→ krajicek:我是學法的，所以以法的角度看問題 推 218.165.56.100 03/09
→ krajicek:基本上法界是認為應該是用消保法 推 218.165.56.100 03/09
→ krajicek:也因為如此，所以這一集我也感觸特別深 推 218.165.56.100 03/09
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作者: krajicek (CoCo快出新專輯吧) 看板: Japandrama
標題: Re: 鑽石尤物
時間: Tue Mar 9 21:48:22 2004
※ 引述《danui (對不起，我是警察!)》之銘言：
: 不知道大家是怎樣想的呢
: 因為自己是醫學系的看了這樣的劇情反而更有感觸...
me,too...........不過我是學法律的
所以會以法律的角度看問題
: 畢竟要求對方承認錯誤這件事情來說，根據統計
: 並不是常態的樣子?!(不要問我哪來的統計啊><"...我也不知道怎樣統計的@@)
接觸過一些例子，其實那種痛苦真的很難平復的
加上有些醫院在發生醫療糾紛時的鴕鳥心態跟強詞奪理
實在令人很氣憤。
: 倒是站在家屬立場來說，我非常同意這一集的講法
: 但是本著醫療行業來說，我覺得醫師不適用消保法
: 這是兩件事情啦XDDDDDD
: 至於專業報告和官官相護的問題，這點不可諱言的的確是醫療訴訟上面很麻煩的一點
: 畢竟醫療行為是對於病人身體有傷害的，且需求與供給都是來自於醫生
: 所以要判定過失和證明過失確實是非常困難
就是因為很困難，所以適用消保法的一個理由就是無過失責任。
基於現代型紛爭的複雜、專業，以及兩造當事人的地位和財力
顯不對等，這種醫療過失的危險到底要由誰來負擔就是目前最主要的爭論
法界是比較傾向支持適用消保法（也有判決採用），或者至少要採取
舉證責任轉換。（目前爭論還是很多，但看來醫界的意見極可能被採納）
:
: ---
: 阿，我沒有對上面那位版友有不敬的意思啦XDD
: 只是醫學系的對這個特別有感觸@@
呵呵，不會啦！
醫界跟法界彼此的立場跟觀點有所不同啊
很正常，互相交換意見囉
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作者: finzaghi (Amazing Grace) 看板: Japandrama
標題: Re: 鑽石尤物
時間: Tue Mar 9 23:23:33 2004
※ 引述《danui (對不起，我是警察!)》之銘言：
: 不知道大家是怎樣想的呢
: 因為自己是醫學系的看了這樣的劇情反而更有感觸...
我也是:)
不過我是幾乎不懂法律層面的東西
也未接觸過醫院的運作
單就身為一個醫學生+日劇迷的我來說
今天一看了鑽石尤物 第一個想法是"又來了"
這個橋段似乎已經眼熟到不能再眼熟
公式一套就知道他要演什麼
壞醫生--->醫死人不承認--->用錢用勢堵住員工的口--->經過主角一番奔走
--->壞醫生伏法
弄得好像所有引起醫療疏失的都是壞醫生
醫療糾紛中都是醫生的錯
在醫療糾紛中佔優勢的都是醫生
然而就聽到的一些老師的感嘆
卻不全如此
醫生也是人 所有醫生幾乎都會犯醫療疏失 只是或大或小
而醫療糾紛 也常常是一些故意鬧事的病人家人掀起的
況且 如果今天是一個醫德醫術都很好 名望相當高的醫生
不小心犯了醫療疏失 造成病人的損傷甚至死亡的話
那又如何?
