Re: [LIVE] 真田丸 第49-50集

[Landius (原來我是漆原派啊)]

※ 引述《neo718 (The 3rd Birthday)》之銘言：
: 昨天看完凌晨重播最後兩集之後，有些疑問想提出來詢問請教:
: (1)身為豐臣軍五人眾之一的長宗我部盛親，與木村重成聯手攻擊
: 德川軍的先鋒(井伊直孝/藤堂高虎)。在木村戰死後，
: 劇中看起來是長宗要突圍離開，但是並沒有詳細交代(旁白也沒講後續)。
: 若江戰這邊戰況，豐臣軍的武將木村重成/山口/內藤均陣亡，
: 只剩木村宗明將剩餘5千6百多兵力部隊帶回大阪城。
: 另一邊八尾戰況，豐臣軍武將增田/吉田陣亡，剩下長宗我部盛親及約4千7百多兵力。
: 就兩邊戰況結果來看，八尾戰豐臣/德川兩軍都沒占上風，兩邊傷亡數接近。
: 都還剩下約4千6~4千7的兵力。
: 維基百科說長宗接獲木村重成戰死消息後，為避免部隊被孤立，所以決定撤退。
: 可是另一邊若江戰役的木村宗明還有將剩餘兵力給帶回大阪城，
: 但是長宗我部這邊剩餘的兵力卻沒交代去向，武將連同底下部對整個都消失去哪了?
: [劇中看起來像是逃亡，但也沒交代之後結果。
: 不像更早之前道名寺之戰，後藤基次(後藤又兵衛)明確被交代陣亡]。

歷史上的話是八尾若江合戰這邊,
本來緒盤是豐臣軍有利,藤堂隊先後因長宗我部隊與木村隊的襲擊失去戰鬥能力,
午後幕府軍井伊隊主動加入戰局,
木村重成與其妹婿山口弘定,副將內藤長秋陣亡,
只剩下副將木村宗明回到大坂城,
長宗我部隊這邊,副將增田盛次與吉田重親戰死,盛親也只能逃走.

然後那個年代兵力上的戰損,基本上只要達到1/10,就是總崩的條件了,
像若江合戰這邊木村隊6000兵力,有記錄的戰損350,
並不代表殘存的木村宗明就能帶餘下的5650兵力回城,
畢竟從重成以下包括弘定,宗明這類副將,只剩下宗明沒戰死而已,
保守估算的話,就是木村宗明這一部以及順帶揀回來的殘敗兵吧.

劇中雖然演盛親逃亡後下落不明,
但歷史上是整隊壞滅後回到大坂城,
次日的天王寺合戰並未出戰.

因此也可以推論到為什麼天王寺合戰裡面,
明石隊只能做為游擊,毛利隊必須是主力的分配狀況.

明石隊前一日在道明寺合戰也是接近壞滅,
而真田隊前一日為了護送殘敗軍殿後,也與伊達隊激戰過,
雖然是豐臣譜代,但做為真田隊寄騎的渡邊糺也重傷,
因此,唯一在道明寺合戰中,保存狀態的只有毛利隊.

把這三隊想成... 經過道明寺合戰後,
毛利隊滿血,真田隊剩半條血,明石隊紅血在閃,
然後就這個狀態去打明天的天王寺合戰,就差不多是這樣吧?

: (2)第一次大阪冬之陣戰役結束後，當德川家康對豐臣軍提出議和要求時。
: 原本去面談的常高院(茶茶夫人的妹妹)及大藏卿(大野智長的母親)，
: 和德川側的阿茶局夫人，談定的五點議和條件，並不包含拆除真田丸堡壘，
: 同時也沒明文書寫必須要填平大阪城東方/北方城牆外的護城河。
: 也就是如果這是德川側阿茶局單方面餘和議時提出的要求，
: 在正式的和議條約書上，白紙黑字並沒有記載必須要拆掉堡壘(真田丸)及填平護城河。
: 那如果只是德川軍單方面認定的和議條件，為何德川軍士兵還能強行進入大阪城堡壘，
: 以及填平護城河?(維基百科說拆除工作從1614年12月23到隔年1月19日才完成，
: 等於花費了將近1個月才完成拆除，這中間豐臣軍明知拆掉堡壘/護城河就沒勝算，
: 在和議書沒有明確白紙黑字寫明條件下，還讓德川軍進入大阪城拆除工事都不予阻止?)

這邊也是演得和歷史不一樣,
歷史上參與和議的是: 常高院 vs 阿茶局+本多正純,
劇中把大藏卿局加進去,是為了大幅提升大野一族的豬隊友能力.

和議的條約演進在歷史上如下:

(織田有樂 vs 本多正純,後藤光次)
豐家提出加增,淀殿去江戶做為人質 (家康拒否)

(朝廷促雙方和議)
家康不鳥,不想讓朝廷與公卿主導.

(正式會談)
豐家: 留下大坂城本丸,但二之丸,三之丸,總外堀破棄(也有二之丸不列在條約中的說法)
      淀殿不得做為人質,改由大野治長與織田有樂齋派出人質

幕府: 秀賴本領安堵,城中諸士不問罪,秀賴與淀殿無須參勤

但這邊幕府就把總外堀(惣構え堀)解釋成"所有"的護城河.

