推 Fully:真的很慶幸義經能有這群可愛忠心的侍從們相伴 >/////< 11/30 22:12
推 geine956:因為時政想從中作梗吧...不講清楚加深兄弟間誤會 11/30 22:16
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作者: wcc960 (wcc) 看板: Japandrama
標題: Re: [心得] 義經第40集
時間: Sat Dec 1 01:06:20 2007
※ 引述《falls894 (最近賺了很多錢..P幣XD)》之銘言：
: 腰越狀先送至公文所別當大江廣元的手裡
: 冀望廣元能夠代為居中斡旋
: 真是腦殼壞掉，大江也算是扯義經後腿人之ㄧ啊
不是冀望大江居中斡旋
而是以當時鎌倉政府機關的運作
要給賴朝過目的東西，事先就是會先呈到大江手中
後面已經講了，鎌倉的組織已經變得太龐大，跟以往完全不一樣
和前幾回前情提要中提到賴朝設立專職政務機構合起來看
就是表示鎌倉已經進入官僚執行職責的法制化
而非義經能靠親情得到通融的人治了
另外我也不能同意說大江"扯義經後腿"
前面有板友已經說得好，大江是賴朝請來擘畫鎌倉政務的學者
他要做的當然是幫助賴朝鞏固政權
兄弟之情說穿了既不干他的事，按法度行事之下他也沒有得特別幫義經的理由
依這點我就覺得他也是一名很為主子著想的忠臣
只不過忠誠的對象是賴朝
立場上對義經而言就變成了敵人
: 廣元不想一人承擔，先去問政子的意見
我想這點就可以看出廣元意識到這封信的內容非比尋常
不是自己一人可以決定如何處置的
而在是否真的要上呈賴朝之前，先探詢一下主子身邊最親近的夫人意見
應該也是很合理的舉動吧
這時他怎麼可能知道政子的心中另有算計呢
: 政子告知不必通告賴朝
: 沒想到在會議時，政子忽然又提起這件事
: 廣元霎時變成豬八戒裏外不是人
: 果然啊，這就是政子的陰謀
: 當著大眾的面說有這封信，賴朝還敢說要看嗎?
: 完全斷絕了源氏兄弟溝通的管道
: 原本以為政子只是報義經拒見大姬的仇
: 沒想到還有更深的用意
政子的意圖確實如此
也算是為日後篡掉源氏政權的尼將軍之路埋了個伏筆吧
: 說穿了，還是為了他們北條家著想
: 怎會這樣呢? 女子出嫁從夫，更何況政子還深愛著賴朝
: 看樣子這對夫妻一定有問題XD
應該說她愛賴朝，卻又不干只乖乖當個家庭主婦
尤其當鎌倉步向專職機關化，新興官僚如大江廣元等人一一崛起的情勢下
她更擔心自己北條家的政治影響力會因而衰退
因此排除義經，在血緣上孤立賴朝的優點之一
就是賴朝在親情這一環上會更加依靠北條家，等於除了娘家外就沒有別的親屬了
這會更加確立北條家的"不可替代性"，藉以維護他們於公於私的發言權
: 可惜啊，賴朝一心一意朝著"理"走
: 只想跟九郎當主從，不想當兄弟
: 反而孤立了自己
: 不過野心者是自己的妻子，也算是始料未及
: 一直等不到回應，侍從想到去打聽消息，被義經拒絕
: 沒有回應其實也算答覆了(早懂就沒這些事啦 >"< )
: 然後接下來，就是義經主從的悲情時間啦
: 一向很喜歡義經主從間情感交流的部分
: 溫馨中有淡淡的悲傷
: 義經最後的笑中帶淚，更讓我心生憐惜
: 賴朝敵不過親情的召喚
: 猶豫再三，終究還是打開了腰越狀
我還以為這一段可以讓廣元的形象好轉耶
夫人說不可以給大人看，大人又說他不要看
如果廣元單純只是個聽命行事的平庸官僚，那他大可以把信件丟了或退回去
然而當天晚上他卻專程跑去見賴朝，而且是懷中帶著信一起過去
這麼做已經很明顯
他認為這封信的內容，無論最後結果如何，還是有讓主公親自看過比較好的必要
即使賴朝嘴上又再否定一次，這回廣元乾脆把信留了下來
同時話說的也沒錯，這是主公與主公親弟弟之間的心底私密交流
對一個身為外人的他確實是擔當不起的太沉重
這根本是變相慫恿賴朝打開來看了嘛
: 雖然被感動的痛哭流涕
: 可是理智還是沒有被感情所左右
: 怨嘆完九郎為何重情到如此地步，為何要折磨他(阿咧?)後，宣佈
: 九郎擅自任官又不辭官，公私不分，還一直想倚靠私情
: 所以九郎義經不得踏入鎌倉半步
: 怎會說的這麼絕情呢? 義經是重情沒錯
: 可是人家也沒想過要利用這個特權來得到利益啊
: 到底是誰先賞罰不公造成今天的局面呢?
