合污的人，
他至少知道如何對付這些人，知道怎麼求生(所以當年他能安全地升上教授啊~~)
<菊川就不多說了，怕設了地雷>
簡單來說，他們是相當符合人性的角色，
擁有人與生俱來的慾望，懂得生存之道。
相對來說，扮演這部片裡唯一的良心的里見，
他的一些行徑則讓人不禁懷疑：「你是怎麼在這裡待這麼久的?」
看完整部片真的覺得他很符合所謂的「無意識的偽善者」這個形象，
是的，他總是很無辜，總是在無意
「我不殺伯仁，伯仁卻因我而死」。
是的，他很有正義感，麻煩事總是衝第一，但最後有事的都未必是他。
我不知道我的看法是不是太偏激，
我覺得他近乎完人，一點也不符合人性。
我不相信有哪個醫生在當了那麼多年，還對病人這麼盡心盡力的；
也不相信會有人在圈子裡這麼多年，還搞不清楚遊戲規則；
我會說：「如果現實生活裡有這麼醫生的話，應該很不錯吧!」，
然而我想現實生活裡這種人沒辦法生存那麼久，也不然恐怕早就眾叛親離了
(如果你是他朋友如財前，難道不想逃開他嗎?)。
他的不食人間煙火，讓我很難喜歡上這個角色啊~~
對了說個題外話，
裡面有三個世代，東vs鵜飼教授、財前vs里見、柳原vs竹內(里見的助手)
其實我一直覺得如他們的師徒關係是：
東—里見—柳原
鵜飼—財前—竹內
可能師徒間相處起來會比較愉快吧?
不過這樣就沒戲演了…。
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作者: stardust (平凡的老人家) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Tue Sep 14 14:06:45 2004
乖哦～看日劇就看日劇～
放輕鬆去看咩～別火氣那麼大嘛～
人家財前和里見可是很相好的耶ＸＤ
其實啊～
我是花森派的啦（逃）
裡面所有的角色我最喜歡的人就是黑木瞳所飾演的花森了
這麼放的開 這麼自由的女人不好找
（不過我也不需要啦＝ ＝）
財前真是可愛 卻又想要得到權利 但是卻是無法獨幹的醫生
而里見是認真 卻不想要地位 只想要實現理想 但是卻是無法處處相顧的醫生
財前壞了嗎？
我不認為 最少在上部份的巨塔中我不認為
里見就好了嗎？
我也不這麼認為 至少在上部份的巨塔中我不認為
追求權力有什麼不對？
只因為他是醫生不是政治家嗎？
追求理想有什麼不對？
只因為他是醫生不是運動家嗎？
在我眼中看來
不論是財前還是里見都很正常
只是以現實面看來
里見想存活很困難 除非自己開業 不然就是這樣子下去
（別管財前的事的話啦）
財前想存活下去 也是需要一番努力
畢竟 沒有他丈人 老婆 （外加花森） 他沒辨法做到目前這個地位吧？
只是以心理層面來看
里見真的得到他自己想要的 雖然遇到不少阻擾
不過當他得到他自己要的 一定有一番成就感吧
能安慰財前心理層面的 莫過於地位和權利
當他得到了他要的地位（老人家：加油啊～得到你要的地位吧！）
他的成就感一定跟里見一樣吧
其實兩人的個性不同 想要的東西也不同
只是 他們都有目標 （雖然是相差許多的目標）
可是 當他們達到了目標 那成就感是一樣的吧
不論是哪一派的
只要他們能夠成功走到他們要的目的地不就好了嗎？
基本上 財前和里見（我差成打去財前直見= ="）
他們在醫學面是惺惺相惜的 不是嗎？
結論是：
我最喜歡的還是花森（逃～）
其實我不敢說太多啦～因為我看過了～Orz
--
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◆ From: 218.171.164.217
推 beautyting:原來她叫花森啊...到現在我還不清楚耶 61.31.51.168 09/14
推 ainosei:我也是現在才知道 之前都叫黑木瞳 192.192.12.140 09/14
推 TravelFar:花森派加一票^^ 140.116.141.29 09/14
推 windnduck:只要是黑木瞳演的都支持XD 203.67.156.208 09/14
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作者: redbreast (.... =.=) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Tue Sep 14 14:50:42 2004
他以為他是政治人物
卻忘了身為醫生的本分
這是昨天大河內教授在財前離開後 說的一句話
卻把財前和里見二個人的個性清楚的劃分出來
對財前而言 他的所做所為 就如同常見的政治人物一樣