像鑽石尤物這樣的編劇確實是很熱血
只是 讓我覺得有所偏頗且太表面了
-------
(好像沒什麼主題的胡言亂語了一陣:P)
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作者: powu2002 (普烏) 看板: Japandrama
標題: Re: 鑽石尤物
時間: Tue Mar 9 23:26:44 2004
咳咳
雖然我不是醫學或法律相關科系
不過我想發表一點小意見
如果是我幫醫院辯護的話
......我會說 證據可以假造阿
買個娃娃 沾點葯.....好像很簡單
還有我大概可以了解為啥有些人不喜歡這部日劇
可能是....太理想化了吧
每集都是熱血說服....然後奇蹟就發生了
有點....過於傳統 劇情大都猜的到
(無聊po一下賺p幣 不要太認真.....我認為這是部好戲)
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作者: beair (靈緯度) 看板: Japandrama
標題: Re: 鑽石尤物
時間: Wed Mar 10 00:06:37 2004
※ 引述《finzaghi (Amazing Grace)》之銘言：
: 這個橋段似乎已經眼熟到不能再眼熟
: 公式一套就知道他要演什麼
: 壞醫生--->醫死人不承認--->用錢用勢堵住員工的口--->經過主角一番奔走
: --->壞醫生伏法
: 弄得好像所有引起醫療疏失的都是壞醫生
: 醫療糾紛中都是醫生的錯
其實並不是全部日都是降子演 像 太陽不西沉
並不是什麼壞醫生 他只是很寫實的演出來
大家各有各的難處 各有各的委屈 最後集裡 那些認錯的醫生像平常一樣
繼續照顧病人時 我才發現 其實他們也是一般人
就是太陽不西沉這齣日劇 讓我學會 其實世上沒有絕對的壞或是好。
: 在醫療糾紛中佔優勢的都是醫生
: 然而就聽到的一些老師的感嘆
: 卻不全如此
: 醫生也是人 所有醫生幾乎都會犯醫療疏失 只是或大或小
: 而醫療糾紛 也常常是一些故意鬧事的病人家人掀起的
: 況且 如果今天是一個醫德醫術都很好 名望相當高的醫生
: 不小心犯了醫療疏失 造成病人的損傷甚至死亡的話
: 那又如何?
我想死掉病人的家屬 只是想對方認錯 而不是在乎那個錢吧！
想想 一個好好的人 看了醫生 因為醫生一時疏忽
而就這樣喪失了一個生命 當家屬感到難過痛苦
而醫生卻推托了一個病名為由 這種事常常發生 只是有沒有被發現而已
我在侯文詠的書上看到 醫生在開刀時 其實並不像電視上演的那麼嚴肅
而是還會說說笑笑 實在讓人覺得心寒（也許不是每間醫院都如此）
我想醫療過失會常在日劇出現 就是因為這樣的真理 似乎只能在電視劇中
才能獲得平反吧！
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作者: krajicek (CoCo快出新專輯吧) 看板: Japandrama
標題: Re: 鑽石尤物
時間: Wed Mar 10 00:10:05 2004
※ 引述《finzaghi (Amazing Grace)》之銘言：
: 壞醫生--->醫死人不承認--->用錢用勢堵住員工的口--->經過主角一番奔走
: --->壞醫生伏法
: 弄得好像所有引起醫療疏失的都是壞醫生
: 醫療糾紛中都是醫生的錯
: 在醫療糾紛中佔優勢的都是醫生
: 然而就聽到的一些老師的感嘆
: 卻不全如此
: 醫生也是人 所有醫生幾乎都會犯醫療疏失 只是或大或小
: 而醫療糾紛 也常常是一些故意鬧事的病人家人掀起的
: 況且 如果今天是一個醫德醫術都很好 名望相當高的醫生
: 不小心犯了醫療疏失 造成病人的損傷甚至死亡的話
: 那又如何?