: 然後..，最扯的是
: 為何時政去傳達賴朝的指令時
: 不明白告知義經不得進入鎌倉的理由呢?
: 如果說清楚了，義經一定馬上就懂了啊
: 末了，宗盛說"到底我來鎌倉是為了什麼?"
: 這句話才應該是義經說的才是啊....XD
我想從頭到尾義經和賴朝之間存在的一大歧異
就是對於京都朝廷的看法
義經從小在京都長大，在與朝廷打交道的平家中生長
朝廷（至少形式上）至高無上的優越性就這麼根深柢固地進了他的觀念之中
因此從他尊敬朝廷、尊敬法皇的行動看來
他已經是完全的京城人思想
以為包含哥哥在內最終目的都是要為朝廷／法皇服務
忠於朝廷／法皇與對兄長的忠誠之間並不衝突，甚至是同一條線上的延長
（所以腰越狀裡頭寫道，他受頒官位是"源氏的一大榮耀"
等於把這項對自己的肯定也當成是對哥哥的肯定，於是更不了解為什麼要辭退）
但是問題來了
賴朝心裡所想的卻根本不是這樣，甚至根本是一百八十度的南轅北轍
賴朝說穿了，他根本不把老佛爺擺在心裡，而是僅止於嘴上尊敬的「工具」
他要建立的是由武士掌握一切
實質控制力凌駕於朝廷之上的武家政治
因此他心中壓根兒就沒有像義經那樣的，身為武人要從屬於朝廷／法皇的想法
對他來說國家的頂點就是鎌倉
一切決策都是鎌倉說了才算，權力地位也是鎌倉給的才算
被義經視為一大榮耀的朝廷官位，看在賴朝眼裡根本毫無意義
於是義經每一次向朝廷輸誠的表現
對賴朝來說都是搞錯對象，甚至嚴重一點變成思想不純
只是賴朝這個人性格上就是都不明講，只期待弟弟有一天能夠聰明發現這一點
不要再傻傻地一次又一次結交「壞朋友」（偏偏弟弟卻是傻得沒完沒了）
最後兩人認知上的鴻溝便這麼深到無法挽回了
--
個人新開的網誌，放一些跟日本有關的閒談
還請恭候各位網友的指教....m(_ _)m
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◆ From: 125.225.0.24
推 AlzardTheAI:大推! 我也是這麼想! 12/01 01:32
推 Fully:所以說這兩兄弟不只個性上 也因生長環境背景的影響 使得兩人 12/01 01:34
→ Fully:的想法根本就是天南地北 相差十萬八千里..... 12/01 01:35
→ Fully:然後一次次的誤會 加深了彼此間在認知上的鴻溝(真的是鴻溝) 12/01 01:36
※ 編輯: wcc960 來自: 125.225.0.24 (12/01 01:41)
推 Devilarea:所以戲中賴朝就一直嘆息說：九郎你怎麼什麼都不懂呢？ 12/01 01:52
→ Devilarea:他對義經講過很多次自己的理念，只是義經好像聽不太進去 12/01 01:53
推 yowru:義經真的傻的不像話 12/01 02:24
推 dieingkmt:呵呵 老腐爺 12/01 03:49
推 uzumaki:推啊！ 12/01 06:16
推 kimuta:推推 12/01 08:40
推 lnmp:賴朝跟義經根本缺乏溝通,兩個人面對面談話的次數屈指可數... 12/01 11:08
推 falls894:推當鎌倉步向專職機關化，北條家會擔心自己的政治影響力 12/01 19:56
→ falls894:因而衰退，還有源氏兄弟雙方認知上確實存在一條大鴻溝XD 12/01 19:57