一言一行都是經過計算 衡量得失後而做
所有做為只有簡單的一個目標 使自已登上權力的高峰
為了這個目標 他願意長久以來在東教授的手下忍氣吞聲
卻在發現 東教授有意提拔別人時 不惜撕破臉也要保護自已的地位
從他為了求里見 而在酒店裏不惜下跪 更可看得出來他對權位的嚮往及慾求
對里見而言 如何儘到最大的努力做好醫生的本分 卻是他一直努力的目標
把急需開刀的病人 轉到外科 找最好的醫生開刀以確保病人的安全
花時間不停研究病理數據 想儘辦法讓病人能延長壽命
他不是不知道 說破鵜飼教授誤診的事會嚴重得罪他的長官 醫院裏的大老
也不是不知道 在醫院裏埋頭做研究 比不上到宴會上社交 對他的前途更有幫助
但對他而言 重要的是病人的生命 甚至是心理感受 這是他對真理的追求也是執著
其實這二個人的處事態度可以說是 南轅北轍
但 沒有絕對的對錯 就像我們身邊的許多人
生活方式 與 處事看法 與你自已的方式 完全不同
不也常常會讓人有 啊....原來也有人是這樣在過日子的啊....
但 對另一方而言 卻是理直氣壯 再理所當然不過的事了
這只是每個人的選擇而已......
--
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◆ From: 211.21.33.54
推 sshsshssh:推 我覺得不要批評不同的生活方式和處事方 222.250.178.113 09/14
→ sshsshssh:法 222.250.178.113 09/14
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作者: moverz ("愛是一種信仰"哪裡買?) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Tue Sep 14 16:46:25 2004
※ 引述《riosyang (boo)》之銘言：
: 編劇 想將這個問題藉由里見的角色來放大...."如何針對末期病人"
: *大河內教授:如果醫生真的那麼好下判斷...醫生也就不用那麼苦惱了(稍微有出入
: 請見諒)
: 港片-流氓俠醫(梁朝偉.許志安)---就突顯過這個問題了
: 如果你去想像今天如果換作.....財前的母親得到像加奈子(那個業務)一樣的癌症
: 財前又該如何....1.遵照醫療原則-宣判他母親無救
: 2.發揮神刀本色...延長母親的生命
: 想想這樣的問題是會不段的發生的...也會出現在你我的週遭...這類的醫療問題
: 不是簡單的二元問題......要不然孫叔叔也不會出來號召-癌末病人醫療....了
: **這類的問題放在白色巨塔...也許會很礙眼...垃圾堆裡裝清高
: 但是...真的沒有想像中的那麼好解決
我覺得里見太強調"延長生命"這回事了
或許是因為他研究做多了吧
總是想著能多一點進展也好...
可是病人本身呢?
雖然加奈子表現出來的是害怕死亡
但是垂死的掙扎並不會多好受
我們家有好幾位長輩都死於不同類型的癌症
真正願意接受化療 手術的並不多
他們活到後來都表達過"希望自然地活到最後一秒"的意願
這樣就像...就像病人是為了親朋好友們活著
那孤伶伶的加奈子 活著是為了什麼?
對不起 因為看著我爺爺為了肝癌做了幾次栓塞手術 飲食也都控制著(無油無鹽每天吃藥)
可是腫瘤仍然茁壯著 身體卻日益虛弱
他並不是末期患者 卻被折磨了四年 看得我很心疼
於是我更加無法諒解里見的作風!
對我而言 里見就像想動胰臟癌手術的財前一樣 動機不純
--
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◆ From: 140.119.41.128
推 d8625038:但是你不是你爺爺..抱歉說話有點直..但你눠 210.202.27.35 09/14
→ d8625038:清楚你爺爺的想法嗎? 210.202.27.35 09/14
→ d8625038:痛苦事一回事..但一但走了什麼都沒有了.. 210.202.27.35 09/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: TravelFar ((~^O^~)) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Tue Sep 14 17:21:55 2004
※ 引述《utaka (utaka)》之銘言：
: 其實我也是大河內派!!
