推 jerrylin: 大阪之陣是秀賴拿黃金出來請浪人 10/14 02:16
→ jerrylin: 要說浪人有問題 秀賴的問題才大 富二代就是沒什麼腦 10/14 02:17
→ batman2113: 跟德川打仗，可以論功封賞，豐臣家這招才可以吸引到已 10/14 02:49
→ batman2113: 經一無所有的浪人 10/14 02:49
→ batman2113: 除了那對腦包母子扯後腿，後來大坂內部分裂成浪人主戰 10/14 02:57
→ batman2113: 派和家臣主和派內鬥，更直接導致覆滅 10/14 02:57
推 Chris771222: 所有的預算都放在最後十集了，就看幸村表演吧！ 10/14 03:16
推 lulocke: 浪人政變哪有可能 一盤散沙你還把共主宰了 還有戲唱嗎 10/14 03:21
→ lulocke: 而且豐臣家也沒別人可以繼續給你換支持的繼承人了 10/14 03:21
→ lulocke: 不支持不要錢你就只能滾蛋 哪來的號召力去政變 10/14 03:22
推 woodgatel: 劇中家康表現得那麼怕秀賴是有點怪 相比起已經逐漸當家 10/14 03:44
→ woodgatel: 家臣團厚實的秀忠 秀賴兩母子根本不成威脅 而且這位秀 10/14 03:44
→ woodgatel: 忠還吃得到結衣(誤) 外在條件也不見得太差 10/14 03:44
推 turnpoint: 真田丸算入門門檻低且反派也不壞的，沒啥高深的陰謀與 10/14 06:21
→ turnpoint: 邪惡的壞人，三谷也只是把家康描寫成一個正常的大叔而 10/14 06:21
→ turnpoint: 已 10/14 06:22
推 vini770803: 這部政治角描寫力不深吧 這事大藏卿局跟且元明顯被德 10/14 06:59
→ vini770803: 川玩兩面手法給騙 而且大坂城母子比較相信大藏卿局母 10/14 06:59
→ vini770803: 子 10/14 06:59
推 turnpoint: 這戲真的讓人覺得聰明的角色只有昌幸老爹跟本多正信兩 10/14 07:12
→ turnpoint: 位，主角信繁頂多算反應快，其他人其實都算個性突出， 10/14 07:13
→ turnpoint: 但能力平凡的感覺（指戲中） 10/14 07:13
推 rommel1: 三谷幸喜不擅長拍殺陣 10/14 08:07
推 rommel1: 豐臣家沒有譜代家臣真的很脆弱 10/14 08:13
→ rommel1: 那些跟秀吉打天下的家臣，二代都倒戈德川 10/14 08:15
推 rommel1: 秀吉想用五大老互相牽制也失敗，前田上杉毛利太廢 10/14 08:22
推 vini770803: 豐臣有譜代但有跟沒有都一樣 反正超多都變東軍啦!不然 10/14 08:48
→ vini770803: 都是為了茶茶母子的秀吉肅清掉了 10/14 08:48
推 Landius: 基本上二次創作採家康危懼說,是讓家康去怕秀賴的"未來性" 10/14 09:25
→ Landius: ,而不是秀賴的現在,因為當時的豐家如果照戰國的權力結構 10/14 09:26
→ Landius: 來看,當主/家老/母系三大板塊來說,母系遠遠超過當主與家 10/14 09:26
→ Landius: 老,當主才剛成年無法作主不論,講得出來的家老如片桐與加 10/14 09:28
→ Landius: 藤其實都是領豐德雙薪(?)的,母系強大包括大野治長這類年 10/14 09:29
→ Landius: 輕眾還要鬥老人,所以才會用未來性來讓家康危懼. 10/14 09:30
推 jerrylin: 主要是秀忠想殺光豐臣家免得事多 結果就很蠢的中計 10/14 09:42
→ jerrylin: 大阪之陣的情勢比關原還爛 開打就是死 10/14 09:43
推 rommel1: 如果三成不發動關原，或許豐臣家能撐比較久 10/14 09:47
推 vini770803: 關原算是內鬥 而且前面三成把很多人得罪光光 用畏懼說 10/14 10:16
→ vini770803: 秀賴沒到一定要死 秀賴可當大名 是後面母系家臣大藏卿 10/14 10:16
→ vini770803: 大野本事沒那麼大未來可以跟家康秀忠鬥吧 10/14 10:16