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作者: hirolance ( ) 看板: Japandrama
標題: Re: [心得] 義經第40集
時間: Sat Dec 1 14:34:41 2007
※ 引述《wcc960 (wcc)》之銘言：
: ※ 引述《falls894 (最近賺了很多錢..P幣XD)》之銘言：
個人感覺，這部戲到目前為止不但美化義經，同時也美化了賴朝，
（有哪部戲義經不是忠心善良的嗎？）
所以很多賴朝選擇疏遠義經的決定都會處理成是賴朝身邊那群「小人」慫恿所致，
把罪過都推給北條政子、北條時政、尾原景時和大江廣元等人承擔。
賴朝只要負責受親情折磨，當一個痛苦壓抑的人就好。
（賴朝：九郎～你為何就是不懂呢？）
: : 腰越狀先送至公文所別當大江廣元的手裡
: : 冀望廣元能夠代為居中斡旋
: : 真是腦殼壞掉，大江也算是扯義經後腿人之ㄧ啊
: 不是冀望大江居中斡旋
: 而是以當時鎌倉政府機關的運作
: 要給賴朝過目的東西，事先就是會先呈到大江手中
: 後面已經講了，鎌倉的組織已經變得太龐大，跟以往完全不一樣
: 和前幾回前情提要中提到賴朝設立專職政務機構合起來看
: 就是表示鎌倉已經進入官僚執行職責的法制化
: 而非義經能靠親情得到通融的人治了
: 另外我也不能同意說大江"扯義經後腿"
: 前面有板友已經說得好，大江是賴朝請來擘畫鎌倉政務的學者
: 他要做的當然是幫助賴朝鞏固政權
: 兄弟之情說穿了既不干他的事，按法度行事之下他也沒有得特別幫義經的理由
: 依這點我就覺得他也是一名很為主子著想的忠臣
: 只不過忠誠的對象是賴朝
: 立場上對義經而言就變成了敵人
同意。
且雖說當時還是人治的時代，
但既然鎌倉已成立各種官僚機構並制定各種法規，
身為政所別當（行政院首長，不過較類似幕僚長的角色）的廣元當然得依法行政。
我猜falls894板友說廣元扯義經後腿，
指的應該是上一集裡廣元勸猶豫不決的賴朝別讓義經入鎌倉一事吧？
廣元這麼做是阻斷義經兄弟親情沒錯，
不過其實賴朝本身也沒意願才是主因吧？
不然賴朝只要故意出外打獵或是參拜之類的，
然後假裝巧遇義經就好了。
這樣不但沒違反自己下的命令—不准私受官職的人進鎌倉，
兄弟還能見面談清楚。（用的就是政子那招）
真的有心的話一定能找到藉口解套的。
不過不能這樣演啊，
要是見面就改變歷史了。
（見面且化解誤會→萬歲！兄弟同心，其利斷金。北條家到一旁涼快去XDD
見面但誤會仍在→那義經的腰越狀就不用寫了…）
: : 廣元不想一人承擔，先去問政子的意見
: 我想這點就可以看出廣元意識到這封信的內容非比尋常
: 不是自己一人可以決定如何處置的
: 而在是否真的要上呈賴朝之前，先探詢一下主子身邊最親近的夫人意見
: 應該也是很合理的舉動吧
: 這時他怎麼可能知道政子的心中另有算計呢
我想會安排廣元先去找政子商量，
除了因為廣元很懂得為官之道之外，
大概也是依日後（賴朝死後）廣元與政子這派走得近的結果來反推現在吧？
而安排扣住信件的這個動作，不知是否來自於多年後壓住尾原景時彈劾狀的靈感？
: : 政子告知不必通告賴朝
: : 沒想到在會議時，政子忽然又提起這件事
: : 廣元霎時變成豬八戒裏外不是人
: : 果然啊，這就是政子的陰謀
: : 當著大眾的面說有這封信，賴朝還敢說要看嗎?