: 我想我的立場與其說是「支持財前，不如說是不支持里見」吧!
: 我相信大家越往下看到下一部，應該會越討厭財前吧，
: 但是我自己直到看完整部都無法對里見的作為有同感。
: 拿里見和財前比或許反差太大，如果拿里見和大河內、甚至和菊川比，
: 感覺會比較明顯。
: 人在江湖、身不由己，就算自己乾乾淨淨不願意淌混水，
: 好歹也該知道水是怎麼濁法，大河內就算是個不願同流合污的人，
: 他至少知道如何對付這些人，知道怎麼求生(所以當年他能安全地升上教授啊~~)
大河內當年該不會是有老大河內相挺吧！？@@
我想如果換做是鵜飼教授要退休
憑大河內在選考會的影響力
鵜飼就算多麼不滿里見，有大河內挺 里見應該也可以坐上教授寶座
我不願意想像慈祥的大河內整天窩在研究室裡也會爭權奪利的樣子 ~"~
我個人覺得像財前這種極端爭名奪利（大概是小時家貧的影響）
與里見這種絕對堅持理想
都是世間少有的人類
他們那種對立的立場我個人認為可以看做是一個人內心世界的掙扎
常常想要堅持理想，但是卻又放不下
不管是財前還是里見
我想只要能夠堅持自己的正義
都算的上是一個人幸福的人
他們都用認真的態度來面對自己的人生
不容易受到他人的左右
（扯的遠去了）
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: riosyang (boo) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Tue Sep 14 17:47:18 2004
※ 引述《moverz ("愛是一種信仰"哪裡買?)》之銘言：
: 我覺得里見太強調"延長生命"這回事了
: 或許是因為他研究做多了吧
: 總是想著能多一點進展也好...
: 可是病人本身呢?
: 雖然加奈子表現出來的是害怕死亡
: 但是垂死的掙扎並不會多好受
先強調..我不是里見派的
劇中...里見確實感受到加奈子的心情....也說願意陪她到最後
其實我體會到劇中的里見---他並不只有強調"延長生命"
他的角度常常會是多方面的..1.在醫生立場-對病患的檢查or診察是儘可能的(
小西綠.加奈子)
對病症的處理是多方面的--對加奈子的病..不僅抗癌藥物
使用與否 (雖然已經產生抗藥性)...所以里見去找大河內
教授..手術方面也考慮進去
2.站在病人的立場...會安撫病人...了解病人的感受
(現實生活中這種醫生幾乎不會有...但劇中還是演出來了)
*為何里見算是一個合格的醫生...因為他替病人考慮最多的方法.
而不是病人有救沒救的二分法
*戲中也許沒有演--里見詢問加奈子是否願意手術--但是你認為以他
這樣的角色..他會不詢問病人嗎?
*真的要挑剔里見...也只能說他的戲份放在"白色巨塔"--讓人感覺格格不入
但捫心自問...今天這樣的戲放在"五島醫生"---你會不感動嗎?
: 我們家有好幾位長輩都死於不同類型的癌症
: 真正願意接受化療 手術的並不多
這牽扯到...老一輩的觀念
就好比"不做身體檢查--->代表沒有病" "不去理他也許自己就會好了"
...這一類的觀念
化療....在她們心目中...應該比死還可怕吧
"可是這樣的觀念對嗎"---
*醫生其實常常感到無奈.....他只能提供方法給病人選擇...
手術或不手術....往往是妥協後的答案
因為最後還是要尊重病人.不是嗎
: 他們活到後來都表達過"希望自然地活到最後一秒"的意願
: 這樣就像...就像病人是為了親朋好友們活著
: 那孤伶伶的加奈子 活著是為了什麼?
這些問題....每個人的答案不同
今天如果你孤伶伶一個......得到這樣的病症
同樣給你這樣的問題.....活著是為了什麼?
我想你會有你的答案
我會有我的答案......
