推 cloudkao:推這篇 久利伸公平看到會哭吧 219.84.11.224 11/19
推 inelin:說到久利伸,松永今天講了他同樣說過的話 220.135.148.74 11/19
→ mvklpk:那句應該是~只有檢察官是站在被害人這邊 218.187.75.201 11/19
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作者: SPEEDPOP (puresoul) 看板: Japandrama
標題: Re: [討論] 我覺得桐原說的也沒錯??
時間: Fri Nov 19 00:58:19 2004
※ 引述《kaorihung (BB)》之銘言：
: 今天這集 完全不搞笑
: 反而有點沉重
: 其實我覺得 桐原說的也不是沒錯
: 有時候人反而會因為
: 主觀的覺得一些事
: 而造成錯覺
: 大家都因為A男跟B子很可憐
: 下意識就會覺得他沒錯
殺人本來就是不對的...
我今天一直覺得...羽佐間不斷狂喊"無罪"是怎樣??
那些案例的被告明明就是"有罪"
只是在可責性或是量刑上有可以斟酌的地方而已...
今天看到後來我覺得
其實八人組都覺得A男有罪吧??
只是最後是在爭執到底要成立殺人罪還是比較輕的承諾殺人罪
: 不過反過來想
: 殺人畢竟還是不太好吧
: 就像陳進興 死前最後他承認他錯了
: 但也不能因為這樣
: 他的行為好像就可以被原諒或同情
: 畢竟被他害的人更可憐
: 用他舉例好像有點太過
: 不過我想表達的是
: 有時候本來不對的一方
: 會因為他認錯或是有什麼苦衷
: 自己就會開始覺得
: 是不是應該多多體諒別人一點
: 而會造成盲點
: 這樣似乎也不太好
: 當然我也不是說A男就不值得同情
: 遭遇這樣的事
: 任誰都會覺得他很可憐
: 只是事情不能只看一面
: 應該多方觀察才是
不管是站在A男那邊的人或是桐原的主張
我覺得雙方的推理都有漏洞
像羽佐間他們也只是一直重複形容A男的生活有多苦多苦
一付因為A男的情形很可憐 就可以從輕量刑
當然 不可否認 有時犯案人的動機和犯案態度會影響他被量刑的輕重
但從這一集看來 A男自己都沒辯白的東西
那六個人倒是替他想得很周到
但嚴格推論起來 也完全都是他們的猜想
反而桐原跟松永的主張還比較貼近客觀事實
因為就各種跡象看起來 A男就是犯了殺人罪沒錯啊
如果要主張不是殺人罪 就要舉證
其實這個案子的資料還不齊全吧...
至少就今天他們有討稐的範圍來說...
在這樣的條件之下就要確定A男到底成立殺人罪或是承諾殺人罪太難啦...
至少我就覺得還有一項證據可以去調查...
就是六人所聲稱的 A男從超商買來給B女吃的最後一餐紅豆麵包
就算B女十點吃下去好了 到死亡推定的凌晨時間
胃裡應該還有殘留物吧...
請法醫解剖一下應該就可以知道啦...
這樣桐原他們就不用在那邊為了A男買了紅豆麵包到底是自己吃掉
還是為了讓即將上路的B子飽餐而爭執不休
: 至少對他們將來要做的職業
: 這點應該是不可少的吧!!
個人感覺...
他們八人到最後的討論根本就流於意氣之爭...
如果每個人站的角度都不同 要怎麼去討論答案咧???
教官要他們研討這個課題
重點應該是 如果他們身為本案的法官會如何裁判吧
但是羽佐間只站在辯護律師的立場 從一直喊無罪到拼命要讓A男成立承諾殺人罪
拿體諒被告心情的理由忽略法律人維護公共秩序的義務
松永一味站在檢察官的角度咄咄逼人
忽視法律問題的裁量不是只有死守法條就可以
至於桐原...個人覺得他在這集中
對於自己價值觀的堅持太過了......
也許後面會交代吧...??
交代為什麼他一定要把A男的所有行為往邪惡的方向去想
不過在真正的刑事案件中 審判過程大概也就是這樣
檢方和被告互相攻詰對方的論點
因為站在不同的兩造立場
看待證據 事實 法律構成要件的角度不同 彼此所得到的答案也就不同...