: : 完全斷絕了源氏兄弟溝通的管道
: : 原本以為政子只是報義經拒見大姬的仇
: : 沒想到還有更深的用意
: 政子的意圖確實如此
: 也算是為日後篡掉源氏政權的尼將軍之路埋了個伏筆吧
嗯嗯，一樣是依日後歷史的發展來推理現在的過程。
原作會這樣安排並沒有不合理之處。
: : 說穿了，還是為了他們北條家著想
: : 怎會這樣呢? 女子出嫁從夫，更何況政子還深愛著賴朝
: : 看樣子這對夫妻一定有問題XD
: 應該說她愛賴朝，卻又不干只乖乖當個家庭主婦
: 尤其當鎌倉步向專職機關化，新興官僚如大江廣元等人一一崛起的情勢下
: 她更擔心自己北條家的政治影響力會因而衰退
: 因此排除義經，在血緣上孤立賴朝的優點之一
: 就是賴朝在親情這一環上會更加依靠北條家，等於除了娘家外就沒有別的親屬了
: 這會更加確立北條家的"不可替代性"，藉以維護他們於公於私的發言權
: : 可惜啊，賴朝一心一意朝著"理"走
: : 只想跟九郎當主從，不想當兄弟
: : 反而孤立了自己
: : 不過野心者是自己的妻子，也算是始料未及
政子有沒野心還很難說，但北條時政絕對是個野心家。
（在這部戲當然是有啦）
從戲裡賴朝每次任命別當時時政槓龜的表情特寫可看出，
他是一個權力慾很重的人，
對於職位每每擦身而過暗地懷恨在心。
不過現在爬得比他高的，很多以後也都會被他鬥倒就是了。
: : 一直等不到回應，侍從想到去打聽消息，被義經拒絕
: : 沒有回應其實也算答覆了(早懂就沒這些事啦 >"< )
: : 然後接下來，就是義經主從的悲情時間啦
: : 一向很喜歡義經主從間情感交流的部分
: : 溫馨中有淡淡的悲傷
: : 義經最後的笑中帶淚，更讓我心生憐惜
: : 賴朝敵不過親情的召喚
: : 猶豫再三，終究還是打開了腰越狀
: 我還以為這一段可以讓廣元的形象好轉耶
: 夫人說不可以給大人看，大人又說他不要看
: 如果廣元單純只是個聽命行事的平庸官僚，那他大可以把信件丟了或退回去
: 然而當天晚上他卻專程跑去見賴朝，而且是懷中帶著信一起過去
只能說廣元真的太聰明了，相當有ＳＥＮＳＥ，
要是賴朝沒再提起那封信那就當沒發生過什麼事，
要是賴朝提起的話也能馬上（準備好）拿出來。
廣元真是全天下的秘書、幕僚的榜樣啊！
: 這麼做已經很明顯
: 他認為這封信的內容，無論最後結果如何，還是有讓主公親自看過比較好的必要
: 即使賴朝嘴上又再否定一次，這回廣元乾脆把信留了下來
: 同時話說的也沒錯，這是主公與主公親弟弟之間的心底私密交流
: 對一個身為外人的他確實是擔當不起的太沉重
: 這根本是變相慫恿賴朝打開來看了嘛
: : 雖然被感動的痛哭流涕
: : 可是理智還是沒有被感情所左右
: : 怨嘆完九郎為何重情到如此地步，為何要折磨他(阿咧?)後，宣佈
: : 九郎擅自任官又不辭官，公私不分，還一直想倚靠私情
: : 所以九郎義經不得踏入鎌倉半步
由於義經重情→→→所以要嚴懲他
（賴朝自己也是） （為他好？）
我一直覺得這理由很怪，
賴朝自己也很渴望手足之情，還深受腰越狀感動，
結果竟是處罰義經！？
（賴朝不必自己陷進去，把義經留在身邊好好告訴他自己的理念不就好了嗎？）
看樣子也是沒辦法的了，
這部戲就是要圍繞的各種「情」來演繹，
所以不得不讓賴朝有這種令人錯愕的行為。
以wiki的說法，
還是認為義經的這封信依舊使賴朝不快，
由於署名的關係。
義經以「左衛門少尉」當頭銜自然是踩到賴朝的地雷，
另外義經以「源」自稱也讓賴朝不高興，