: 對不起 因為看著我爺爺為了肝癌做了幾次栓塞手術 飲食也都控制著(無油無鹽每天吃藥)
: 可是腫瘤仍然茁壯著 身體卻日益虛弱
: 他並不是末期患者 卻被折磨了四年 看得我很心疼
: 於是我更加無法諒解里見的作風!
: 對我而言 里見就像想動胰臟癌手術的財前一樣 動機不純
你爺爺的部分.我無法做評論.就這樣
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.70.197.66
推 crystals:就以上所述 里見的確是個仁心仁術的好醫生 61.228.85.167 09/14
→ crystals:阿 每個病患都希望碰到這種醫生吧 61.228.85.167 09/14
→ crystals:不懂為什麼這麼多人反對他 61.228.85.167 09/14
推 AKIYAMA:因為這樣會被跟現實妥協的人說是偽善 218.187.32.131 09/14
→ AKIYAMA:不是說想法不同就不行 可是有點為里見不值 218.187.32.131 09/14
推 crystals:自己沒有這樣的勇氣 無法做到堅持理想 61.228.85.167 09/14
→ crystals:就把人家的善意稱作偽善 實在不公道呀 61.228.85.167 09/14
推 AKIYAMA:大家的個人看法而已啦 樓上也別太在意啦^^ 218.187.32.131 09/14
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作者: utaka (utaka) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Tue Sep 14 19:27:16 2004
Sorry~~
我想我沒好好地解釋「無意識的偽善者」的定義。
「無意識的偽善者」是來自文學批評的用語，
某個批評家用來批評夏目漱石筆下的女性角色。
這個用語想表達的是，
這些角色都不是壞人，也心存善念，絕無惡意要傷害別人，
但是他們無辜的作為，總是會引起波瀾，甚至最終傷害了別人。
夏目筆下的這些女人以無辜臉孔、楚楚可憐的姿態，
卻無意識地推動其他人去做出傷害自己和別人的事。
所以這個定義不是說這些人是「偽善」的，請大家明察!!
(PS:還有問題的同學們，請去聽日文系米山老師的課!)
以這樣的定義下，
我認為里見這個角色為「無意識的偽善者」下了很好的註解，
是個好例子。
對於里見，與其說是對這個角色的個性不甚喜好，
(有理想抱負的人沒什麼不好啊!)
不如說我覺得角色設定有問題；
在這個作品裡，他活生生就像是外太空來的…，
明明每個人都有人性的弱點，唯獨他近乎完美(個人看法囉~~)。
我想我歸類「東—里見—柳原」在一起，倒不是因為他們是理想派，
因為我覺得只有里見是從一而終的理想派，
應該說他們都是對於掌握「學術界的黑暗」相對不熟悉的，
在第一部後半和第二部中，
其實可看出東教授夫人老是抱怨的理由，
因為他的老公在爭奪權力時是相對無力的。
甚至我懷疑如果沒有這種老婆的話，
東教授應該不至於涉足權力鬥爭這麼深。
至於柳原的話，請見第二部!!
(沒錯，我同意他的確是白目白目的)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.85.72.48
→ utaka:我以為前一篇沒po出來，所以op了 210.85.72.48 09/14
→ utaka:所以只得把第一篇給delete啦了， 210.85.72.48 09/14
→ utaka:希望crystals網友見諒 210.85.72.48 09/14
推 pppeko:其實里見應該也沒有如此"完美"吧 61.62.91.43 09/14
→ pppeko:他仍舊有許多缺點跟盲點,只是他的優點在 61.62.91.43 09/14
→ pppeko:反差這麼大的劇情中被放大,所以才顯得他 61.62.91.43 09/14
→ pppeko:好像很完美 61.62.91.43 09/14
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: larisa (Irene) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Tue Sep 14 22:16:41 2004
: 我想我沒好好地解釋「無意識的偽善者」的定義。
: 「無意識的偽善者」是來自文學批評的用語，
: 某個批評家用來批評夏目漱石筆下的女性角色。
: 這個用語想表達的是，
: 這些角色都不是壞人，也心存善念，絕無惡意要傷害別人，
: 但是他們無辜的作為，總是會引起波瀾，甚至最終傷害了別人。
: 夏目筆下的這些女人以無辜臉孔、楚楚可憐的姿態，
: 卻無意識地推動其他人去做出傷害自己和別人的事。
: 所以這個定義不是說這些人是「偽善」的，請大家明察!!