推 cys070: 大阪之戰就算真的贏，豐臣家還是會滅亡 10/14 10:40
→ cys070: 當時局勢已經不太可能逆轉，打贏還是只有這座孤城 10/14 10:41
→ cys070: 會找一堆浪人就是也沒什麼大名響應，不響押寶在豐臣這邊 10/14 10:42
推 cys070: 幸村在會打仗還是很難扭轉大局勢 10/14 10:45
→ cys070: 更不用說那對母子和近側狗官可能會扯後腿 10/14 10:46
噓 kmliao: 可否解釋一下你的笨母子的根據？雖然你覺得不妥，加上了個 10/14 11:27
→ kmliao: 問號？還有如果你是秀賴你又會怎麼做？既然講人家笨，想必 10/14 11:28
→ kmliao: 你覺得你會做的比他好。 10/14 11:28
噓 kmliao: 看日劇，尤其是日本大河劇，用台灣人的想法在評論？どうか 10/14 11:32
→ kmliao: していると思わないのか？ 10/14 11:32
推 ILLwill: 前田利家太早死,蒲生氏鄉也是,檯面上也沒甚麼人拉起來當 10/14 13:04
→ ILLwill: 大老,更別提找織田家的人有風險,秀吉的選擇真的不多 10/14 13:05
→ ILLwill: 如果早知如此,瀧川一益和佐佐成政都應該好好扶正,牽制家 10/14 13:08
→ ILLwill: 康,只能說千金難買早知道 10/14 13:08
推 Landius: 讓秀次接位就可以解決一票問題了,秀吉有了親的就不要養的 10/14 13:11
推 rommel1: 提拔織田信包應該不錯，他跟茶茶很熟 10/14 13:15
推 Landius: 但茶茶比較信任織田大雄,這個有收留之恩的阿叔很工具人感 10/14 13:20
→ Landius: 反而是比較會雅樂的大雄表哥以及有樂小叔比較受照顧? 10/14 13:20
推 turnpoint: 五大老除了家康跟利家外都是官二代，利家一領便當，官 10/14 13:30
→ turnpoint: 二代怎麼跟打了幾十年仗的家康打？這邊還引申出2個問題 10/14 13:30
→ turnpoint: :1、就算利家沒領便當，以他會看風向的前科，真的會出 10/14 13:30
→ turnpoint: 來反家康嗎？2、為什麼光榮給景勝那麼高屬性？他打仗 10/14 13:30
→ turnpoint: 紀錄跟舅舅差太多了...... 10/14 13:30
推 ILLwill: 利家是站在有勝算那邊,如果多數大名會挺他,打仗不是問題 10/14 13:32
→ ILLwill: 只是臨終前他應該很清楚利長絕對無法抗衡家康 10/14 13:33
推 tony160079: 景勝是打仗勉勉強強可以吧 只是他舅舅太鬼神 10/14 14:00
推 Landius: 不過他舅舅留的帳也很難清啊,御館之亂家中一分為二,反景 10/14 14:25
→ Landius: 勝的新發田到了景勝上洛還沒有完全解決. 10/14 14:26
→ HEIDI22: 樓上拿張是第一集拍...... 10/14 16:26
→ HEIDI22: 都未有正式的夏冬之戰殺陣場面 10/14 16:27
→ HEIDI22: 第一集幻想場面 10/14 16:28
→ HEIDI22: 看預告拍得蠻大 10/14 16:28
推 turnpoint: 我猜殺陣最大場面就片頭了 10/14 16:33
→ HEIDI22: 我倒覺得會拍得不錯,因nhk連真田丸都做工程，就希望好好 10/14 16:43
→ HEIDI22: 利用。製作费在夏冬之陣身上... 10/14 16:44
→ k800i: 長澤雅美飾演虛擬人物還是史實？怎都四十集了還在跟搞曖昧 10/14 16:58
推 vini770803: 這部阿桐算是側室嗎？連隆清院都河蟹掉 因為這兩人生 10/14 17:05
→ vini770803: 的孩子都沒有XD 10/14 17:05
→ vini770803: 阿桐歷史上算是有這人 10/14 17:06
推 rommel1: 好像是史實人物，側室之一 10/14 17:06
推 Landius: NIKE女兒是有這個人物,但真田丸看起來就是省側室的狀況. 10/14 17:41