（只有賴朝本人和部分經他許可的親族重臣才可署名源氏，即使是範賴、義經也不可以）
所以賴朝看完信之後生氣得決定把義經趕回京城。
至此義經也不爽了，
想說姿態都擺這麼低了，結果賴朝還是不買帳，
氣得說「只要是對鎌倉不爽的人就都跟著我走吧」。
賴朝聽了之後更不爽了，便把義經的領地全都沒收回來。
這下義經主從就真的成了戲裡沒有主人也沒有領地的流浪武士了。
賴朝與義經的對立有種說法是派系之爭，
之前有板友提到賴朝刻意不給義經封賞是由於顧忌關東武士之故，
也是類似的觀點。
在這種說法裡，
義經是「親京都派」的領袖，賴朝則是「關東獨立派」的頭，
賴朝的權力源自在地關東武士（如北條、尾原等人）的支持，
所以賴朝必須以維護關東武士的利益為己任，
而餅就這麼大，當以義經為首的派系獲得權力則意味著關東派的利益受到壓縮，
故北條、尾原等人自然要極力打壓義經；
另一方面，義經討滅木曾、平家，又與朝廷間有良好關係，
在軍事、政治上皆獲得重大成就，
（在這個說法裡無斷任官是子虛烏有之事）
加上義經身為源氏御曹司（即繼承人）又功高震主，
賴朝最後自然容不下義經這個人。
結論：由於鎌倉的派系傾軋，加上義經嚴重威脅到賴朝的權力地位，
引發關東派及賴朝反彈，最終導致義經垮台敗死。
: : 怎會說的這麼絕情呢? 義經是重情沒錯
: : 可是人家也沒想過要利用這個特權來得到利益啊
: : 到底是誰先賞罰不公造成今天的局面呢?
: : 然後..，最扯的是
: : 為何時政去傳達賴朝的指令時
: : 不明白告知義經不得進入鎌倉的理由呢?
: : 如果說清楚了，義經一定馬上就懂了啊
: : 末了，宗盛說"到底我來鎌倉是為了什麼?"
: : 這句話才應該是義經說的才是啊....XD
雖然宗盛一直在搞笑，
不過今天說的實在是太貼切啦XDDD
: 我想從頭到尾義經和賴朝之間存在的一大歧異
: 就是對於京都朝廷的看法
: 義經從小在京都長大，在與朝廷打交道的平家中生長
: 朝廷（至少形式上）至高無上的優越性就這麼根深柢固地進了他的觀念之中
: 因此從他尊敬朝廷、尊敬法皇的行動看來
: 他已經是完全的京城人思想
: 以為包含哥哥在內最終目的都是要為朝廷／法皇服務
: 忠於朝廷／法皇與對兄長的忠誠之間並不衝突，甚至是同一條線上的延長
: （所以腰越狀裡頭寫道，他受頒官位是"源氏的一大榮耀"
: 等於把這項對自己的肯定也當成是對哥哥的肯定，於是更不了解為什麼要辭退）
: 但是問題來了
: 賴朝心裡所想的卻根本不是這樣，甚至根本是一百八十度的南轅北轍
: 賴朝說穿了，他根本不把老佛爺擺在心裡，而是僅止於嘴上尊敬的「工具」
: 他要建立的是由武士掌握一切
: 實質控制力凌駕於朝廷之上的武家政治
: 因此他心中壓根兒就沒有像義經那樣的，身為武人要從屬於朝廷／法皇的想法
: 對他來說國家的頂點就是鎌倉
: 一切決策都是鎌倉說了才算，權力地位也是鎌倉給的才算
: 被義經視為一大榮耀的朝廷官位，看在賴朝眼裡根本毫無意義
: 於是義經每一次向朝廷輸誠的表現
: 對賴朝來說都是搞錯對象，甚至嚴重一點變成思想不純
: 只是賴朝這個人性格上就是都不明講，只期待弟弟有一天能夠聰明發現這一點
: 不要再傻傻地一次又一次結交「壞朋友」（偏偏弟弟卻是傻得沒完沒了）
: 最後兩人認知上的鴻溝便這麼深到無法挽回了
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◆ From: 218.171.139.86