: (PS:還有問題的同學們，請去聽日文系米山老師的課!)
: 以這樣的定義下，
: 我認為里見這個角色為「無意識的偽善者」下了很好的註解，
: 是個好例子。
: 對於里見，與其說是對這個角色的個性不甚喜好，
: (有理想抱負的人沒什麼不好啊!)
: 不如說我覺得角色設定有問題；
: 在這個作品裡，他活生生就像是外太空來的…，
: 明明每個人都有人性的弱點，唯獨他近乎完美(個人看法囉~~)。
: 我想我歸類「東—里見—柳原」在一起，倒不是因為他們是理想派，
: 因為我覺得只有里見是從一而終的理想派，
: 應該說他們都是對於掌握「學術界的黑暗」相對不熟悉的，
看到里見我就會想到 孔子說的 富貴不能淫、貧賤不能移、威武不能屈
我相信世上會有這種人 就像很多傳教士醫生不也是
其實就是堅持自己的信仰不為所動
我想 財前之所以害怕里見 就是因為里見的存在提醒了財前已經偏離很遠當醫生的初衷
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◆ From: 61.230.12.128
→ pppeko:所以財前的內心並沒有忘記這種良知的呼喚 61.62.91.43 09/14
→ pppeko:不然他也不會對里見又懼又不認同 61.62.91.43 09/14
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作者: blarewitch (Candy Perfume Girl) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Wed Sep 15 10:51:22 2004
※ 引述《utaka (utaka)》之銘言：
: Sorry~~
: 我想我沒好好地解釋「無意識的偽善者」的定義。
: 「無意識的偽善者」是來自文學批評的用語，
: 某個批評家用來批評夏目漱石筆下的女性角色。
: 這個用語想表達的是，
: 這些角色都不是壞人，也心存善念，絕無惡意要傷害別人，
: 但是他們無辜的作為，總是會引起波瀾，甚至最終傷害了別人。
: 夏目筆下的這些女人以無辜臉孔、楚楚可憐的姿態，
: 卻無意識地推動其他人去做出傷害自己和別人的事。
: 所以這個定義不是說這些人是「偽善」的，請大家明察!!
: (PS:還有問題的同學們，請去聽日文系米山老師的課!)
謝謝你的解釋
我也覺得這個【無意識的偽善者】是很有趣的說法
因為這種被放置在某些脈絡下導致傷害後果的好人
真的是很有趣的觀察與分析
這也常常是很多作品裡面明明看似符合道德的好人
卻引來一遍罵聲
或許本來應該反省的就是
那種單純的符合道德觀察
那種欠缺脈絡思考的以為做好了某些道德守則就算是好人的判斷標準
但就算是無意識也可能有兩種狀況
一種是即便他很有道德感，但卻會下意識的趨吉避兇
例如某些人解讀里見回答東教授關於緊急手術的事情
有些解讀就會認為里見沒有說出更完整的狀況，
以致於讓東教授有機會抓五郎的錯處
另外一種沒有這種下意識的趨避，而是故事安排上來說
這種好人就是來生事端的
甚至可以說是起著情節作用的善良
當然上一種似乎會更引起批評
因為他自己的行為讓他得以自危險與傷害中脫身
卻讓其他人（通常是主角）陷入危機
但即便如此，都必須用更複雜觀察來看待這樣的角色
因為正如同【無意識的偽善者】這種觀點的提出
是有益於讓我們看見道德倫理的命題其實潛藏著多麼複雜的現實脈絡
並不是單一用某些標準可以打勾劃叉來鑑定一個人的人格
但是回到白塔
我其實覺得里見並沒有那麼單純
他也看見很多複雜面，他的掙扎在第二集
五郎向他下跪的時候，也逼出來那句【苦戰的不只有你一個人】
只是白塔裡面透過作品的觀景窗
我們看到的是五郎的教授爭奪戰，因而引法的角色認同也比較貼近五郎
可是，幾個病例看下來里見的掙扎也是很細緻動人的
（這些橋段一直讓我想到【千面女郎】裡面的兩個公主
那段劇情裡面也是有個溫柔又美麗的雅露絲必須透過很細微的演出
才能展現他的魅力，反倒冷酷的另外一位公主--莎莉演出的
一直透過他懾人的魄力吸引大家的目光）
: 以這樣的定義下，
: 我認為里見這個角色為「無意識的偽善者」下了很好的註解，
: 是個好例子。
: 對於里見，與其說是對這個角色的個性不甚喜好，
: (有理想抱負的人沒什麼不好啊!)