: (3)真田丸劇中從真田信村逃離開九度山進入大阪城後，
: 劇中劇情就強調過好幾次，響應秀賴公號朝而來到大阪城的浪人有十萬人以上之多。
: 而在城內舉行過的軍議會議，決定由主要的五名大將(包含幸村在內)來帶領豐臣軍後，
: 照理說就算平均分配，十萬名士兵分給五位總大將，每一位總大將也能分到兩萬士兵。
: 然而，從第一次會戰(1614冬之陣)到第二次會戰(1615夏之陣)，
: 真田丸劇中所描敘的豐臣軍的武將所帶領的軍隊人數，
: 幾乎都是幾千人之譜的規模。這加總起來距離總數十萬輛人士兵差距甚大。
: 那這樣是真田丸劇中把豐臣軍隊的人數縮小化了?(為了凸顯與德川軍的兵力差距)
: 還是實際上大阪城內的豐臣軍隊人數實際上根本不到十萬這個量級?
: (豐臣高層刻意美化/浮誇部隊數字?)

劇中其實有簡化豐臣軍的指揮系統.

像木村重成,大野治房等人在劇中看起來都有自己的部隊,
但在史料上來說,就算是這些豐臣家譜代,也指揮了一部分的浪人,
然而劇中就變成說十萬浪人分五部,五浪人眾分治兩萬的fu.

反而在實際戰場的演出上,我們可以看到冬之陣的佈陣不是只有五部,
夏之陣中名片哥是配屬在大野治房之下的紀州攻略隊,然後他就死掉了.
(歷史上名片哥進入大坂後,倒是都一直配屬在大野治房之下)

: (4)劇中及史實都沒有交代，豐臣側五位總大將之一的-明石全登的最後下落。
: 不過維基百科寫他沒於1618年。但是若當時沒找到他剛死亡時屍體的話，
: 史學家又是如何知道他是1618年過世的? (死因也沒寫)

簡單講就是"諸說阿里".

明石掃部的死期有分: 大坂夏之陣戰死說 / 逃亡九州說 / 逃亡海外說

戰死說就不用多講,大概就是各家說自己獲取了掃部的首級云云.

至於1618年是幕府赦免明石家的年份,
但明石一族也是各種離散,包括逃回故鄉岡山的掃部長男景行,
以及據說有一支是流落到仙台,弘前等地.

逃亡九州說則是傳說是掃部與其次男內記(你也叫NIKE?)逃亡之地,
逃亡海外的部分因為沒有教會方的記錄所以視為傳說的成分較高.

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※ 編輯: Landius (59.115.119.54), 03/26/2017 02:49:25
推 neo718: 謝謝解答.沒想到連NHK拍的歷史古裝劇也會有自行腦補情節.
上週的女城主直虎也是啊,
將井伊直親之死,變成了壽桂尼先下手為強的結果.

歷史的二次創作就是這樣了,
以劇本的結構來說,光憑史實中間必然有空白,
也必然會在其中填補架空創作的部分,
重點在於角色的描寫,與背景事件的互動,
以上也就是作者用不用心的衡量點,
也是歷史二次創作之所以誘人的地方.

創作者對於史實的運用,
在於結合史實讓自己的劇情有說服力,
或者改寫史實激發劇情的想像力,
而並非只是照本宣科的符合史實演出.

→ neo718: 不過對於第一個問題,你提到只要兵力損失1/10就是總崩,
→ neo718: 這原因是?只要上頭還有可以自由行動/指揮軍隊命令的軍官在
→ neo718: 剩下的部隊兵力在休息後或補充糧食/飲水後,應該還能作戰吧
→ neo718: 不然還有90%兵力的部隊,就直接兵壞敗逃四散逃竄?
→ neo718: 這比例怎麼想都覺得奇怪.又不是上面的軍官士官全都死光了.
除了樓下講的,劇中也一直強調不管是幕府軍還是豐臣軍都是烏合之眾,
戰國時代的軍制更是如此,畢竟是一個大將底下配屬複數的副將,
制度上雖然是聽大將的,但通常這些副將的支隊都有相當的自主判斷權.

加上雙方在混戰後不少指揮官不是戰死就是輕重傷,
以八尾若江與道明寺兩合戰的狀況來說,
你也可以想像成主將與副將所部,當主將副將戰死,那一部就直接當做歸零.

推 funfun00: 你看過躺了350具屍體的戰場嗎..沒軍紀的部隊很容易散掉
→ kuninaka: 應該是當時軍隊也不是中央集權吧
→ kuninaka: 而且當年很流行看風向
推 tliu223: 就是現代軍隊死傷1/10以上也會喪失大半戰力啊，畢竟部隊
→ tliu223: 里非戰斗員的數量也不少
※ 編輯: Landius (59.115.119.54), 03/26/2017 08:50:00
推 moonfly: 今年真田丸歷史考據平山優老師說「大河劇的歷史考據，是
→ moonfly: 去評估這個劇情是否“不可能發生”。」這樣才能在創作跟
→ moonfly: 歷史中間找到緩衝
推 KingKingCold: 所以你就知道上衫謙信跟武田信玄打川中島的時候，兩
→ KingKingCold: 者的統馭能力多強了，第四次川中島之戰雙方戰到戰死
→ KingKingCold: 者約兩成，傷者過半，還能不潰散繼續對陣
推 hazel0093: 第四次川中島那個是特例，戰國時代死傷率最高的戰役