→ kmliao: 現在，大阪歷史博物館有真田幸村的特別展，建議你如果有到 10/14 17:45
→ kmliao: 大阪抽空去看看，不過要快，快結束了。 10/14 17:45
推 jerrylin: 上杉景勝真的鳥 就一個吃老爸本的 10/14 18:15
→ jerrylin: 秀賴最好的作法就是忍 至少忍到家康死 10/14 18:15
推 jerrylin: 德川家康都能忍過武田織田豐臣 小屁孩不能忍只能輸 10/14 18:19
→ tonybin: 基本上秀賴身邊就是後宮政治 就算忍到家康死也是沒救 10/14 20:27
推 rommel1: 很好奇秀吉留下的直屬部隊跑去哪了? 馬迴跟旗本眾~~~~ 10/14 21:10
推 rommel1: 豐臣家沒人了 茶茶也沒有像北政所那樣收些養子來培養~~ 10/14 21:34
推 rommel1: 豐臣家如果自願改易到四國.九州或許德川家不會滅它~~~~~ 10/14 21:40
→ Landius: 會自願改易的話那也就不是豐家的聖母皇太后啦.(茶) 10/14 21:51
→ Landius: 用後見之明來講或許很簡單,但當下就是當局者迷. 10/14 21:52
→ Landius: 另外秀賴的傅役(實際上的)一個關原之戰包括連帶責任就一 10/14 21:54
→ Landius: 次爆掉剩下片桐且元. 10/14 21:54
謝謝各位版大的熱情回應，
在《葵》大河劇中有很多講述大阪城內部政治鬥爭的場景，
信繁的野戰戰略並不被豐臣家臣派採用，於是只能守城，
甚至信繁多次鼓勵秀賴親征出陣鼓舞士氣，也不被接受，
信繁在大阪城內並沒有想像中那麼有號召力，主政者還是大野兄弟檔。
至於秀賴母子最大的錯誤，就是到了最後關頭還是拋不下臉來，
跟所有守城的將士共體時艱，還是用那種對待下人的態度應付幫忙打仗的浪人。
《葵》劇中的觀點並不全然代表歷史事實，但是我覺得詮釋的方式非常棒，
也希望三谷也能提出獨特又能說服人的歷史觀點～
※ 編輯: batman2113 (1.164.143.26), 10/14/2016 22:36:25
推 vini770803: 葵劇有切合到歷史點來寫看的很順 用葵劇比怪怪的因為 10/14 23:12
→ vini770803: 主角立場是德川家 要比用老爹年輕演的真田太平記故事 10/14 23:13
→ vini770803: 不拖又有戰爭場面 丹波演得真田爹是不同風格 只是劇情 10/14 23:13
→ vini770803: 多加忍者段 10/14 23:13
推 Landius: 要信繁有號召力這一定是搞錯了什麼,浪人眾就資歷來看有這 10/14 23:16
→ Landius: 種格位或底氣的,不是後藤基次就是長宗我部盛親,真田丸官 10/14 23:16
→ Landius: 網也是設定後藤是浪人眾筆頭格. 10/14 23:17
→ HEIDI22: 真田太平記視角在信之身上，而且少了五隻，信之容易寫 10/14 23:23
→ HEIDI22: 過信繁，信繁要吹一大段忍者戲份給他.... 10/14 23:25
→ HEIDI22: 五集 10/14 23:26
→ vini770803: 大坂浪人眾還有毛利勝永 表現得不比信繁差 但大家都忘 10/14 23:27
→ vini770803: 記他 10/14 23:28
推 Landius: 真田信繁與毛利勝永就接力賽誰最後一棒的概念. XD 10/14 23:37
→ borriss: 老貍那邊未必能打 那時40歲就算老人 有打過的人其實不多 10/14 23:41
→ batman2113: 毛利勝永也是個戰神，但知名度都被信繁吸走了XD 10/15 00:40
→ ke0119: 豐臣家就輸在繼承人太晚出生啊 10/15 01:17
→ ke0119: 而且要不是小早川倒戈，西軍贏面也不小 10/15 01:21
→ ke0119: 至於幸村活躍的大阪冬之陣夏之陣，基本就是德川殲滅豐臣 10/15 01:27
→ ke0119: 勢力的戰爭而已 10/15 01:27
→ ke0119: 就算退一百步豐臣在這兩戰擊退德川軍，領土大不如前以及沒 10/15 01:31
→ ke0119: 什麼大名支持的情況下，敗亡也只是遲早 10/15 01:31
→ ke0119: 因爲德川在當時已經算是掌握整個日本政權了 10/15 01:34