: 不如說我覺得角色設定有問題；
: 在這個作品裡，他活生生就像是外太空來的…，
: 明明每個人都有人性的弱點，唯獨他近乎完美(個人看法囉~~)。
: 我想我歸類「東—里見—柳原」在一起，倒不是因為他們是理想派，
: 因為我覺得只有里見是從一而終的理想派，
: 應該說他們都是對於掌握「學術界的黑暗」相對不熟悉的，
我不知道是不是該評價為里見是不熟悉
因為他其實也說過一些要改變陳腐規定的話
我覺得他是有他的抵抗
甚至昨天那集對照東教授對五郎施展的權力
鵜飼教授的施展更赤裸，他甚至說出
【不要逼我要你離開第一內科】這樣的惡言
里見的對抗的確是有他的力道
要不然也不至於引發鵜飼施展這樣的壓制
: 在第一部後半和第二部中，
: 其實可看出東教授夫人老是抱怨的理由，
: 因為他的老公在爭奪權力時是相對無力的。
: 甚至我懷疑如果沒有這種老婆的話，
: 東教授應該不至於涉足權力鬥爭這麼深。
: 至於柳原的話，請見第二部!!
: (沒錯，我同意他的確是白目白目的)
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◆ From: 140.115.95.32
推 d8625038:推這篇..解釋出為什麼里見可以當上副教授. 210.202.27.35 09/15
→ d8625038:因為他不是不懂玩心機..而是開始想要開始꜠ 210.202.27.35 09/15
→ d8625038:改變..剛剛打錯字抱歉@@ 210.202.27.35 09/15
推 pppeko:以他昨天跟林田加奈子講的話也看得出 61.222.126.39 09/15
→ pppeko:他不是說以前他都會請病人轉院嗎? 61.222.126.39 09/15
→ pppeko:也許以前的他就是屈服在鵜飼對他的指導吧 61.222.126.39 09/15
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作者: d8625038 (Lapin) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Wed Sep 15 11:31:50 2004
我倒是覺得..
大家也不一定要把里見這個腳色定位的這麼死..
從昨天他對林田說..
之前的病患他也是都會請他們轉院..
但是林田是他第一個想改變做法的人..
這代表什麼?
代表整部戲再變的人並不是只有財前醫生一個人..
里見也是不斷地再變..
之前有網友質疑他怎麼當上副教授的..
我想里見未必一開始就都是這樣不盡人情..
他其實也挺清楚醫院文化的吧..
但當他開始對這些不合理的醫院文化產生困惑的時候..
他開始覺得要改變什麼了..
所以他會漸漸地把態度強硬..
這我覺得是相當合理的..
所以在劇中里見醫生作出矛盾的行為是必然的(就像財前也會做很詭異的行為)..
因為他也是處於一個不確定的階段..
我想這是大家在欣賞財前的時候..
也別忘了里見也是處於同樣情況之下唷..