: 像鑽石尤物這樣的編劇確實是很熱血
: 只是 讓我覺得有所偏頗且太表面了
我個人是覺得醫療糾紛最主要的問題在於危險負擔問題。
而不是在於壞醫生還是病患的無理取鬧。
同樣的醫療糾紛，醫學系可以舉很多例子證明不是全然如日劇所演的那樣
但是，說真的，法院的判決一樣可以舉出很多的案例，確實醫院方面不肯
承認疏失，還企圖隱瞞很多證據，所以這方面的爭論我個人是覺得沒啥意
義。
只要能確定危險負擔誰屬，很多問題就能迎刃而解。不可否認，醫療行為
並不是百分之百安全，畢竟人類還是有很多科學無法克服的地方，所以消
保法的無過失責任也並不是全部一概而論，在實施細則當中就有所謂「科
技抗辯」條款，發生的疏失並非當時科技所能避免的，就不在此範圍之內
。而消保法制訂的原因，就是在於保護現代消費事件的特殊性，保障經濟
地位處於弱勢的一方，因為他們財力跟所能獲得的資訊實在太不對等，且
發生的損害也是比以往還要嚴重的類型，而這也是一種憲法保障弱勢的體
現。
如果按照傳統民法，那舉證責任在被害人這造，但是基於上述這些因素，
民法在過去這10於年來已經做了反思，參考西方民法的演進而制訂出很多
舉證責任轉換的條款，也終於在83年制訂了消保法。就是為了要保障這些
社會地位弱勢，在複雜的現代紛爭事件中能夠得到衡平。
上述是跟各位簡略說一下這個問題，危險責任是我認為必須搞清楚的地方
即便醫療疏失不適用消保法無過失責任，但是這個危險責任也不應該由病
患來承擔，至少應該適度採取舉證責任轉換。因為病患別無選擇，只能信
任醫生的專業，但萬一出了事還要自認倒楣的話，實在不符合衡平之法理
。另外一個爭議就是「手術自願書」的效力問題，這個東西實在造成太大
的爭議了，但因為太複雜，這裡就不多談了。
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作者: carryer (heartjoke) 看板: Japandrama
標題: Re: 鑽石尤物
時間: Wed Mar 10 01:04:39 2004
※ 引述《finzaghi (Amazing Grace)》之銘言：
: 不過我是幾乎不懂法律層面的東西
: 也未接觸過醫院的運作
: 單就身為一個醫學生+日劇迷的我來說
我是心理系畢業＋日劇迷，所以角度或許又與其他領域的人有些不同。（搔搔）
: 今天一看了鑽石尤物 第一個想法是"又來了"
: 這個橋段似乎已經眼熟到不能再眼熟
: 公式一套就知道他要演什麼
: 壞醫生--->醫死人不承認--->用錢用勢堵住員工的口--->經過主角一番奔走
: --->壞醫生伏法
: 弄得好像所有引起醫療疏失的都是壞醫生
: 醫療糾紛中都是醫生的錯
因為《Hero》也有類似的劇情，所以我也有一種「又來了」的感覺。：）
不過我不覺得這樣的編劇安排是在指稱「醫療糾紛都是醫生的錯」，
而是在描述「當醫生犯錯，又不肯認錯，它就可能形成醫療糾紛」。
: 在醫療糾紛中佔優勢的都是醫生
: 然而就聽到的一些老師的感嘆
: 卻不全如此
不全如此的意思是？
難道以台灣目前的狀況，在醫療糾紛中，佔優勢的都是病患與病患家屬？
: 醫生也是人 所有醫生幾乎都會犯醫療疏失 只是或大或小
: 而醫療糾紛 也常常是一些故意鬧事的病人家人掀起的
套一句《鑽石尤物》裡常出現的一句話：「請多想想被害人的心情吧。」
醫生也是人，是可能犯錯的人。
但是同樣的，病患也是人，是可能被因為某人犯錯而被幹掉的人。
如果「所有醫生幾乎都會犯醫療疏失，只是或大或小」這句前提是成立的，
那麼幾乎所有病患就變成暴露在因大大小小的醫療疏失可能性中，
隨時會因為想保命而喪命。
如果能因醫療糾紛的製造而能讓犯下疏失的醫師對自己的行為有所警惕與檢討，
而不是抱著「反正我是人，一定會犯錯，大或小而以」的態度在進行醫療行為，
那麼以病患與家屬的角度來說，是值得的。
: 況且 如果今天是一個醫德醫術都很好 名望相當高的醫生
: 不小心犯了醫療疏失 造成病人的損傷甚至死亡的話
: 那又如何?