也沒有所謂的絕對的對或錯
只是大家站在各自的立場說話罷了
最後法官雖然會客觀地形成判決
但也不見得這樣的判決就完全還原了百分之百的事實真相啊
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作者: noerter (幸福?) 看板: Japandrama
標題: Re: [討論] 我覺得桐原說的也沒錯??
時間: Fri Nov 19 00:58:42 2004
好多歐.....
恕刪囉..
我說一下我大慨的觀點
我也覺得贊同A男無罪的人加入太多私人感情了
是的...
弱勢者是有他的苦衷的....
也一定有很多辛酸不為人知的一面
像這些東西我想她們都一定觀察到了
但是反過來想想看....
弱勢者會不會有被絕境逼到他放棄自己親人的時候
今天殺死牠的老婆之後...
雖然他無法得到任何的利益....
但反過來說....沒有一個人掛在身邊...是不是比較輕鬆了呢
或許他在極度窮困的情況....又正值他老婆一直說想死...
剛好讓他心裡產生了這一點的私慾
"反正這是他希望的....我就幫他吧"
這之類的想法
(夫妻阿!.....再怎樣都撐到這樣....
到了最後一刻...你老婆不想活了...
你靠什麼活下去)
而且他最後殺了他老婆....
反而丟下他死去的老婆到處遊蕩.....
這有點失常....
而且桐原他自己去睡了一次公園....
他根本沒跟任何人說....
他一定體會到了什麼吧....
老實說我一直覺得他是一個很冷靜分析的人...
只是不太會表露出來...一直被人數落...
其實他也是有一股熱血的吧
這齣劇一直描述人性的良善....
老實說我很感動....
但是今天的內容有點把我打回現實了
法律不外乎人情...
體會人真正的感受....
但是伸張必要的正義...也是必須的吧
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作者: AmelieC (Amelie) 看板: Japandrama
標題: Re: [討論] 我覺得桐原說的也沒錯??
時間: Fri Nov 19 01:50:46 2004
※ 引述《micro41728 (.....)》之銘言：
: 恕刪...
: 說真的以今天這集現有的證據
: 我實在不是很喜歡那幾個主張酌量減刑的
: 作為一個法官最基本的原則他們已經失去了
: 當他們指著桐原說因為他曾經是高官而不能體會A男
: 他們同時也以他們本身是社會中下或中層結構的腳色而有了非常多餘的同情
: 誰才是真正客觀的腳色?至少那群喜歡亂同情的人絕對不是客觀的
: 光這點以一個法官的立場他們就顯的很失敗
: 我相信每個犯罪者都會很喜歡遇到他們這種法官
: 因為他們是一群喜歡施捨同情的法官
: 若把他們套進白色巨塔,我相信第一場官司財前一定是敗訴
: 不會有後來改變訴求來獲得更進一步的結論-醫生手術前應告訴所有的風險
: 好吧,我承認我自己也是對於殺人就不對相當堅持
: 只要是有動機的殺人都絕對不應該,在這點也有可能是左右我喜好的原因
: 不過我並沒有像他們所講的站在高處看人,至少我家連小康都沒有
: 所以我認為以桐原以前是高官而所以他會有那結論根本就是相當無意義的指控
: 那幾個人早就已經陷入所謂的刻板印象中了
: 認為A男一家貧困所以會說買麵包是為了給老婆當最後一餐
: 認為桐原曾經是高官所以做出那樣的結論,
: 作為一個法官是很失敗的,尤其再加上女主角那依舊讓人搖頭且突兀和自以為正義的發言
: 不知道為什麼,即便有人說看完整部劇會對女主角讚賞
: 但我到是隨著看的集數愈多搖頭搖愈大
首先要說明的是
我所提出的是我的觀察