推 Fully:我也是看到宗盛就不自覺笑出來了...XD 12/01 16:52
推 MikaHakkinen:我是一看到宗盛就想到他吃紙那個橋段，笑翻 XD 12/01 20:57
推 Hubasaboboo:不要連鐮倉大人也來吃腰越狀啊XD 12/02 21:37
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作者: falls894 (最近賺了很多錢..P幣XD) 看板: Japandrama
標題: Re: [心得] 義經第40集
時間: Sat Dec 1 21:07:20 2007
※ 引述《hirolance ( )》之銘言：
: 個人感覺，這部戲到目前為止不但美化義經，同時也美化了賴朝，
: （有哪部戲義經不是忠心善良的嗎？）
: 所以很多賴朝選擇疏遠義經的決定都會處理成是賴朝身邊那群「小人」慫恿所致，
: 把罪過都推給北條政子、北條時政、尾原景時和大江廣元等人承擔。
: 賴朝只要負責受親情折磨，當一個痛苦壓抑的人就好。
: （賴朝：九郎～你為何就是不懂呢？）
源氏兄弟的不和，歷史上一般的解讀都是義經功高震主引起賴朝的猜忌引起
確實大河義經一開始的走向也是傾向這個說法
譬如當賴朝聽到義經回京城時，百姓夾道歡迎，連法皇也親自到了街上迎接時
賴朝的表情不能不讓人聯想到，賴朝感受到了來自義經的威脅
之後才會一而再，再而三的試探義經(明明很多試探都是不必要的)
也因此才讓誤會一直累積到不可收拾地步
隨著劇情的推演，慢慢剖析賴朝的內心，才漸漸開始為賴朝漂白
: 我猜falls894板友說廣元扯義經後腿，
: 指的應該是上一集裡廣元勸猶豫不決的賴朝別讓義經入鎌倉一事吧？
沒錯，我正是因為上集來的印象XD
: 廣元這麼做是阻斷義經兄弟親情沒錯，
: 不過其實賴朝本身也沒意願才是主因吧？
: 不然賴朝只要故意出外打獵或是參拜之類的，
: 然後假裝巧遇義經就好了。
: 這樣不但沒違反自己下的命令—不准私受官職的人進鎌倉，
: 兄弟還能見面談清楚。（用的就是政子那招）
: 真的有心的話一定能找到藉口解套的
說穿了，其實賴朝根本不想去打開這個結
什麼規定什麼原則
依賴朝的智謀，要解套根本不是問題
: 我想會安排廣元先去找政子商量，
: 除了因為廣元很懂得為官之道之外，
: 大概也是依日後（賴朝死後）廣元與政子這派走得近的結果來反推現在吧？
: 而安排扣住信件的這個動作，不知是否來自於多年後壓住尾原景時彈劾狀的靈感？
所以我想廣元會不會真正盡忠的對象並不是賴朝呢?
否則不會第一時間想到的是先讓政子過目定奪
如果他真的是忠於源氏賴朝
為了源氏好，應該知道兄弟合作才是鞏固源氏勢力最佳方案
: 這部戲就是要圍繞的各種「情」來演繹，
: 所以不得不讓賴朝有這種令人錯愕的行為。
深深同意，源氏兄弟都有總總不合理出槌情況
一個是矛盾糾結，一個是天然到呆
餘恕刪
以上純屬個人意見啦~
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這是我愛總長的方式XDDDDDD
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◆ From: 61.231.51.78
→ Victoria:工讀生是po文po瘋了唷= = 12/01 23:20
推 Fully:推"一個是矛盾糾結，一個是天然到呆" 一針見血啊...T__T 12/01 23:41