推 ke0119: 豐臣秀賴跟他媽怎麼做都被會被德川找藉口幹掉，加上以前 10/15 01:37
→ ke0119: 的主（豐臣）從（德川）關係，秀賴跟淀注定只有被詆毀的 10/15 01:37
→ ke0119: 份了 10/15 01:37
→ ke0119: 這是古今中外謀朝篡位最基本的套路 10/15 01:38
推 EatMe37: 秀賴早出生也沒用吧 就想像家康打秀忠 或是秀吉打秀忠 10/15 01:39
→ EatMe37: 家康就贏在活的久 畢竟他那一輩的都是從小在地方上一路打 10/15 01:41
→ EatMe37: 出來才爭得一席之地成為一方之霸 都稱的上是萬中選一的咖 10/15 01:43
→ EatMe37: 這些經過一陣大亂鬥活下來的 後面的富二代們很難玩的贏 10/15 01:47
推 ke0119: 秀賴晚出生，影響豐臣秀次跟豐臣秀吉的關係極大 10/15 01:47
推 ke0119: 很大程度影響豐臣政權的穩固，不然德川活再久都不會敢輕舉 10/15 01:49
→ ke0119: 妄動 10/15 01:49
→ ke0119: 到戰國後期，名將根本無用，都是揪團輾壓的 10/15 01:50
→ EatMe37: 不管是秀次還是秀賴接 都玩不過家康 都小朋友而以 10/15 01:50
→ EatMe37: 畢竟家康可是連秀吉都要敬他三分五分的咖耶 10/15 01:51
→ EatMe37: 後期可說是根本無名將吧 都是二代公子哥 10/15 01:53
→ EatMe37: 揪團也是要靠權謀的 否則西軍怎麼揪不住小早川 10/15 01:54
→ batman2113: 要是家康沒有活那麼久，換成秀忠vs秀賴會不會換來不同 10/15 01:58
→ batman2113: 的局面？ 10/15 01:58
→ EatMe37: 連秀吉都要送老媽老妹給家康才坐的住天下的 10/15 01:58
→ EatMe37: 秀忠對秀賴就難說了 家康不在秀忠能不能當上征夷大將軍 10/15 02:00
→ EatMe37: 都難說 10/15 02:00
→ ke0119: 那時候年輕的名將還是不少，沒有比較差，只是後期都是幾萬 10/15 02:12
→ ke0119: 大軍在打，看誰保存的實力雄厚以及誰烙的人多而已 10/15 02:12
→ ke0119: 德川就是實力保存雄厚趁打完朝鮮明朝大家死傷慘重之後有 10/15 02:13
→ ke0119: 本錢跟豐臣爭天下而已 10/15 02:13
→ ke0119: 他如果跟其他大名一樣派去打朝鮮，回來剩幾千兵力，給他 10/15 02:14
→ ke0119: 活到兩百歲也搶不了天下 10/15 02:15
→ EatMe37: 是指七本槍那些嗎!?他們畢竟是新大名沒有譜代家臣智庫撐 10/15 02:18
→ EatMe37: 另外有沒有想過為什麼德川得以保存實力不去朝鮮呢 10/15 02:20
→ EatMe37: 難道秀吉真就看不出德川在裝死賴著不去嗎 10/15 02:21
推 EatMe37: 我是覺得秀吉根本叫不動他啦 XD 10/15 02:24
推 rommel1: 印象中 秀吉是想把朝鮮.明國的土地分給自己人~~~~ 10/15 05:35
→ rommel1: 土地面積比日本本島大很多很多~~~~~~~~ 10/15 05:36
→ rommel1: 想獨吞卻遲遲吞不下來 蛇吞象噎住~~~反耗盡自己實力~~~ 10/15 05:38
推 rommel1: 自然不派德川過去(出擊順序在很後面) 優先派親豐臣的過去 10/15 05:42
→ rommel1: 信長都叫的動家康了 秀吉其實也可以~~~~~~~ 10/15 05:43
推 mecca: 葵三代真的好看 10/15 09:20
→ batman2113: 家康沒去打朝鮮的原因，會不會是秀吉想讓家康永遠鎖在 10/15 09:48
→ batman2113: 關東出不來 10/15 09:48
推 Landius: 秀次接棒問題不會像秀賴這麼多，一是秀吉自小田原後開始 10/15 09:48
→ Landius: 讓秀次輔佐政務，關東處置也是秀次待在那辦公，所以後來 10/15 09:48
→ Landius: 家康的關東人脈原本是秀次的，秀吉去名護屋時，秀次就是 10/15 09:48