而不是對上文的「糾正」
會先做這樣的說明
是因為我很不喜歡當我在發言的時候
別人認為我同時也強制他們接受我的看法
的確
在本集當中
桐原因為與眾人意見相左
而遭到全面性的檢討（作過官、不知民間疾苦）
這是很讓人不舒服的一件事
在現實生活當中
如果有人是用這種義憤填膺的指責
來企圖令我順服
我只會覺得反感而已
不過我並不因而對本集感到失望
儘管劇中人是法律研習生
但他們也會有主觀意識
幾個人幾乎翻臉的那場戲
桐原說了一句話
大概的內容即
既然每個人背景不同觀點各異
再多的討論都沒有意義
這場戲也許可以這樣解讀
即
藉由眾人意見上的衝突及相持不下
來突顯現實生活當中
各式言語、想法上的衝突的肇因
大多數人看事情都很直觀
很少有人能跳出自己的身家背景經驗際遇
而我們往往又輕易地以自己的見解為唯一真理
（看多了各個政治討論區烽火漫天的情狀
看戲的時候格外感慨啊）
我並不覺得編劇有對桐原的意見作出負面的評判
編劇只是順應每個人的性格
發展出幾個人之間的衝突
另外
女主角的部份我也並不覺得她憑藉的只是
乍聽之下很站得住腳的義正辭嚴的發言
最後的衝突當中她也說了
在目前這個階段並不適宜作出結論
她沒有辦法接受桐原的論點
但她不會是一味的反駁
要說服別人
就要提出更多佐證
相對地
在收集佐證的過程當中
也有可能反而推翻了自己原先的假設
總之
還沒有到下結論的階段
雖然這齣戲明顯地站在弱勢者這邊
但它並沒有省略掉求證這個部分
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作者: mvklpk (阿哲11/21唱給我們聽) 看板: Japandrama
標題: Re: [討論] 我覺得桐原說的也沒錯??
時間: Fri Nov 19 02:37:06 2004
其實案件尚在進行中,就今天的劇情而言,舉證還不夠完整
覺得以不同觀點切入是很好的,可以切磋討論
到底A男殺妻是出於何種心態....是否足以酌量輕判...或者相反..
他真的像自白所言,是為了成全妻子,讓她不再受苦??
(會不會為了減輕刑責而故意造成誤導,引人同情)
抑或行兇是為了自己一個人活著可以比較輕鬆??
是否對老婆作保欠債加上中風,覺得拖累自己,心生不滿而殺人??
(那他幹麼不逃遠一點? 何必對不知情的警察坦承殺人呢?)
無論如何...殺人畢竟是不對的...當然有罪!
結果大家卻已經開始判定A男的動機,各自堅持己見
雖然森乃看起來是比較同情A男
但是眾人在黑板上填寫名字選擇"同意殺人罪""殺人罪"時
只有森乃沒有寫出她的想法...
我猜~~也許她心裡是同情A男,但不願意對此舉證不明的狀態做出決定吧
提到紅豆麵包.........(說真的,他們都沒看"法醫物語"嗎? :P )
"屍體是會說話的",殺人案應該會解剖吧? 沒有解剖報告嗎?
*** 應該算有點雷 ***
記得前陣子在看橫山秀夫的小說"半自白"時
不停的想到Beginner的紅豆麵包案件
故事當然是不一樣啦~~~相同的只是丈夫在殺妻後自首的部份
(這不是"半自白"的地雷...因為...故事主軸就是以此開始啊! )
一樣坦承殺人是應妻子的要求,所以才讓對方以死解脫
也一樣放著妻子屍體四處遊盪 (四處遊盪是丈夫的說法)
而且自白都有著想隱藏的事而產生模糊的說詞
最糟糕的是......我居然都看到哭了.....
紅豆麵包和半自白的催淚點不同,卻都令人心生唏噓啊~
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作者: diana619 (萍子) 看板: Japandrama
標題: Re: [討論] 我覺得桐原說的也沒錯??