不如何。錯了就是錯了。傷害造成了就是造成了。
跟製造傷害者是不是名醫，之前有沒有醫德無關。
一個因醫療疏失致死的個案的家屬的悲傷與痛苦，
不會因為該醫師是不是名醫或案發之前該醫師待人處事態度如何而有差別，
反而與該醫師事後面對自己疏失的態度有著很大的關聯。
: 像鑽石尤物這樣的編劇確實是很熱血
: 只是 讓我覺得有所偏頗且太表面了
: -------
: (好像沒什麼主題的胡言亂語了一陣:P)
真的是頂熱血也頂表面的。或許該說是一個小小的白日夢吧，對醫病平等的夢想。：）
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作者: cism (你們不愛，我愛！) 看板: Japandrama
標題: Re: 鑽石尤物
時間: Wed Mar 10 01:14:18 2004
※ 引述《makikaede (TRICK上田&奈緒子)》之銘言：
: 其實我覺得這個題材可以作兩集
: 至少讓我看一下一流律師和熱血律師的攻防吧!~
: 這部戲塑造出來的一流律師事務所
: 除了每個人都穿的很像高級知識份子外
: 其實沒什麼感覺
我是覺得人太多了點..
而且焦點過於放在女主角身上..
這樣就導致其他人的戲份不足..
也就沒辦法花時間去描述其他人的專業..
: 今天如果我是醫院的律師團我才不會因為這樣就罷休
: 就像上個網友說的
: 1.娃娃可以沾藥
: 2.證人可以問徹底一點,而且只有一個證人阿~
: ex.妳以前為什麼不講,為什麼要現在說
: 妳為什麼要離開醫院
: 妳確定其他人是因為醫院的壓力才作偽證的嗎??
: 妳怎麼確定點滴是醫生拿錯了,你有親眼看到嗎??
: 也許是重點不在這裡
: 也許是時間真的太短
如果說一切只做到鍋島把問題問完後..
這場辯論戲就結束..
之後的勝敗訴與否就留給我們自行想像..
這樣會不會比較好呢..
總覺得醫院方面認輸得太快了..
才耍狠耍心機沒多久..
一下就被嚇住什麼都妥協了..
實在是不太合常理..
: 可是沒有看到岸谷五朗在這點上的演技發揮
: 真的好可惜阿~~
: 但又如果要作熱血,似乎也不大夠
: 而且最後交代鍋島和南條的感情線好草率阿...
: 我喜歡這部戲
: 因為看觀月亞里沙的戲心情會很好
: 就像戲中說的,觀月有一種"啦啦隊"的特質
嗯嗯嗯..
雖然當初沒猜到是啦啦隊..
不過真的覺得非常的match!!..
: 岸谷五朗更是我的喜愛演員之一
: 但是我不喜歡最後一集^^"
而且..
我覺得麗香轉而喜歡鍋島的鋪陳很不細膩..
太過刻意..不夠自然..
所以..我還是比較喜歡之前麗香和慎一郎在一起的畫面..
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作者: rahel (趕快過去吧...) 看板: Japandrama
標題: Re: 鑽石尤物
時間: Wed Mar 10 04:31:02 2004
看各位版友都很厲害.有著自己專業的角度去看一部戲
（ㄟ..可是我好像沒有）
以我的觀點來看.不管是任何的戲劇.
我不會去刻意專研劇情到底"合不合理".或是"過於理想化"
戲劇.就是要讓人的心情隨著他的劇情高低受影響.
不論他被批評.他被讚美.都達到了他的效果
我喜歡看喜劇.因為會讓人覺得心情愉快
熱血的日劇.也許會讓人產生鬥志.等等........
