Re: [閒聊] 篤姬45-聽家紋在說話

[NewYAWARA (朝霞之前奏)]

※ 引述《PandaTwo (小熊貓)》之銘言：
:         無疑就只是西鄉和大久保不知理由的就是嚴重不爽「慶喜」....
:         所以對慶喜不管作什麼就是要反～
其實您下面的推論就說到重點，
事實上的確是為了要「奪權」，所以要找理由反他，
否則就會失去著力點。

所以當慶喜搶先大政奉還時，對薩長來說是很令人失望的結果，
因為喪失討幕的理由。
之後接二連三的逼迫辭官納地、蓄意挑釁等，
就是在找理由能夠將德川勢力一鼓作氣摧毀。

用這個角度來看當然會覺得理由很不合理，
問題是理由合不合理原本就不是重點，
而是像您所說的奪權才是重點，只是需要找個自我合理化說辭。

:         但完全為了湊上歷史發展，而將兩人的格局演成這麼小～
:         （因為看戲時，就是上面說的不斷重複慶喜不怎樣，我就打的鬼打牆）
:         真的讓觀眾很一頭霧水～
:         不管怎樣，也該有點「正當」的理由才有合理非拉下德川的原因吧？

這就像家康當年決定要滅豐臣家的時候，
也是找了許多很牽強的理由，
連新鑄的大鐘銘文寫「國家安康、君臣豐樂」都可以解釋成把家康名字分段，
是在蓄意詛咒家康；另外後一句暗示豐家將興盛等，
這個理由還遠比西鄉大久保更為牽強，
但也是個理由。

所以理由正不正當不是重點，有沒有實力才是關鍵。

:         反觀還躲在京都的天皇，才是個食古不化的老頑固....
:         都什麼時代了還在堅持要攘夷，還要鎖國....
:         結果最後卻是擁立守舊的天皇的人才變成了現代化日本的救星...
:         這一整個打了觀眾一大巴掌....

這邊您要考慮一下設定的背景，因為劇中也有演出來。
在慶喜接任15代將軍時，恰巧孝明天皇也過世，
他就正是您說的守舊攘夷的天皇。
但他並不是只有要求攘夷，而且同時是個強烈公武合體派支持幕府存在的天皇，
也因為這樣造成薩長及倒幕朝臣的困擾。

但到後來要打倒慶喜的時刻，已經不是這位天皇，
而是很年輕的明治天皇，
因此這時擁立天皇的人，已經不等於擁立守舊天皇的立場，
自然沒有成為打觀眾一大巴掌的理由。


:         你西鄉反而硬要打他....
:         理由何在啊？？
:         不就是為了奪權嘛.............

是的。

:         不惜犧牲國內資源，甘冒可能被外國漁翁得利的危機，也硬要拉下德川....
:         明明就是對德川充滿著恨意不是嗎？
:         （我要重複一次，我的論述不論真實的歷史原因，只是就戲劇而言）

因為德川是掌政者。
如果現在幕府是毛利掌政（長州），而德川藩（假設）和薩摩藩聯手，
那西鄉大久保還是會作一樣的事，
這時您就會說明明是對毛利充滿恨意。

但事實上就是想政變奪權。

:         就拿我上面說的「假設例子」來講....
:         不去驗證旗子的真偽，那真實的「叛軍」真的就可以當場合法...

驗證旗子的真偽其實沒有必要，
因為當時的朝廷勢力已經被薩長勢力控制，
就算不是明治天皇已經賜下，要獲得他的追認是絕對的事。
在小御所會議中朝臣與雄藩代表當中，武力討幕派強壓公武合體派後，
朝廷完全倒向薩長是完全確定的事，
所以舊幕府軍相信旗子是真的事也很正常。

慶喜要作的並不是驗證旗子是真是假，
真正要作的是打贏鳥羽伏見之役，贏了之後有實力，
自然錦之御旗又歸德川，又換他們當官軍了。

日本的官軍賊軍，本來就是以實力決定，
源平時期一會平家是官軍、一會是源家；
一會源義仲是官軍，轉眼間源義經才是官軍，
但又再轉眼間源賴朝才是官軍。
這都是實力的不同造成的結果。

不認可這樣實力硬幹的天皇像是後醍醐天皇，
最後足利尊氏還是自己去擁護光明天皇，照樣打著錦之御旗從九州直指京都，
一樣是宣稱官軍的身份。

所以無論從理論上（當時朝廷已完全被薩長派控制）或是實務上（軍力強弱），
舊幕府軍都沒有必要去質疑旗幟真偽。

所以，這面旗子真的就只是這麼簡單又有點隨便的東西。

引用大河劇新選組裡勝海舟所講的：
「錦之御旗又怎樣，那時打贏薩長後把旗子搶過來我們馬上又變回官軍了」。
就只是這樣而已。

:         就算是大政奉還了，當年其實真正掌政權的...
:         其實也還不是天皇，而是內大臣囉？
:         而....
:         該不會這個所謂的內大臣...
:         也還是薩摩或是長州的人馬吧？

剛大政奉還時真正掌權的人還沒完全定案，
理論上慶喜還是當時最有權力的人，
但是已經無法決定全局，並且隨時可能被取而代之。
等到舊幕府勢力完全被消除後，就由薩長勢力控制。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.160.176.199
推 geartrains:推這篇, 說來說去天皇不過對當權者來說很重要的花瓶
→ geartrains:只是從改朝換代的歷史來看會對天皇的立場感到困惑
推 Allensph:一言以蔽之，大義名分是張神主牌，大家都搶著要而已。
推 whyy:推這篇 相對於西鄉 大久保 岩倉角色定位更奇怪 劇中立場轉換
→ whyy:更無跡可尋 先前支持公武合體還要躲倒幕派長州人暗殺 然後
→ whyy:在劇中說等我出來你們就... 結果卻反而去支持倒幕派 更不解
推 wuso:其實政治人物改變立場很多 識時務為俊傑 且西瓜偎大邊
→ wuso:種種因素都可以造成立場改變 台灣也很多人藍綠兩邊跑阿
推 geartrains:慶喜應該是被水戶學洗腦洗太深才沒辦法做到足利尊那樣
推 PandaTwo:嗯嗯～這篇講的很清楚～:)  我的疑問都獲得解答了～^^
→ NewYAWARA:岩倉後來倒向薩摩方，所以是跟著薩摩立場在轉換
→ tliu223:槍杆子里出政權，有了實力就無所謂立場了
推 cashko:就是為了奪權+1，找個有力的理由當輔佐罷了
推 triplee:岩倉是隨著合作對象改變而改變  一開始是幕府 而後是薩摩
→ triplee:若要說他的立場 就是代表著希望朝廷重掌權力的尊皇
→ triplee:其實以一名公卿而言 岩倉的眼界跟政治手腕實在很出眾
→ treker:他後來甚至出訪歐洲 決定學習德意志而不是法國 眼光超好
→ treker:實在很難想像他是一個千年體制下的舊時代大臣 這麼樣開明
推 Allensph:因為他的出身低，在公家裡面算低的（非攝家）