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作者: isalbarn (蛋) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Wed Sep 15 12:29:57 2004
不好意思...我想了很久
之前版上有些認為里見太陷入自己價值觀、對病人不算真正體貼的的看法
我想可能都和自己個人的生命經驗有關
因而對里見的動作感到特別敏感
您說的或許沒有錯
但是病人也有好多種，他的觀感也不能用對錯來區分
大河內教授說 醫療沒有真正的答案
或許也是為大家這一串的討論做了很好的註解吧
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作者: poros (潑螺絲) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Wed Sep 15 22:34:15 2004
我大概是最早提出里見只想到延長生命的人吧 :p
我並不是批評里見為病人如此設想，也不是里見不該問其他科醫生的意見
里見要在與病人溝通前確認病況，也不會有人好玩到去質疑他的
重點反而是里見不能接受其他醫生作出無能為力的宣告吧
對於控制病情，或者延長生命的可能性
其他醫生也早都有做出回答，就是認為應該要轉去有安寧病房的醫院吧
我認為就像昨晚演林田出院後，財前說
里見因為如此執著而來的煩惱，並不會就讓病患好
個人感覺，里見內心主要還是對現行醫學能力的困境感到不甘心
也對自己醫院沒有安寧病房的設計感到不滿
這些當然都是問題，但是也如大河內教授說的，這樣的問題其實沒有答案
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作者: canchuchi (壓力下的優雅) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Thu Sep 16 21:51:59 2004
我覺得～～
里見真是財前的剋星呀～～
老是帶些奇怪的事給他，
從急刀，胰臟癌～～
藥商小姐～～
佐佐木～～
都是他介紹給財前的呀～～
他是不是故意的呀～～～哈哈～～
============================
我覺得，財前人不錯了～～
他開了胰臟癌的刀～～鵜鵠不爽～～
里見也沒幫忙說啥話～～
感覺好像被背後捅一刀～～～
如過是我，一定不會再想幫他啦～～
醫院醫師這麼多～～找別的主治也一樣吧～～
===============================
顯然在里見心中～～財前是個有醫術的醫師～～
但卻不適合擔任主任吧～～～
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里見～～他真的活在外太空吧～～～
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外星人～～～地球是很危險滴～～
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作者: PeterChen (彼得陳) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Fri Sep 17 02:23:44 2004
看到現在我還是比較喜歡里見,菊川,柳原和佐枝子
沒辦法 我比較理想化一點
不過對於財前我倒是不討厭
花森這個情婦真是突出的腳色啊
東其實一開始就不討人喜歡
他討厭財前也只是因為財前比他出風頭而已
財前在他身邊忍辱負重那麼多年 他對東並沒有什麼不禮貌的地方
還打響了東外科的名號 沒有功勞也有苦勞
看人家不爽就想一腳踢開 比起鵜飼還來的糟糕
鵜飼雖然是腐敗的中心 不過他還蠻清楚的告訴里見他哪裡不爽
真小人比起東這個偽君子來的好
菊川倒是蠻無辜的被捲入這個鬥爭的中心啊
看到今天 大河內這個老傢伙也蠻糟糕的
以他龐大的派系來說 最有機會改變這個腐敗現狀的人就是他啊
他掌握了極大的權利啊 然後告訴里見要靠他來改變
別開玩笑了 這個不沾煙火的傢伙 想改變整個體系 還是算了吧
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作者: Magnoliaceae (太肥。) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Sat Sep 18 00:34:58 2004
※ 引述《butterfly (奶油蒼蠅（^人^）)》之銘言：
: 我不認為他心機有多重（至少目前看到第５集的我是這樣想的）
: 當財前在跟里見談話時～我也是比較偏向財前的想法。
: 里見˙˙˙˙是清流？！我覺得太過了。
看到今天為止
我深深的覺得 里見跟東教授女兒 兩個根本是活在夢幻中
且財前和東教授互鬥的戲碼太刺激了
反而覺得那兩個夢幻路線的 好像沒演也沒差....