→ Landius: 聚樂第的名代，二者，就算秀吉一如歷史在同樣年分死亡， 10/15 09:48
→ Landius: 秀次已成年，不需要五老五奉制，後見人是北政所機會高 10/15 09:48
→ ke0119: 豐臣家掌握關白的官位，等於可以發號施令，德川如果違反命 10/15 09:50
→ ke0119: 令，就會像島津跟北條一樣被號召圍爐 10/15 09:50
→ ke0119: 當然也是因為豐臣家本身有實力，這個關白官位才有意義 10/15 09:51
推 Landius: 家康轉封關八州本來就有秀吉要累死他的成分在，誰知道家 10/15 09:53
→ Landius: 康還真的撐過去了 XD 10/15 09:53
→ Landius: 不愧是都更能手之一的德川家康 10/15 09:54
→ ke0119: 最好德川違背命令，豐臣直接發詔討伐，但是德川最會就是 10/15 10:01
推 ke0119: 看風向 10/15 10:02
推 BradleyBeal: 豐臣自己在文祿慶長之後元氣大傷 死後又鬧不和 德 10/15 11:01
→ BradleyBeal: 川根本尾刀王 10/15 11:01
推 julian213456: 怪不得豐臣家要亡，三成不會做人，加藤、福島那幫子 10/15 11:50
→ julian213456: 人輕輕鬆鬆就能煽動，關原後又一個一個莫名的暴斃， 10/15 11:50
→ julian213456: 最後留在大阪的也只會內鬨...難怪整碗被捧去 10/15 11:52
→ julian213456: 想完都覺得，豐臣家這暴發戶沒倒才奇怪 (? 10/15 11:52
推 turnpoint: 其實只要秀賴早點生或不要出生，豐臣天下都可以持續下 10/15 12:19
→ turnpoint: 去，偏偏他在一個尷尬的時間點出生了 10/15 12:19
推 woodgatel: 所以秀次在劇中才有這樣的恐慌 10/15 12:47
推 rommel1: 北政所如果能生就完美了 10/15 14:30
推 vini770803: 問題是秀賴身世都一直有野爹傳說 從石田 大野 大坂七 10/15 15:01
→ vini770803: 野爹XD 10/15 15:01
推 EatMe37: 信長跟家康是堅實同盟+義兄弟關係 當然叫的動啦 10/15 15:41
→ EatMe37: 論身份輩份上來說 秀吉根本不能跟信長比 反而要拉攏家康 10/15 15:42
→ batman2113: 最會看風向的，還有伊達政宗XD 10/15 17:32
推 Landius: 秀賴身世可視為江戶以後必須否定豐家正當性的產物 10/15 18:18
推 NaaL: 可是秀吉眾多側室都無所出，也有幾位側室改嫁他人後生育子女 10/15 19:04
→ NaaL: 的紀錄 10/15 19:04
推 Landius: 但秀吉在近江長濱時期也有一個庶子,只是和阿捨一樣夭折, 10/15 19:47
→ Landius: 所以應該是秀吉的種很難生,而不是不能生,生了以後風險大. 10/15 19:48
推 Landius: 另外就是德川幕府扼殺豐臣的手段範圍太廣,例如淀殿惡女說 10/15 19:51
→ Landius: ,連帶秀賴身世說,接著豐家家臣每個都國際大奸狗化,寧寧的 10/15 19:52
→ Landius: 養子只能用木下為氏,不要說豐臣,就連羽柴也不能用,再來就 10/15 19:53
→ Landius: 是已經申請神格化的豐國大明神(秀吉)的廢神. 10/15 19:54
推 leonjapan: 最後變成在討論秀吉和家康，歷史現在來看很多就是因果 10/16 04:01
→ leonjapan: 當年也要有明智的叛變以及秀吉的中國大返還，才有後來 10/16 04:02
→ leonjapan: 秀吉想入唐，在當時家康活的夠久實力又沒耗弱掉 10/16 04:03
→ leonjapan: 才能完成許多日本戰國武將的夢想， 幕府將軍 10/16 04:04
→ leonjapan: 真田信繁只能說真是日本三大悲情武將，最後戰死沙場 10/16 04:07
推 woodgatel: 跟楠木比起來 信繁的悲傷程度更高啊 10/16 16:44