--
其實就是"戲劇"嘛..真真假假.假假真真..也並不一定都是事實
（呵呵.那柯南... 我還覺得比較難想一點.....XD）
但的確.演到比較屬於專業的橋段.是需要注意他的合理性
--
我也覺得鑽石尤物有些地方.是有點離譜.後面劇情其實不用看也知道
但是.我卻看得非常快樂.大家也是吧?!...^^
不過可以藉由真正唸過的人來解釋這部戲.也可以讓我學到很多東西...
--
我想.他想要表達的.就是
"有志者事竟成" 或 "正義必勝"吧!
大家就快樂看戲吧!!!!!!
--
其實我也是比較喜歡慎一郎那一型的.....（羞）
^____________________^ Y
--
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◆ From: 80.121.20.84
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作者: Nereid (Valentine) 看板: Japandrama
標題: Re: 鑽石尤物
時間: Wed Mar 10 08:58:39 2004
※ 引述《finzaghi (Amazing Grace)》之銘言：
: 我也是:)
: 不過我是幾乎不懂法律層面的東西
: 也未接觸過醫院的運作
: 單就身為一個醫學生+日劇迷的我來說
: 今天一看了鑽石尤物 第一個想法是"又來了"
: 這個橋段似乎已經眼熟到不能再眼熟
: 公式一套就知道他要演什麼
: 壞醫生--->醫死人不承認--->用錢用勢堵住員工的口--->經過主角一番奔走
: --->壞醫生伏法
: 弄得好像所有引起醫療疏失的都是壞醫生
: 醫療糾紛中都是醫生的錯
: 在醫療糾紛中佔優勢的都是醫生
: 然而就聽到的一些老師的感嘆
: 卻不全如此
: 醫生也是人 所有醫生幾乎都會犯醫療疏失 只是或大或小
: 而醫療糾紛 也常常是一些故意鬧事的病人家人掀起的
: 況且 如果今天是一個醫德醫術都很好 名望相當高的醫生
: 不小心犯了醫療疏失 造成病人的損傷甚至死亡的話
: 那又如何?
: 像鑽石尤物這樣的編劇確實是很熱血
: 只是 讓我覺得有所偏頗且太表面了
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: (好像沒什麼主題的胡言亂語了一陣:P)
想到多年前一個醫療糾紛的案例。
產婦於生產時發生肩難產的現像，
該名產婦及家屬告負責接生的醫生醫療疏失。
然而肩難產是無法預測及預防的。
也就是在產檢時檢查不出會有肩難產的情形，
唯一避免的方法便是剖腹生產。
但產婦及其家屬執意要告，
後來結果如何我不清楚，當時在醫界引起不小的震撼。
若醫生事先未告知有肩難產而認為醫師有醫療疏失，是否
太過嚴苛?但是要求醫師於每位產婦在生產前或做產檢時
便告訴她們有肩難產發生的可能，不是又會造成這些準
媽媽的心理負擔嗎?