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.62.148.249
推 goodkid:總需要有人出來緩和一下緊張的情緒... 218.161.7.217 09/18
→ pppeko:嗯嗯，不然從頭看到尾都血壓高XD 61.62.91.43 09/18
→ Enomoto:我覺得好刺激阿(羞) 218.174.251.130 09/18
推 lzhhilly:總是要有對照組 否則怎能突顯其他人的鉤心 218.187.85.35 09/18
→ lzhhilly:鬥角呢? 218.187.85.35 09/18
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作者: tort (嘴炮byebye) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Sat Sep 18 06:02:40 2004
里見雖然很理想化
對病人鞠躬盡瘁
不過當他的家人感覺卻很被忽略
他老婆表面上總是支持
不過等他一走 他老婆表情就是有那麼一點失落
總覺得劇裡的人都算人中的好命人了但
都不太珍惜現在手上有的
財前已經是名醫 卻只想當教授
里見有個好家庭 他可以為一個病人想很久
卻沒看他分什麼時間給家人 可以陪一個小孩踢球
卻連家人吃飯 他都可以自己在旁邊看書
東一輩子已經名利雙收 卻放不下權力
財前岳父 有錢卻想要名
在劇裡 對慾望最旁觀者清的
反倒是天天與酒色金錢為伍的酒店老闆娘吧
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: moonlike (顧曲韻諧) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前vs里見
時間: Thu Sep 16 22:56:58 2004
=========================還是分隔一下好了=========================
※ 引述《canchuchi (壓力下的優雅)》之銘言：
: 我覺得～～
: 里見真是財前的剋星呀～～
某方面來說是的，
不過，里見對財前的殺傷力，並不在於實體上給他多少麻煩，
而是在於：有一個這樣的里見存在，
會讓財前覺得自卑，因為里見做的事情(不在意名利等)，
是財前做不到的，因而會有一種隱約被比下去的感覺；
相反的，里見又不羨慕財前的地位，
所以財前會覺得他在里見面前，無法表現出高人一等的姿態，
而高人一等，正是財前最希望達到的狀態，
(因為他過去似乎生活在自卑情節之中，所以努力想要超越別人，
可由財前與媽媽的電話中聽出他內心的柔弱之處。)
也因為這個原因，當里見在財前開完胰臟癌之後，
稱讚財前的手術技巧，「只有你才能做到」，
財前回應「沒想到會被你稱讚」，
看的出他真的很高興，
因為發出讚美的人，就是自己心中最大的競爭對手。
換個方向來看，里見卻好像並不常將財前當作是對手，
及令有爭執，也多半是學術上或人生觀上，這些理念上的爭執，
偏偏不是財前汲汲營營的名位。
當然，這不是每個人都做得到的。
現實生活中，像里見這樣的人不多，(但不是沒有)。
話說回頭，唐澤壽明的演技，真是棒啊！
唐澤在拍完後，接受訪談，被問到對財前的看法，
他說「普通人嘛！」「政界裡面到處都是」「演藝圈裡也一堆啊~」
的確，財前是普通人，普通人所擁有的特質他一樣不缺，
喜好名、利、女人，有一些理想而不甚堅定，
在不危及自身安危的情況下會做好事，
在遇到危難時則有可能會出賣別人，
為了自己的慾望可以向人卑功屈膝，
但是遇到了羞辱，還是有可能會倔強的頂回去(與東教授喝酒事件)，
然後到了快死時，又變成「其言也善」。
嗯...這種人格，還真的滿普通的，
每個人心裡多少都有一些財前的性格在。
或許正因為如此，財前才特別引人共鳴吧。
話說回來，普通人最難演了。
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: syslabYCH (知難不退) 看板: Japandrama
標題: Re: 財前和里見
時間: Wed Sep 22 00:25:13 2004
※ 引述《lotuselfin (能不能貪吃又變瘦呢XD)》之銘言：
: 看到今天財前的表現，
: 我還是很想說......其實財前不是壞人....
: 只是這句話我自己都覺得講的很沒說服力。
: 也許就像之前忘了是哪個版友說的，
: 「其實財前只是演出一個平凡人罷了。
: 而平凡人，通常是最難演的。」
: 這齣戲的好看，就是赤裸裸的描繪了人性。
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在現實中或歷史人物中
財前這種人其實不少 遠比里見來的多些
若財前生在美國這個"有能者便能出頭"的地方應該幸福一些
財前在戲劇的巧妙安排下
緊抓著代表權力的打火機不放 開始使身體迅速耗弱
然後辛苦建立的名聲毀於肺癌轉移誤診
自己最終也抵不過肺癌侵襲
即使是東教授的主攻的專科肺癌也來不及救回
其實肺癌可怕的地方便是一爆發便可能在三個月內制人於死
在下的祖父也是死於這種病症
若是財前在教授爭鬥時失敗
以他的外科實力 至少也可以在國外或較小的醫院繼續努力
遠離了爭權的醫院 財前或許可以重新體認學醫的目的 也不至於如此早逝