時間: Fri Nov 19 15:40:43 2004
其實我覺得沒必要吵這麼兇。
重點除了A男殺了妻子B女的動機、過程和刑責之外，
我覺得這份課題是研習所教官特別給桐原這組的
這份課題，我想研習所的教官一定是想要讓他們這一組了解到某些事情，
否則不會在課題交待給楓之後，問了：妳那一組的同學們現在都在做什麼呢？
如果和研習所同期的同學中，桐原這組一定很像那種「烏合之眾」
可能在其他同期的眼光中覺得「非精英」
可是為什麼他們總是能夠越來越成長，逐漸的解出每位教官所出的題目？
我想，在於他們這一組裡的每一個人，成長環境、背景、歷練都有所不同
也藉著這個因素，在每個人提出自己的體驗後，融合案情配合現實
才能在討論中逐漸獲取共識。
每次在看劇情發展時，雖然看著他們模擬案情時會捧腹大笑
可是在大笑之餘，我想到的是，就是因為他們實地去實驗筆錄中的各種疑點、證據
才有辦法獲得更進一步的發展。
而這也是昨天他們在爭論A男是不是「感情用事」、爭論他們彼此的成見的原因。
在我看來，在調查和審判過程是沒有「完全的公正」這回事。
如果沒有實地去實驗、探訪、了解案件發生的任何因素，
就沒辦法做出「趨近於合理」的判決或整理出「趨近於事實的」案情發展。
就像楓昨天在劇情結束前所說的話，還有橫山提出判決二手煙的例子
我覺得這比較像是教官要他們去認知到的東西。
如果去爭論劇情的判決結果或方式，是怎麼也爭論不完的
因為裁定判決結果的法官也是人，負責的律師、檢察官也都是人
每個人所切入的角度、觀點都不同
重要的是，如何在有這麼多不同的看法下，能夠取得大多數人同意的判決結果
是吧？
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作者: ciccio (三葉蟲也失業了) 看板: Japandrama
標題: Re: [討論] 我覺得桐原說的也沒錯??
時間: Fri Nov 19 18:25:38 2004
※ 引述《peterpark (多多綠男孩)》之銘言：
這兩集真的是整部片的經典阿
(好啦 我承認我看完了)
我個人是比較認同桐原跟松永
不過桐原為免有點扯"一個人八年 兩個人12年 三個人以上死刑"
就像森川說的一樣 殺人又不是在切菜
可是明顯小田切在戲中是個"特A"
馬上就無罪/同意殺人 這實在不像是個司法人士該有的態度
(就算他還是司法研習生也是一樣)
我想編劇是故意把兩邊觀點弄得比較偏激一點拉
不過這集真的有像版友說的一樣 把觀眾拖回現實之中
司法有時還是得嚴格抓準他那條底線
這件犯罪真的是弱勢人士在無知的情況之下犯的無奈的案件
(下一集讓我噴淚了 >o<)
下面有點雷的感覺
不知道大家有沒有這個感覺
這一集以後我到覺得結尾沒什麼張力
是因為這集太精采了嗎 ~"~
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 68.78.68.202
推 anson23916:我覺得這部戲的結局本來就不會有什麼張力 61.229.202.132 11/19
→ anson23916:所以的張力都建構在case上~ 61.229.202.132 11/19
→ anson23916:只是最後還是蠻不捨的..8人要各奔前程了 61.229.202.132 11/19
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作者: moonlike (顧曲韻諧) 看板: Japandrama
標題: Re: [討論] 我覺得桐原說的也沒錯??
時間: Fri Nov 19 23:12:20 2004
※ 引述《kaorihung (BB)》之銘言：
: 我覺得我好像不該開了這個討論串
: 好像有點傷了板上的和氣
: 真是抱歉!!
: 講了跟劇情沒關係的事
: 請見諒!!
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 220.137.142.181
: 推 polyloki:妥當de su 218.162.84.253 11/19
: 推 EiryoWaga:沒有關係啦，看大家兩極化的討論也很有趣 218.170.24.121 11/19
: → EiryoWaga:所以腳本家真的深深地抓住人心啊^^ 218.170.24.121 11/19
看到這種討論，突然想起九月的白色巨塔討論串..
大家有沒有注意到，在日本Beginner與白色巨塔是同一個檔期的哦，
兩部戲也有類似的主題，都是想法不同所造成的衝突。
不過相較於白色巨塔那種至死方休的對立，
Beginner的 "妥當desu" 就顯的可愛多了 ^^
我覺得Beginner的腳本家真的很強，很會抓節奏，
裡面八個人討論的案例，雖然都不是什麼大事件，但他們的討論滿有深度的，
而有深度的東西往往會讓人想念周公...
可是在戲裡面演出來，這些應該很乏味的東西竟然變的如此有趣，
只能說佩服...
我還滿羨慕那笨蛋八人組那樣的討論，
有歡笑、有悲傷、有衝突、有和解，而且還一起被叫笨蛋，
有這樣的夥伴，不管多無聊的書大概都唸的下去了...
離題了...