我不是學醫的，也非學法的...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.69.31.131
→ krajicek:以現實的技術可以預防的話，就應該告知 推 218.165.54.13 03/10
→ krajicek:其可能性,令家屬判斷是否要進行更安全措施 推 218.165.54.13 03/10
→ krajicek:這個判決我看過，家屬方面勝訴 推 218.165.54.13 03/10
→ ueii:我做過這個報告￣▽￣|||| 推 140.135.58.124 03/10
→ ueii:老師是說最好能有醫療補償制度 不全怪醫生 推 140.135.58.124 03/10
→ krajicek:其實透過責任保險也可以轉嫁部分負擔 推 218.165.54.13 03/10
→ krajicek:重點在於，危險責任不應該全由家屬承擔 推 218.165.54.13 03/10
→ Nereid:難道危險應該全部由醫護人員負擔? 推 210.69.31.131 03/10
→ Nereid:難怪現在畢業的醫學生沒人願意走內外婦兒 推 210.69.31.131 03/10
→ krajicek:請你去看2063篇，我有解釋了 推 218.165.58.114 03/10
→ krajicek:況且危險責任可透過保險跟代位等法理分攤 推 218.165.58.114 03/10
→ Nereid:我已經看過!!! 推 210.69.31.131 03/10
→ krajicek:民法的趨勢已經是以保障經濟弱勢為主流了 推 218.165.58.114 03/10
→ krajicek:醫師跟病患的地位是不對等的，所以法律上 推 218.165.58.114 03/10
→ Nereid:對!因為趨勢如此,所以沒有人願意走高風險 推 210.69.31.131 03/10
→ krajicek:會以保障弱勢為原則 推 218.165.58.114 03/10
→ Nereid:的內外婦兒,醫療行為中有太多無法預知的危 推 210.69.31.131 03/10
→ krajicek:所以就要靠像保險制度等配套措施啊:p 推 218.165.58.114 03/10
→ Nereid:險及狀況 推 210.69.31.131 03/10
→ krajicek:其實相關配套能做好的話，問題不難解決 推 218.165.58.114 03/10
→ Nereid:只能說國內的醫療制度有問題,而且還不小 推 210.69.31.131 03/10
→ Nereid:那個鬼健保制度也是...唉~~~~ 推 210.69.31.131 03/10
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作者: iwbp (nothing) 看板: Japandrama
標題: Re: 鑽石尤物
時間: Wed Mar 10 13:35:06 2004
: 卻不全如此
: 醫生也是人 所有醫生幾乎都會犯醫療疏失 只是或大或小
: 而醫療糾紛 也常常是一些故意鬧事的病人家人掀起的
: 況且 如果今天是一個醫德醫術都很好 名望相當高的醫生
: 不小心犯了醫療疏失 造成病人的損傷甚至死亡的話
: 那又如何?
我覺得還是要負起這個責任
並不能因為這個醫生之前的風評很好就要用比較寬容的心態
今天如果發生了這樣的事實 我認為還是要公開
公開之後交由病人選擇 我 到底還願不願意信賴他
個人認為在隱瞞事實之下去治療病人
更是一種對病人的侮辱 等到有一天治療中的病人無意間聽到
這個醫生曾經醫死人的話
那種驚恐所引發的狀況會更嚴重...
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作者: beair (靈緯度) 看板: Japandrama
標題: Re: 鑽石尤物
時間: Fri Mar 12 00:12:09 2004
※ 引述《danui (對不起，我是警察!)》之銘言：
所以我才覺得說 醫療過失是很無奈的
不管是對家屬還是醫生護士
假如說 這個醫生他把病人醫死了
第一 他很認真是無心的 也充滿歉意
第二 他原本就不認真 隨隨便便馬馬虎虎
反正醫療過失常常發生
如果是第一種我們還能諒解 那如果是第二種呢
可是我們根本無法知道 醫生他醫死人是什麼心態
所以 醫療過失的無奈就是在這裡吧
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作者: danui (對不起，我是警察!) 看板: Japandrama
標題: Re: 鑽石尤物
時間: Fri Mar 12 22:26:35 2004
※ 引述《beair (靈緯度)》之銘言：
: ※ 引述《danui (對不起，我是警察!)》之銘言：
: 所以我才覺得說 醫療過失是很無奈的
: 不管是對家屬還是醫生護士
: 假如說 這個醫生他把病人醫死了
: 第一 他很認真是無心的 也充滿歉意
: 第二 他原本就不認真 隨隨便便馬馬虎虎
: 反正醫療過失常常發生
: 如果是第一種我們還能諒解 那如果是第二種呢
: 可是我們根本無法知道 醫生他醫死人是什麼心態
:
: 所以 醫療過失的無奈就是在這裡吧
不過醫生也很無奈
他不知道病人家屬要的是道歉還是要錢啊....
現在這年頭，台灣人好可怕啊><"...
---
我快變成爆料大隊了...